Die besondere Materie?

[stine]

Den Spagat, den eine Kirche in einer immer besser aufgeklärten Welt machen muss ist enorm. Ich unterstütze nicht das aufoktroyierte Gottesbild und ich unterstütze auch nicht die Machtkonstrukte der Kirchen, aber ich unterstütze voll, den Versuch, im Menschen mehr zu sehen, als reine Materie.

weil du philantropisch bist oder weil du das Leben als solches hochschätzt oder weil du den Menschen nicht einfach als Gegenstand mit Wert sehen möchtest?

Was wäre denn an "reiner Materie" so schlimm?
Ich hatte vor kurzem ein Gespräch mit einer Person, die der Meinung war, dass Materialismus zum schlechten Umgang mit der Umwelt (einschließlich Mensch und Tier) führt, wohingegen jemand, der meint die Natur wäre von irgendwelchen Geistern beseelt, diese auch eher schützen würde. Als materialistischer Vegetarier habe ich dann einfach fragen können: "Und, isst du beseelte Tiere?". Eine wirksame Methode viele Gespräche dieser Art zu beenden.
Aber eigentlich ist das schon wieder OT.

@Xander: Ein Philantrop bin ich immer wenn die Sonne scheint. Bei längeren Schlechtwetterperioden kann ich auch gut zum Misantrop werden. Meine Materie wirkt da wie ein Wetterspiegel .
Im Ernst: Ich möchte gerne im Menschen mehr sehen. Ich möchte gerne, dass er mehr ist, als bloße Zellkultur mit Selbstbewußtsein.

@Julia: ich denke schon, dass Menschen, die sich eine beseelte Natur vorstellen können, auch beseelter handeln.
Vielleicht ist die Vorstellung, dass alles Lebendige nur Materie ist, heute noch gar nicht schlimm, weil wir kulturbedingt immer noch im Kreise der beseelt-Gläubigen leben. Wenn wir aber mal über Generationen hinweg den Gedanken weitergeben werden, dass Mensch nichts anderes ist als ein personifiziertes Stück Natur, dann weiß ich nicht, was das mit der Menschheit macht.
Im Übrigen wundere ich mich, dass du als Vegetarier die Beseeltheit der Tiere ablehnst. Wäre das Tier ein unbeseeltes Stück Fleisch, das unser eigenes Leben sichert, dann wäre da kein Grund, es nicht zu essen.

Persönlich denke ich, dass die belebte Natur eine ganz besondere "Materie" ist, die sich durch irgendwas von der unbelebten Natur unterscheidet.

LG stine

[Aeternitas]

Der fundamentale Fehler dieses Denken ist doch das viele immer die Prämisse setzten das alles was keine Seele hat gleich keinen echten Wert besitzt, dieser fundamentale Fehler und die jahrelange Religöse Propaganda dieser Aussage führt doch erst dazu das Leute das wirklich denken und als folge davon in nichts mehr einen Wert erkennen, wenn sie gleichzeitig immer hören das es Seelen nicht gibt.

Deswegen hat der Glaube das Wertvolle nur das ist was eine Seele hat genauso viel Anteil an gewissen Situation (falls da überhaupt ein Zusammenhang besteht) wenn nicht sogar mehr

[stine]

...dass viele immer die Prämisse setzten, dass alles was keine Seele hat, gleich keinen echten Wert besitzt. Dieser fundamentale Fehler und die jahrelange religöse Propaganda dieser Aussage, führt doch erst dazu, dass Leute das wirklich denken

Das ist meine Aussage, wenn ich bemerkte, dass " wir kulturbedingt immer noch im Kreise der beseelt-Gläubigen leben" und ich frage mich deswegen, was wäre, wenn dies über Generationen hinweg nicht mehr der Fall sein würde.
Ist der Mensch dann auch noch eine besondere Materie? Oder einfach ein Teil der Natur und muss sich seines Egoismus nicht mehr schämen, weil er sich ganz natürlich benimmt, wenn er feststellt, dass er Kraft seiner Intelligenz über allem steht?
Braucht es keine Sinnfrage mehr, weil Mensch dann endgültig weiß, dass er keinen Sinn und Zweck erfüllen muss?

LG stine

[Julia]

ich denke schon, dass Menschen, die sich eine beseelte Natur vorstellen können, auch beseelter handeln.
Vielleicht ist die Vorstellung, dass alles Lebendige nur Materie ist, heute noch gar nicht schlimm, weil wir kulturbedingt immer noch im Kreise der beseelt-Gläubigen leben. Wenn wir aber mal über Generationen hinweg den Gedanken weitergeben werden, dass Mensch nichts anderes ist als ein personifiziertes Stück Natur, dann weiß ich nicht, was das mit der Menschheit macht.

Du scheinst davon auszugehen, dass Moral allein auf Erziehung beruht. Ich halte sie für zumindest teilweise angeboren, habe also weniger Befürchtungen.
Andererseits kann man auch sehr grausam gegenüber anderen Menschen oder sich selbst sein, wenn man meint ihren Seelen zu helfen oder weil man meint als Märtyrer ins Paradies zu kommen. Dieser Leib-Seele-Dualismus kann genauso gefährlich sein.

Im Übrigen wundere ich mich, dass du als Vegetarier die Beseeltheit der Tiere ablehnst. Wäre das Tier ein unbeseeltes Stück Fleisch, das unser eigenes Leben sichert, dann wäre da kein Grund, es nicht zu essen.

Man könnte auch anders argumentieren, ich könnte sagen, dass gerade weil ich zum Beispiel nicht an eine Seele glaube, die den Körper überlebt, ich das Leben schätze, nicht nur mein eigenes, sondern auch das meiner "Mittiere". Denn das ist alles was wir haben, danach kommt nichts mehr. Wenn ein Christ jemanden tötet, tötet er nur dessen Körper (und macht sich bei Gott unbeliebt), ich aber lösche damit einen ganzen Menschen unwiederbringlich aus, das scheint mir schwerwiegender zu sein.
Davon abgesehen esse ich Tiere nicht, da sie Schmerz spüren können und zumindest Säugetiere und Vögel laut Wikipedia auch Emotionen. Die Massentierhaltung ist eine wahnsinnige Sauerei und ich möchte das nicht unterstützen. Einige mögen jetzt einwenden, dass ich dann ja nur noch Fleisch vom Biobauernhof essen könnte, aber dieser Vorsatz ist ungefähr genauso ernst zu nehmen wie der Vorsatz mancher Menschen im nächsten Jahr weniger zu rauchen. Nein, ich denke man sollte versuchen das Leid auf der Welt nicht noch unnötig zu vergrößern.
Und natürlich stellt sich dann auch die Frage, warum man beim Menschen halt machen sollte, ob es nicht willkürlich ist nur dem Menschen bestimmte Rechte zuzugestehen.

lg Julia

[Jarl Gullkrølla]

Man könnte auch anders argumentieren

Ja, an Argumenten fehlt es in dieser Hinsicht zumeist: vielleicht besser: man sollte überhaupt argumentieren. (Siehst du, ich hab mir deine Worte zu Herzen genommen - selbst wenn diese Redewendung aufgrund ihrer bildlichen Ungenauigkeit nicht sehr wissenschafltich sein mag.)

Was spricht also für die Annahme, dass der Mensch mehr als die Summe seiner Teile ist; und was spricht, wie billig, dagegen?

Ein Verweis auf die Folgen, die ein seines Stolzes auf das Bewußtsein beraubter Mensch nach sich zieht, ist unzulässig, aufgrund dessen, dass das Leben des Menschen keine Bedingung für die Wahrheit ist.
Genauso wenig ist ein Verweis auf die moralischen Folgen, eines auf seine Materie "beschränkten" Menschen zulässig, da die Natur keinen Wert an sich innehat und demnach eine moralische Auslegung des Daseins und die Formung der Wahrheit nach einer solchen, mit Wahrheit auch nicht viel zu schaffen hat; anders gesagt: Ws gibt keinen "wahren Wert" der Dinge, da der Mensch der Schöpfer aller Werte ist, und der Wert der Dinge somit ein Prädikat des Urteils darstellt, nicht aber eine transzendental bestehende Eigenschaft der Dinge betrifft.

Mehr will ich jetzt nicht denken: das Bier ruft.

[stine]

...ich könnte sagen, dass gerade weil ich zum Beispiel nicht an eine Seele glaube, die den Körper überlebt, ich das Leben schätze, nicht nur mein eigenes, sondern auch das meiner "Mittiere". Denn das ist alles was wir haben, danach kommt nichts mehr.

An dieser Stelle kann ich gar nicht weiterdenken, denn die Konsequenz des rein natürlich, materiellen Wertes schockt hier ganz besonders. Den Faden konsequent weiter zu spinnen, wäre für mich schockierend.
Hat was mit der schrecklichen Wahrheit der Natur zu tun: Fressen und gefressen werden!

Es gibt keinen "wahren Wert" der Dinge, da der Mensch der Schöpfer aller Werte ist,

Diese Wahrheit zeigt sich bereits an den kleinsten Dingen: Was mir "heilig" ist, kann ein anderer sorglos zerstören.

Mehr will ich jetzt nicht denken: das Bier ruft.

Nach meiner Erfahrung denkt es sich mit einem Bewußtseinserweiterer besonders gut!
LG stine

[russellsteapot]

...ich könnte sagen, dass gerade weil ich zum Beispiel nicht an eine Seele glaube, die den Körper überlebt, ich das Leben schätze, nicht nur mein eigenes, sondern auch das meiner "Mittiere". Denn das ist alles was wir haben, danach kommt nichts mehr.

An dieser Stelle kann ich gar nicht weiterdenken, denn die Konsequenz des rein natürlich, materiellen Wertes schockt hier ganz besonders. Den Faden konsequent weiter zu spinnen, wäre für mich schockierend.
Hat was mit der schrecklichen Wahrheit der Natur zu tun: Fressen und gefressen werden!

Was schockt dich hier? Für mich gilt: gerade weil das was ich als Leben habe etwas Einzigartiges (Nichtwiederkehrendes, Einmaliges, Absolutes etc.) ist, muss ich darauf achten dass das was in dieser Lebensspanne passiert möglichst gut und schön ist. Ich wage zu behaupten: Falls ich an einen allesvergebenden, guten Gott und eine unsterbliche Seele glauben würde, ich würde mir manche Entscheidung und manche Tat nicht so gut überlegen! Gerade weil ich nichts nach Aussen transzendiere und mein Gewissen die oberste Moralinstanz ist, bin ich bemüht den Anforderungen und Pflichten die mir die Vernunft aufgibt auch nachzukommen. Das ist meiner Meinung nach das Ultimative, das uns Menschen über den Rest der Natur erhebt! Die Möglichkeiten des Bewusstseins, die Triebe und animalischen Instinkte zu übertrumpfen und aus dem reinen "Fressen und gefressen werden"-Kreislauf auszubrechen ist das Beste was uns die Evolution beschert hat - und natürlich auch das Schlechteste - denn es eröffnet auch den Weg zur Selbstvernichtung und zur Vernichtung des ganzen Planeten!

[stine]

Die Möglichkeiten des Bewusstseins, die Triebe und animalischen Instinkte zu übertrumpfen und aus dem reinen "Fressen und gefressen werden"-Kreislauf auszubrechen ist das Beste was uns die Evolution beschert hat

Die Frage bleibt aber, warum kam es soweit?
Wenn die Fähigkeit sich in Wort und Schrift mitzuteilen und Werkzeuge zu gebrauchen eine Art derart nach vorne bringt, warum ist Mensch das einzige Lebewesen, das sich so entwickelt hat?
Warum gibt es keine andere Art auf Erden, die sich diese Fähigkeiten in selbem Maße erworben hat?

LG stine

[russellsteapot]

Hmmm, da greift wiederum das Survival of the fittest... Der Homo Sapiens hat einige Jahrtausende neben den Neandertalern co-existiert mit dem bekannten Endresultat. Der moderne Mensch hat sich als der Top-Predator erwiesen und dadurch die momentane Dominanz über unseren Planeten erlangt. Das wird nicht so bleiben - die Natur wird auch gegen uns mal ein Gegenmittel finden

Kennst du den Witz? Treffen sich Erde und Venus: "Ohje Erde, schaust du aber schlecht aus!" "Kein Problem, ich hab Menschheit, aber in ein paar tausend Jahren ist das wieder vorbei..."

Wir sind nur ein temporärer Furz im kosmischen Spiel...

[Myron]

Wenn wir aber mal über Generationen hinweg den Gedanken weitergeben werden, dass Mensch nichts anderes ist als ein personifiziertes Stück Natur, dann weiß ich nicht, was das mit der Menschheit macht.

"Die Zeiten sind vorbei, in welchen man den Geist unabhängig wähnte vom Stoff. Aber auch die Zeiten verlieren sich, in denen man das Geistige erniedrigt glaubte, weil es nur am Stoffe sich äußert."

(Moleschott, Jakob. Lehre der Nahrungsmittel. 3. Aufl., Erlangen: Enke, 1858, S. 2)

Der Materialismus steht einem ethischen, politischen oder ästhetischen Idealismus mitnichten im Wege!

Wie schreibt J. J. C. Smart so schön in der Encyclopaedia Britannica:

"An extreme physicalistic Materialist, for example, might prefer a Beethoven record to a comfortable mattress for his bed; and a person who believes in immaterial spirits might opt for the mattress."
—
"Es könnte beispielsweise sein, dass ein extremer physikalistischer Materialist eine Beethoven-Schallplatte einer bequemen Matratze für sein Bett vorzieht; und es könnte sein, dass sich eine Person, die an immaterielle Geister glaubt, für die Matratze entscheidet." [© meine Übers.]

(J. J. C. Smart, "Materialism", in Encyclopaedia Britannica [Ultimate Reference Suite 2005 DVD])

Im Übrigen wundere ich mich, dass du als Vegetarier die Beseeltheit der Tiere ablehnst. Wäre das Tier ein unbeseeltes Stück Fleisch, das unser eigenes Leben sichert, dann wäre da kein Grund, es nicht zu essen.

Die Tiere sind insofern unbeseelt, als in ihrem Körpern keine cartesianischen Seelensubstanzen hausen (*; aber sie sind insofern beseelt, als sie je nach Entwicklungsstufe bestimmte seelische Eigenschaften wie Schmerzempfindlichkeit besitzen.

(* welche streng genommen nirgendwo hausen, d.h. sich nicht an irgendeinem Ort des Raumes und damit auch nicht dort befinden, wo sich die mit ihnen verbundenen Körper aufhalten.)

Persönlich denke ich, dass die belebte Natur eine ganz besondere "Materie" ist, die sich durch irgendwas von der unbelebten Natur unterscheidet.

Was Lebewesen von unbelebten Dingen unterscheidet, ist die besondere Art und Weise der atomar-molekularen Organisation ihrer Körper. Aber es gibt nur eine Urmaterie, die als "Baustoff" aller belebten und unbelebten Erscheinungen dient.

[Myron]

Was wäre denn an "reiner Materie" so schlimm?
Ich hatte vor kurzem ein Gespräch mit einer Person, die der Meinung war, dass Materialismus zum schlechten Umgang mit der Umwelt (einschließlich Mensch und Tier) führt, wohingegen jemand, der meint die Natur wäre von irgendwelchen Geistern beseelt, diese auch eher schützen würde.

Kann nicht eher der Materialismus (*, dem zufolge alle natürlichen Phänomene, die körperlichen wie die seelischen, Teil eines einheitlichen materiellen Gesamtzusammenhangs sind, zu einem verstärkten Umweltbewusstsein führen?
Es ist doch gerade die dualistische, d.h. die spiritualistische Weltsicht, die den Menschen von der Natur trennt, über die Natur stellt.

(* Gemeint ist selbstverständlich der metaphysische Materialismus und nicht ein die natürlichen Ressourcen verantwortungslos vergeudender ethisch-ökonomischer Materialismus. Vielleicht hat jene Person die beiden Materialismen einfach aus Unkenntnis verwechselt.)

[Julia]

Was wäre denn an "reiner Materie" so schlimm?
Ich hatte vor kurzem ein Gespräch mit einer Person, die der Meinung war, dass Materialismus zum schlechten Umgang mit der Umwelt (einschließlich Mensch und Tier) führt, wohingegen jemand, der meint die Natur wäre von irgendwelchen Geistern beseelt, diese auch eher schützen würde.

Kann nicht eher der Materialismus (*, dem zufolge alle natürlichen Phänomene, die körperlichen wie die seelischen, Teil eines einheitlichen materiellen Gesamtzusammenhangs sind, zu einem verstärkten Umweltbewusstsein führen?

Das entspricht auch meiner Meinung, wobei man noch fragen könnte inwiefern der Mensch seine Theorien wirklich in die Praxis umsetzt.

Es ist doch gerade die dualistische, d.h. die spiritualistische Weltsicht, die den Menschen von der Natur trennt, über die Natur stellt.

Das gilt sicher, wenn allein dem Menschen eine Seele zugesprochen wird, wie das im Christentum der Fall ist. Wobei ich mich immer frage wie die das mit der Evolution vereinbaren. Ich stelle mir hierbei einen Gott vor, der willkürlich bestimmt hat, dass einer unserer affenähnlichen Vorfahren menschenähnlich genug war um eine Seele zu bekommen, wohingegen seine Eltern noch als Tiere galten und keine Seele bekamen, aber das klingt hoffentlich nicht nur für mich absurd. Was meint eigentlich die Kirche dazu?
Jedenfalls gibt es auch viele Menschen, die auch den Tieren eine Seele nachsagen. Ich habe auch schon gelesen, dass manche Leute glauben man könnte als Pflanze wiedergeboren werden, nicht dass ich da einen Überblick habe, aber ich würde diesen Glauben vor allem in Indien ansiedeln.

(* Gemeint ist selbstverständlich der metaphysische Materialismus und nicht ein die natürlichen Ressourcen verantwortungslos vergeudender ethisch-ökonomischer Materialismus. Vielleicht hat jene Person die beiden Materialismen einfach aus Unkenntnis verwechselt.)

Ich denke schon das klar geworden ist, welche Position ich vertrete. Ich glaube viele Menschen gehen davon aus, dass der metaphysische Materialismus zwangsläufig zu einem ethischen Materialismus führt. Vielleicht weiß stine warum das so ist.

@stine
Was dich jetzt schockiert verstehe ich nicht ganz.

@Jarl
Das ist richtig, vernünftige Gründe, die für einen Dualismus sprechen kenne ich auch nicht.

lg Julia

[stine]

Ich habe auch schon gelesen, dass manche Leute glauben man könnte als Pflanze wiedergeboren werden, nicht dass ich da einen Überblick habe, aber ich würde diesen Glauben vor allem in Indien ansiedeln.

Das wäre doch beim bloßen Naturalismus nichts, was uns wundern müsste: Die Blumen auf dem Grab wachsen und gedeihen prächtig, vom Zerfall der Materie unter ihnen.

@stine
Was dich jetzt schockiert verstehe ich nicht ganz.

Mich erschreckt, dass es "natürlich" darum geht, fressen und gefressen zu werden. Dabei ist es doch völlig egal welches "Material" das andere aufzehrt.


Der Mensch ist die Summe von Eltern und Amme, Ort und Zeit, Luft und Wetter, Schall und Licht, Kost und Kleidung, kurz durch äußere Einflüsse durchaus bedingt. Die Naturforschung ist daher der Prometheus unserer Zeit, die Chemie die höchste Wissenschaft. Gegen Ende seines Lebens hat Moleschott übrigens betont, dass er, da der Stoff nie ohne Kraft (Geist) zu denken sei, eigentlich eine »unteilbare Zweieinigkeit«, also den Monismus und nicht den Materialismus lehre.

Auch Moleschott erkannte, dass der Mensch nicht nur die Summe seiner Zusammensetzung und seiner Einflüsse ist. Die Kraft des Geistes ist ein wesentlicher Teil des Menschen - genau hier ist der Mensch mehr als reine Materie.

Hab grad leider nicht soviel Zeit, später mehr.
LG stine

[Aeternitas]

Kann nicht eher der Materialismus (*, dem zufolge alle natürlichen Phänomene, die körperlichen wie die seelischen, Teil eines einheitlichen materiellen Gesamtzusammenhangs sind, zu einem verstärkten Umweltbewusstsein führen?
Es ist doch gerade die dualistische, d.h. die spiritualistische Weltsicht, die den Menschen von der Natur trennt, über die Natur stellt.

Ich denke du hasst recht allerdings glaube Ich was wesentlich Schwerer wiegt, zumindest in der Kulturellen Entwicklung, ist die Idee eines Menschen Gottes der eigentlich nur den perfekten Menschen wiederspiegelt und zu dessen Auserwählter Art wir uns Zählen. Ich denke das war in der Entwicklung der wesentlich Massiver Einschnitt, vor allen Dingen wenn man bedenkt das der Animismus genauso Dualistisch ist hier aber keineswegs ein Trennung zwischen Natur und Mensch stattfindet, höchstens eine Trennung zwischen der Natur und der Natürlichkeit was allerdings auch einige nicht unbedenklich Entwicklungen mit sich zieht/zog.

[Jarl Gullkrølla]

Trotzallem ist die Frage nach dem Spezifischen des Lebens noch nicht hinreichend beantwortet, also die, nach der substanziellen Verschiedenheit zwischen belebter und unbelebter Natur.
(Wenn ich, auch wenn es überhaupt nichts mit der eigentlichen Sache zu tun hat aber dennoch witzig ist, das vorbringen darf: ob die russische Sprache solchen Erkenntnissen nach geändert würde? In jener nämlich, wird nicht nur nach Genus, sondern auch nach Animus dekliniert; obwohl: wir wissen ja eigentlich auch, dass die allermeisten Dinge weder weiblich noch männlich sind, und trotzdem halten wir in unserer Sprache daran fest. Egal...)

Gerade weil ich nichts nach Aussen transzendiere und mein Gewissen die oberste Moralinstanz ist, bin ich bemüht den Anforderungen und Pflichten die mir die Vernunft aufgibt auch nachzukommen. Das ist meiner Meinung nach das Ultimative, das uns Menschen über den Rest der Natur erhebt! Die Möglichkeiten des Bewusstseins, die Triebe und animalischen Instinkte zu übertrumpfen und aus dem reinen "Fressen und gefressen werden"-Kreislauf auszubrechen ist das Beste was uns die Evolution beschert hat - und natürlich auch das Schlechteste - denn es eröffnet auch den Weg zur Selbstvernichtung und zur Vernichtung des ganzen Planeten!

Gut, also dass das, was du da sagst, nicht stimmt, weißt du hoffentlich; - es tut mir leid, wenn es angreifend wirkt, weil es ja anscheinend ein Fundament deines Lebens darstellt, wie du deine Überzeugung schilderst - also rate ich dir, den Thread zur Willensfreiheit zu lesen, in dem diese oder dieser aufgeweckte Pia Hut, so eifrig Daten auswertet und zu synthetisieren versucht.
Das Maßhalten - was du fälschlicherweise als Vernunft titulierst - ist ebenso von einem Trieb motiviert, wie auch die aus christlicher Tradition heraus gemeinhin verrufeneren triebhaften Äußerungen, wie die Wollust eine ist. Bei den Instinkhandlungen gebe ich dir recht: die sind wirklich stark vemrindertin ihrem Auftreten, aber man hört inzwischenauf von Instinkten zu sprechen, weil dieser Begriff durch sein Alter nicht mehr klar definierbar ist; man spricht demnach von "angeborenen Verhaltensweisen".
Und willst du behaupten, du würdest all die kognitiven Prozesse b e w u s s t steuern? Kognition ist eine angeborene Verhaltensweise - "Instinkt". Das Neue - nicht das Erhebende - am Menschen, ist z.B. der starke Intellekt; welcher, bildlich gesprochen, der Vermittler zwischen den widerstreitenden Trieben ist; der kreative Lösungsmacher, (der dadurch ziemlich coole Dinge zur Welt gebracht hat! auf solche Sachen muss man erst einmal kommen: Stolz durch göttlichen Ursprung, Stolz durch Geist, Stolz durch Bewußtsein, Stolz durch Moral: Stolz durch erfundene, sich selber zugeschriebene Eigenschaften im allgemeinen - jaja, Stolz, das Vorrangs-Gefühl...)
Überhaupt "Mensch und Welt" zu sagen, und somit den Menschen von der Welt/Natur durch "die sublime Anmaßung des Wörtchens 'und' zu trennen", sah schon Nietzsche als den Ursprung nihilistischen Denkens. (Nein, Nietzsche ist kein Nihilist: er hat die heile Welt zerschmissen, in der es sich selsbt heute die meisten immer noch behaglich machen - doch damit hat er die Welt nicht verneint: nur ein falsches Abbild derselben im Menschen; doch für Leute, die nur jene Welt mit Hinterwelten auch als Welt sehen wollen, meinen natürlich, er habe die Welt verneint... wie billig!)

Ist der Mensch dann auch noch eine besondere Materie? Oder einfach ein Teil der Natur und muss sich seines Egoismus nicht mehr schämen, weil er sich ganz natürlich benimmt, wenn er feststellt, dass er Kraft seiner Intelligenz über allem steht?Braucht es keine Sinnfrage mehr, weil Mensch dann endgültig weiß, dass er keinen Sinn und Zweck erfüllen muss?

Stine, Werte sind nicht für die Ewigkeit geschaffen: vielleicht kommt der Tag, an dem jenes von dir geschilderte Vorurteil das vorherrschende wird; vielleicht kommt aber auch wieder eine Sache wie der Nationalsozionalismus und misst die Welt nach seinen Zielen - Werte sind die eine Sache; Erkenntnis ist eine andere. Durch Erkenntnis ist man vielleicht geneigt weniger vorurteilhaft im Schaffen zu sein - aber wie man sieht, wird heute Erkenntnis genutzt, um es sich bequem zu machen, und nicht um tätig zu werden - wenig faustisch, der Westen (deswegen wird auch so unnötig viel Geist an Wirtschaft und Politik verschwendet, d.h. durchaus nicht unentbehrliche Dinge.)

Die Kraft des Geistes ist ein wesentlicher Teil des Menschen - genau hier ist der Mensch mehr als reine Materie.

Sag uns jetzt bitte einmal, was du unter dem Begriff "Geist" verstehst; und sag uns auch, was seine Kraft sein soll.
Ich meine, dass "Geist", im naturalistischen Sinne begriffen, die Gesamtheit der kognitiven und metakognitiven Fähigkeiten eines Menschen umschreibt.
Romantische, naturphilosophische Begrifflichkeiten des beginnenden 19. Jh., wie "Lebenskraft" eine ist, entsprechen weder der naturalistischen Weltsicht (selbst wenn diese immer noch gemeinhin von Mythen überflutet ist - aber das ist menschlich, allzumenschlich) noch dem Erkenntnisstand der modernen "Wissenschaft" (sie ist eben doch eher ein Lumpenverein.)

[stine]

Sag uns jetzt bitte einmal, was du unter dem Begriff "Geist" verstehst; und sag uns auch, was seine Kraft sein soll.

Du selbst hast es bereits vortrefflich selbst geschildert:

Das Neue - nicht das Erhebende - am Menschen, ist z.B. der starke Intellekt; welcher, bildlich gesprochen, der Vermittler zwischen den widerstreitenden Trieben ist; der kreative Lösungsmacher, (der dadurch ziemlich coole Dinge zur Welt gebracht hat!

Der kreative Lösungsmacher!
Die Möglichkeit des Menschen nachdenken -, vorausplanen -, Folgen abschätzen zu können, musisch zu sein, über seinen Instinkten zu stehen und sich "menschlich" verhalten zu können, das ist der Geist der den Menschen vom Tier unterscheidet und schon gar von der Pflanze, die wohl lebt, aber örtlich gebunden bleibt. So, dass ich das Naturkonstrukt "Mensch" niemals als Materie bezeichnen würde.
Materie ist für mich die unbelebte Natur. In der belebten Natur verbindet sich Materie mit einem speziellen, noch nicht erklärbaren Phänomen, in solchem Maße, dass oft die Materie dahinter zurücktreten muss. Manch menschliche Geistesgröße hat ihre "Materie" über die Möglichkeit des Denkens so sehr vernachlässigt, dass sie quasi nur noch die erkrankende Hülle des sich verwirklichenden Geistes war. Materie wird zweitrangig, wo sich die geistigen Fähigkeiten ihr Recht verschaffen.
Wo der Mensch auch vergessen kann, welchen Ursprung er hat, wie abhängig er von einem gesunden Körper ist, da ist der Geist, welcher sich über die Materie erhebt, bestens erkennbar.
Nicht immer allerdings im Guten.

Und obgleich der tätige Geist an die Materie gebunden bleibt, so schafft er über den Tod seiner eigenen Materie hinaus erkennbare und weiterreichende Zeichen. Nachfolgende Generationen bauen auf die geistigen Hinterlassenschaften auf und denken das Konstrukt weiter. Das Geistige kann demnach ebenso wachsen, wie das Materielle. Es wird damit zum abstrakten Begleiter der Materie.
LG stine

[Julia]

Ich habe auch schon gelesen, dass manche Leute glauben man könnte als Pflanze wiedergeboren werden, nicht dass ich da einen Überblick habe, aber ich würde diesen Glauben vor allem in Indien ansiedeln.

Das wäre doch beim bloßen Naturalismus nichts, was uns wundern müsste: Die Blumen auf dem Grab wachsen und gedeihen prächtig, vom Zerfall der Materie unter ihnen.

Was uns aber wundern müsste ist, dass es von unserem Karma abhängt als was wir wieder geboren werden. ;)
Ich glaube es geht nicht nur um Atomrecycling.

Gegen Ende seines Lebens hat Moleschott übrigens betont, dass er, da der Stoff nie ohne Kraft (Geist) zu denken sei, eigentlich eine »unteilbare Zweieinigkeit«, also den Monismus und nicht den Materialismus lehre.

Wie wird denn Monismus hier verstanden? Ich dachte der Materialismus wäre monistisch:

Monismus (monos, eins, einzig) (metaphysisch): 1) Einheitslehre, d.h. jene metaphysische Ansicht, nach welcher es nur eine Wirklichkeitsart, ein Seinsprinzip gibt, sei dieses nun Geist (Spiritualismus, Idealismus, s. d.) Materie (Materialismus, s. d.), oder die Einheit, der gemeinsame Träger beider ( Identitätsphilosophie, B. d.).

http://www.textlog.de/4470.html

Mir ist nicht ganz klar was Moleschott jetzt vertritt, ich kann mir unter "unteilbarer Zweieinigkeit" ungefähr so viel vorstellen wie unter der "heiligen Dreieinigkeit".

In der belebten Natur verbindet sich Materie mit einem speziellen, noch nicht erklärbaren Phänomen, in solchem Maße, dass oft die Materie dahinter zurücktreten muss.

Aber dieses "noch nicht erklärbare Phänomen" ist ja das interessante. Dass es einen Unterschied zwischen Menschen und Steinen gibt wird wohl jeder einsehen, die Frage ist ja nur ob der Geist eine Substanz ist oder ob sich das Geistige nicht einfach aus der Materie und ihrer Wechselwirkung 'ergibt' (ich weiß gerade nicht wie man es besser ausdrücken könnte), wie auch immer das jetzt im Detail aussieht.

Und was jetzt den Menschen ausmachen soll (Vorausplanen, Nachdenken, über den Instinkten stehen), ich würde nicht sagen, dass das rein menschliche Eigenschaften sind *, manchmal zweifle ich daran, dass das überhaupt menschliche Eigenschaften sind. ;)

lg Julia

* Ich weiß, manche Leute beeindruckt das gar nicht.

[Myron]

Wie wird denn Monismus hier verstanden? Ich dachte der Materialismus wäre monistisch.

Der Materialismus (Physikalismus) ist zumindest substanzmonistisch, d.h. es gibt ihm zufolge nur eine grundlegende Art von Substanzen (konkreten Dingen) in der Welt: materielle/physische Substanzen. Mit dem Substanz-Materialismus als minimalem Materialismus lässt sich aber der Eigenschaftsdualismus verbinden, welchem nach es zwar keine zwei grundlegenden Arten von Substanzen, aber dafür zwei grundlegende Arten von Attributen gibt: physische Attribute und psychische Attribute.
Die extreme Form des Materialismus, der typen-reduktionistische oder eliminativistische Materialismus/Physikalismus, ist sowohl substanz- als auch attributsmonistisch, d.h. ihm nach gibt es auch nur eine grundlegende Art von Eigenschaften: physische Eigenschaften.

[Myron]

Jedenfalls gibt es auch viele Menschen, die auch den Tieren eine Seele nachsagen.

Ein evolutionistischer Naturalist geht ja eh davon aus, dass es eine Vielzahl seelischer Entwicklungsstufen gibt, von denen diejenige des Menschen die höchste (uns bekannte) ist. Es geht also gar nicht um 'menschliche Seele vs. keine Seele'.
(Die Panpsychisten treiben es auf die Spitze, indem sie allen Dingen, lebenden wie nicht lebenden, gewisse psychische Eigenschaften zusprechen. Ihnen zufolge haben selbst Elementarteilchen eine elementare Art von Seele, Geist, Bewusstsein. Als Naturalist hat man in Bezug auf die Entwicklungsgeschichte der psychischen Phänomene übrigens nur die Wahl zwischen dem Panpsychismus und dem Emergentismus, welchem zufolge sich die psychischen Phänomene erst ab einem bestimmten Zeitpunkt der biologischen Evolutionsgeschichte aus rein physischen organismischen Prozessen herauszubilden begannen.)

Ich glaube viele Menschen gehen davon aus, dass der metaphysische Materialismus zwangsläufig zu einem ethischen Materialismus führt. Vielleicht weiß stine warum das so ist.

Ich fürchte, hierfür ist hauptsächlich die theologische "Feindpropaganda" verantwortlich.

[Myron]

Die Kraft des Geistes ist ein wesentlicher Teil des Menschen - genau hier ist der Mensch mehr als reine Materie.

Sag uns jetzt bitte einmal, was du unter dem Begriff "Geist" verstehst; und sag uns auch, was seine Kraft sein soll.

Es gibt weder eine nichtphysikalische Lebenskraft noch eine nichtphysikalische Geisteskraft.
Die "Kraft des Geistes" ist in Wirklichkeit nichts weiter als die Kraft des Körpers—und die ist rein physikalischer Natur.