Entstehung des Lebens

[HF*******]

Wissenschaftlich ist immer die Vorgehensweise, die den besten und richtigsten Erfolg verspricht. Deshalb gibt es nicht die eine wissenschaftliche Methode. Das ist ja gerade das gute daran, dass das System offen ist. Ein Wissenschaftler kann immer auch anders vorgehen, als ein anderer. Und wenn jemand nicht auf rationaler Basis vorgeht, dann wird das wissenschaftlich niemanden überzeugen.

Die Wissenschaft hat sehr wohl verschiedene rationale Erklärungsansätze, auch wenn die nicht zu 100% nachweisbar sind. Was genau ist aber das Argument, von einer rationalen Vorgehensweise abzuweichen?

Mir ist keine wesentliche wissenschaftliche Schöpfungstheorie bekannt, wenn nicht diese: Natürlich kann das erste Leben so entstanden sein, wie wir vermutlich einmal Leben im Labor schaffen können werden. Das verlagert dann die Problematik nur auf eine weitere Stufe, es stellt sich also in der selben weise die Frage, wie dann dieses Leben entstanden ist.
- Die Antwort löst also nicht das Problem ansich, wie Leben von selbst aus der Physis entsteht.
- Es fehlen jedwede entsprechenden Anhaltspunkte
- Es sind deutliche Anhaltspunkte vorhanden, dass sich komplizierte Molekühle unter bestimmten Voraussetzungen zusammenfinden, die geradezu zwangsläufig irgendwo vorhanden sein müssen. Wenn man so weit ist, dann ist es nur noch ein kleiner Sprung zu der Schlussfolgerung, dass unter bestimmten Voraussetzungen auch noch größere Strukturen entstehen, die dann wie eine DNA funktioniern. Sicherlich haben Sie die entsprechende Literatur mit den verschiedenen Theorien der Biologie studiert. Ich habe aber noch nicht einmal ein Argument gegen auch nur eine dieser Theorien hier gehört.

Was der Begriff „Wunder“ hier soll, ein mythologischer Begriff, dass haben Sie immer noch nicht dargelegt.

Warum ist anzunehmen, dass es keine wissenschaftliche Antwort geben kann?

Ach, nur am Rande: Zur unbegrenzten Zeit siehe Einstein-Rosen-Brücke. Ich behaupte sogar, dass das Enden der Zeit an irgendeinem Punkt nicht vorstellbar ist, sondern nur soetwas wie eine Einstein-Rosen-Brücke oder im Sinne von Hawkings neuer Theorie der Umkehr der Zeitrichtung. Dass die Zeit irgendwo enden kann, ist eine streng indeterministische Theorie. Und damit ist es wie mit allen anderen indeterministischen Theorien, es gibt überhaupt keine wirklich konkrete Vorstellung von dem, was eine indeterministische Theorie beschreiben soll. Mir ist zumindest noch nichts gegenteiliges untergekommen…
http://www.freenet-Homepage.de/Weltsichtgemeinschaft/Wurmloch.html

P.S.: „Kätzchen“ darf sicherlich nur meine Freundin zu mir sagen.

[El Schwalmo]

Sorry, bin grad mal so durch die vielen Postings auf die Frage der Fragen (oder eine davon) geflogen. Daraus entnehme ich mal, dass der biochemische Vorgang der Entstehung des Lebens mehr als hinreichend erklärt wurde.

schau einfach mal in einen aktuellen Übersichtsartikel Deiner Wahl zur Abiogenese.

'Mehr als hinreichend' liegt 'in the eye of the beholder'. Thomas Junker hat sich mal mit der These aus dem Fenster gelehnt, dass durch das Miller-Experiment die Abiogenese geklärt sei. Mehr als sancta simplicitas fällt mir dazu nicht ein.

Nur zur Sicherheit: eine Erklärung ist naturalistisch, oder sie ist keine. Ich bezweifle aber, dass wir aktuell eine Erklärung haben. Schon ein wenig älter, aber durchaus aktuell scheint mir

Maynard Smith, J.; Szathmáry, E. (1995) 'The Major Transitions in Evolution' Oxford; New York; Heidelberg, W. H. Freeman; Spektrum

Summarizing, one is left with ambivalent feelings. On the positive side, one is amazed by the ready formation of several biologically significant compounds, but it is discouraging that many important molecules resist prebiotic synthesis in acceptable quantities.

zu sein.

[folgsam]

Summarizing, one is left with ambivalent feelings. On the positive side, one is amazed by the ready formation of several biologically significant compounds, but it is discouraging that many important molecules resist prebiotic synthesis in acceptable quantities.

Dazu müsste man erst einmal klären was für einen selbstreplizierenden, einer Evolution unterworfenen Automaten eigentlich die Mindestkonfiguration darstellt, erst dann kann man Aussagen darüber treffen ob es schwer oder leicht ist diese Bestandteile zu synthetisieren, oder wie wahrscheinlich unter bestimmten Bedingungen ihr auftreten in der Natur ist.

[El Schwalmo]

Summarizing, one is left with ambivalent feelings. On the positive side, one is amazed by the ready formation of several biologically significant compounds, but it is discouraging that many important molecules resist prebiotic synthesis in acceptable quantities.

Dazu müsste man erst einmal klären was für einen selbstreplizierenden, einer Evolution unterworfenen Automaten eigentlich die Mindestkonfiguration darstellt, erst dann kann man Aussagen darüber treffen ob es schwer oder leicht ist diese Bestandteile zu synthetisieren, oder wie wahrscheinlich unter bestimmten Bedingungen ihr auftreten in der Natur ist.

eine hübsche Umformulierung von: 'wir wissen es nicht', oder habe ich Dich falsch verstanden?

[folgsam]

Nö, aber unterstellst du mir vielleicht, ich würde was anderes behaupten?

[El Schwalmo]

Nö, aber unterstellst du mir vielleicht, ich würde was anderes behaupten?

nö.

Aber schau mal den Kontext an: lies, was Just Frank geschrieben hat, was ich dazu schrieb, und versetze Dich in meine Lage. Was könnte einen Menschen wie Dich wohl dazu motivieren, das zu posten, was Du gepostet hast?

[folgsam]

Ich gebs ja zu:
Ich rechne fest damit, dass sich eher früher als später eine Erklärung finden lassen wird und da wie du geschrieben hast, jede Erklärung eine naturalistische ist, ein Punkt für unsere Seite. Schließlich kann ich ja kein so guter "intellectually fulfilled atheist" sein, wenn sich dafür partout keine finden lassen würde.

[El Schwalmo]

Ich gebs ja zu:
Ich rechne fest damit, dass sich eher früher als später eine Erklärung finden lassen wird

ich rechne eher mit später. Wenn ich daran denke, was 'früher' in den Büchern, vor allem popuärwissenschaftlichen, zu Abiogenese stand, sieht es für mich heute eher danach aus, dass wir profunder wissen, dass wir nichts wissen.

und da wie du geschrieben hast, jede Erklärung eine naturalistische ist, ein Punkt für unsere Seite. Schließlich kann ich ja kein so guter "intellectually fulfilled atheist" sein, wenn sich dafür partout keine finden lassen würde.

Eben. Aber sieh's mal 'von der anderen Seite': wenn wir die Lösung nicht finden ...

Über 'Argumente' wie die von Just Frank (lange Zeit + Zufall schaffen alles) haben Evolutionsgegner schon immer herzlich gelacht. Es hat sich halt gezeigt, dass der Hype der Ursuppen-Experimente bestenfalls für einen 'Apfelbaum-im-Garten'-Fehlschluss reicht.

[HF*******]

I.
Also ich bin alles andere, als technikfeindlich. Leider weiß ich aber nicht, ob überhaupt noch an solchen Ursuppendingern geforscht wird. Im Ergebnis geht das doch nur nach dem Trial- and Error-Prinzip, so lange keine bessere Theorie über die Zusammensetzung der Ursuppe besteht. Und selbst wenn wir die haben, müsste man ein solches Experiment möglicherweise erst mal ein paar Millionen Jahre laufen lassen?

II.
Was ist, wenn wir einfache Lebensformen auf einen Planeten schießen könnten, der unserem ähnlich ist. Etwa Schimmelpilzsporen oder was die Biologen für geeignet halten (Bärtierchen, Algen?). Angenommen, der Pilz kommt durch und angenommen es sind die Umstände so glücklich, dass sich innerhalb einiger hundert Millionen Jahre intelligentes Leben daraus entwickelt: Das fragt sich dann vielleicht auch irgendwann, wie die Ursuppe beschaffen sein muss, damit Leben entsteht - es kommt aber nicht drauf, weil das Leben gar nicht auf seinem Planeten entstanden ist…

III.
Was ist, wenn das alles doch einfacher ist, als wir jetzt annehmen und morgen entsteht irgendwo in der Ursuppe im Labor neues „Leben“. Sind wir darauf eingestellt? An Viren sind wir mehr oder weniger angepasst. An eine Lebensform, die ganz neu entsteht, die nicht mit uns verwandt ist, sind wir wohl eher sowas von nicht angepasst... wobei die dann ja noch sehr einfach strukturiert wäre.

[quark]

der theoretische gott würfelt nicht.

da ich nicht durch die religion traumatiesiert bin, wie scheinbar die meisten hier - kann ich den abrhamischen monotheismus durchaus als eine schöpfungs-, bzw. eine schöpferstheorie erkennen.

einfache erklärung? try&error-prinzip setzt intelligenz voraus. physis verfügt nicht über razio. = es muss einen gott geben.

da die zeit formfrei ist, ist es unsinnig über das ende der zeit, aber genauso über ihren anfang zu theoretisieren.

ZUFALL - ist eine strukturbedingte abweichung innerhalb eines systems. wenn man eine münze wirft ist es kein "zufall", dass sich das ergebnis von der normalverteilung abweicht - es ist eine NOTWENDIGKEIT.

es gibt keine beispiele dafür, dass ETWAS aus NICHTS entstanden war.
es gibt keine beispiele dafür, dass KOMPLEXES aus SIMPLEN entstanden war.

die EVOLUTIONSTHEORIE ist sehr fragwürdig:

die entstehungs des lebens überträgt sie in das metaphysische.
mutationen sind selten. positive mutationen sind EXTREM selten.
durch mutationen können ARTEN verändert werden, aber nicht enstehen. es ist noch nie jemanden gelungen eine katze in einen fisch zu verwandeln. nicht einmal einen kleinen schritt in die richtung... nicht eine idee wie dieser kleine erste schritt überhaupt aussehen sollte. dabei hätten wir möglichkeiten und konzept.

durch TRY AND ERROR prinzip müsste neben wenigen LEBENSFÄIGEN lebensformen unzählige "fehltritte" geben. sind sie alle spurlos ausgestorben?...

die s.g. NATURALISTISCHE weltanschaung basiert auf der negation des "ubernatürlichen". eine ANTIHALTUNG - die ohne das objekt nutzlos ist.
es ist eine verpflichtung zur kausalität ist, die immer beim glaube an ZUFALL oder GOTT endet.

einsamer ungläubige

[El Schwalmo]

I.
Also ich bin alles andere, als technikfeindlich. Leider weiß ich aber nicht, ob überhaupt noch an solchen Ursuppendingern geforscht wird. Im Ergebnis geht das doch nur nach dem Trial- and Error-Prinzip, so lange keine bessere Theorie über die Zusammensetzung der Ursuppe besteht. Und selbst wenn wir die haben, müsste man ein solches Experiment möglicherweise erst mal ein paar Millionen Jahre laufen lassen?

wenn ich richtig informiert bin, heißt das heute 'Abiogenese-Forschung' und ist ein sehr interessantes Gebiet. Ein Miller-Schüler hat gerade wieder einen Überblick aus der Sicht dieser Menschen geschrieben, interessant, das mit Übersichten anderer 'Schulen' zu vergleichen:

Bada, J.L.; Lazcano, A. (2009) 'The Origin of Life' in: Ruse, M.; Travis, J.; (eds.) 'Evolution. The First Four Billion Years' Cambridge, Mass.:, Belknap S. 49-79

II.
Was ist, wenn wir einfache Lebensformen auf einen Planeten schießen könnten, der unserem ähnlich ist. Etwa Schimmelpilzsporen oder was die Biologen für geeignet halten (Bärtierchen, Algen?). Angenommen, der Pilz kommt durch und angenommen es sind die Umstände so glücklich, dass sich innerhalb einiger hundert Millionen Jahre intelligentes Leben daraus entwickelt: Das fragt sich dann vielleicht auch irgendwann, wie die Ursuppe beschaffen sein muss, damit Leben entsteht - es kommt aber nicht drauf, weil das Leben gar nicht auf seinem Planeten entstanden ist…

Interessante Frage. Verschiebt das Problem nur auf die Ebene 'wie war die Ursuppe auf dem Planeten beschaffen, von dem aus die Besiedlung erfolgte ...'.

III.
Was ist, wenn das alles doch einfacher ist, als wir jetzt annehmen und morgen entsteht irgendwo in der Ursuppe im Labor neues „Leben“. Sind wir darauf eingestellt? An Viren sind wir mehr oder weniger angepasst. An eine Lebensform, die ganz neu entsteht, die nicht mit uns verwandt ist, sind wir wohl eher sowas von nicht angepasst... wobei die dann ja noch sehr einfach strukturiert wäre.

Bei dieser Frage geht es mir wie den Theologen, als man die fragte, ob, angesichts der Fülle von vermutlich belebten Planeten im Weltall, die Parusie-Verzögerung vielleicht damit zu erkären sei, dass Jesus gerade noch die restlichen Planeten mit menschenähnlichen Wesen abklappere: 'Wenn man so einen Planeten gefunden hat, reden wir weiter.'

[HF*******]

einfache erklärung? try&error-prinzip setzt intelligenz voraus. physis verfügt nicht über razio.

Razio kommt von Razinger.

Also die Physis ist zur Ratio geworden, soviel steht fest. Kannst Du das erklären, weshalb die Entstehung des ersten Lebens ein tryal and error Prinzip voraussetzt? Man hat bezüglich bestimmter Makromoleküle die wir wohl auch als Eiweiß oder zumindest annähernd ähnlich bezeichnen, auch lange Zeit angenommen, dass sie sich nicht einfach so im Matsch zusammenfinden, um es mal ganz krude auszudrücken. Dennoch lässt sich genau das nachweisen. Die Atome verfügen über Eigenschaften, sich genau so zusammenzufinden. Ein Atom dockt ans nächste - einfach ausgedrückt - und es entsteht ein Molekühl, dann koppeln sich weitere Molekühle und unter bestimmten Umständen haben wir dann eine lange Kette. Das ist insofern ein tryal and error Prinzip, als die Atome und Moleküle eben je nach ihrer Beschaffenheit immer nur geeignet sind, an ganz bestimmten Punkten anzudocken und sie schwimmen in einer Matschsuppe eben gerade so lange herum, bis sie andocken.

So ähnlich geht das dann der Theorie nach weiter: Einer Theorie nach. Du kannst sicher erklären, warum für diese Theorie und insbesondere auch alle anderen Theorien eine ordnende Intelligenz erforderlich ist: Verstanden habe ich das Argument leider noch nicht.

Um es mal ganz stumpf zu sagen: Ein Loch im Boden ist auch ein System, dass wie ein tryal and error-Prinzip arbeitet: Durch Wind und Wind und Witterung gelangen Gegenstände hinein, die kleiner sind als das Loch, draußen bleiben die, die größer sind. So entsteht eine schöne Anordnung, drinnen kleinere Objekte, draußen größere und kleinere, die noch nicht an dem Ort des Loches waren. Das Loch wirkt ordnend nach dem trial and error prinzip und hat mit Intelligenz so rein gar nichts zu tun.

Nebenbei willst Du ja auf eine ordnende Intelligenz hinaus: Wenn Du behauptest, dass Leben nicht ohne eine ordnende Intelligenz entstehen kann, wie kann dann die von Dir postulierte ordnende Intelligenz ohne eine vorherige ordnende Intelligenz entstehen? Ich verstehe das darin enthaltene Argument nicht recht…

Der Spruch „Gott würfelt nicht“ stammt von Albert Einstein, der gerade nicht an einen persönlichen Gott glaubte, sondern eine pantheistische Position vertrat und der damit zum Ausdruck bringen wollten, dass er die Wortwahl der Interpretation hinsichtlich der heisenbergschen Unschärferelation nicht teilte. Was willst Du also mit der Einschränkung aussagen, dass der theoretische Gott nicht würfle? Bei Einstein ging es um die Realität, also nicht nur um den theoretischen, sondern um den praktischen Gott, wenn Du alles als Gott so bezeichnen willst.

Was meinst Du mit Formfreiheit der Zeit?

es gibt keine beispiele dafür, dass KOMPLEXES aus SIMPLEN entstanden war.

Mit „komplex“ meinst Du kompliziert, oder?
Doch natürlich. Was ist mit Molekülen?
In der Evolutionstheorie entsteht auch Kompliziertes aus Einfachem?
Es geht in dieser Diskussion nicht um die Evolutionstheorie.

[quark]

Es geht in dieser Diskussion nicht um die Evolutionstheorie.

ach was.
das LEBEN soll doch genau so sukzessiv und ZUFÄLLIG entstanden sein wie die ARTEN.

Doch natürlich. Was ist mit Molekülen?

eben. gute frage. was ist damit? wie entstehen die moleküle?


Zitat korrigiert. -folgsam

[HF*******]

Schade, ich dachte, das noch ein Argument kommt.

Die Entstehung der Arten beschreibt doch einen ganz anderen Mechanismus, als die Entstehung des Lebens. Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Auch der „Einwand“, es entstehe in der Natur „sonst“ angeblich keine Ordnung vom hin zu komplizierterem, ist nicht nur falsch, sondern auch kein logisches Argument. Das ist irgendeine ganz rudimentäre Denkweise. „Das gibt es sonst nirgendwo in der Natur also kann es hier auch nicht sein“ - das ist überhaupt kein Argument. Da könnte man ebensogut sagen, normalerweise fällt Wasser zu Boden, nur in den Pflanzen steigt es nach oben. Also wird alles, was tot ist, von einer unsichtbaren Kraft zu Boden gedrückt und nur das Leben davon verschont (Intelligent Falling). Die Betrachtung und Logik ist hier auf ein so stumpfe Betrachtung zurück geführt, sie zieht keine weiteren und einfacheren Erklärungsmöglichkeiten in Betracht, so dass sie im Ergebnis dann leider falsch ist.

Der Ausdruck „Zufall“ ist überflüssig, in jeder Hinsicht.

[quark]

achso ja, ratio - habe manchmal schwierigkeiten mit den lateinischen buchstaben :-)

und lieber rudolph da biegst du dir etwas zurecht.

das wasser steigt in den pflanzen nach oben - ist (1.) eine beobachtung. diese vorgang ist rein mechanisch und entspricht (selbstverständlich) den NATURGESETZEN - hier physik.

„Das gibt es sonst nirgendwo in der Natur also kann es hier auch nicht sein“

- ist durchaus ein argument. dass du es aber auf "stumpfe Betrachtung" reduzierst - ist (2.) eine tendenz. was willst du eigentlich sagen?

ich halte mich nun mal an die NATURGESETZE. wenn es dir "rudimentär" vorkommt - ist dein problem.

der behauptung "angeblich keine Ordnung vom hin zu komplizierterem, ist nicht nur falsch, sondern auch kein logisches Argument." folgt eine polemische unterstellung. wenn du schon jemanden unterstellst, es wäre kein argument, solltest du es belegen.
"wenn es so wäre, dann könnte man behaupten..." ist ein billiger trick - kein argument.

"Der Ausdruck „Zufall“ ist überflüssig, in jeder Hinsicht."

hä?

ist das leben doch nicht zufällig entstanden?

in der tat hat DARVIN der entwicklung der arten, die schöpfung durch lieben gott vorausgesetzt.
vuklgärdarvinisten behaupten aber - das leben sei durch trial+error-prinzip (zufällig) entstanden.

Warum hat Materie Eigenschaften, dass sie unter bestimmten Umständen die Möglichkeit hat, Leben zu werden?

ist eine demagogische suggestivfrage.
die materie kann diese "möglichkeit" gar nicht haben. es ist absurd.

[folgsam]

Kannst du Bitte zumindest die Satzanfänge groß schreiben? Das wäre eine wirkliche Erleichterung - so sind deine Beiträge wirklich unangenehm zu lesen.

[quark]

Kannst du Bitte zumindest die Satzanfänge groß schreiben? Das wäre eine wirkliche Erleichterung - so sind deine Beiträge wirklich unangenehm zu lesen.

ok

[HF*******]

"Der Ausdruck „Zufall“ ist überflüssig, in jeder Hinsicht."

hä?

ist das leben doch nicht zufällig entstanden?

Nein, notwendig.
Zufällig in dem Sinne, dass wir die genauen Umstände nicht benennen können.

… behaupten aber - das leben sei durch trial+error-prinzip (zufällig) entstanden.

Welche Biologen meinst Du?

Warum hat Materie Eigenschaften, dass sie unter bestimmten Umständen die Möglichkeit hat, Leben zu werden?

…
die materie kann diese "möglichkeit" gar nicht haben. es ist absurd.

Selbst bei einer Zaubervorstellung muss die Materie doch im Ergebnis diese Eigenschaft haben.

Präventiv verlinke ich schon mal:
http://www.freenet-homepage.de/Naturalismus/Seele.html

[stine]

"Geht man davon aus, dass auch der Mensch keine unphysische „Seele“ im christlichen Sinne hat, dann wird der Mensch nach seinem Tode tatsächlich wieder „eins“ mit der Welt, früher oder später vermischen sich irgendwann die Atome und Moleküle unseres Körpers mit der Umwelt. Unsere individuelle Existenz löst sich auf und unsere Teile werden wieder Bestandteil von allem möglichen, dem Dünger, der die Blumen nährt, den Blumen selbst, dem Tautropfen, der am frühen Morgen in der Sonne glitzert, dem Nektar, der von den Bienen davon getragen wird. Faszinierenderweise ist gerade diese Vorstellung mit der Realität vereinbar - abgesehen von anderen Bestandteilen der Geschichte."

So weit so gut - allerdings verändert Mensch beständig seine Umwelt. Moleküle sind nicht nur mehr natürlich auf dem Weg, sondern werden auch unnatürlich wieder zusammengesetzt, neu erfunden und chemisch verändert.
Sollten meine renaturierten Moleküle, chemisch weiterverarbeitet, jemals in einer Aldi-Tüte enden, nähme ich das sehr persönlich.
LG stine

[HF*******]

Das ist alles eine Frage der wertenden Betrachtung. Du kannst Dir auch unbegrenzt unangenehme Dinge ausdenken.
Genaugenommen braucht es uns aber nicht zu kümmern, was mit „uns“ nach dem Tod passiert. Ich setze das in Anführungszeichen, weil wir es dann als Persönlichkeit nicht mehr sind.