Werte von Naturalisten

[ujmp]

Ich würde es so ausdrücken: Die grundlegenden Werte sind "a priori", also durch Evolution im Menschen verankert. Hunger oder Kälte sind für den menschlichen Organismus genauso "böse", wie gegen die soziale Gemeinschaft gerichtete Aktionen. Essen und Sicherheit sind genau so "gut" wie Handlungen, die die soziale Gemeinschaft stärken. Denn der Mensch ist ein Sozialwesen, er kann nur in der Gesellschaft existieren, deshalb muss er auch im Interesse seiner Gesellschaft handeln. Das hohe Maß an Sicherheit ("Lebenserwartung"), die wir heute haben ist eine Folge von Spezialisierung der Individuen, und bringt deren maximale Abhängigkeit von der Gesellschaft mit sich. Wer von uns kann noch das Produkt seiner Arbeit essen? Die meisten von uns wären nach drei Wochen auf einer einsamen Insel tot!

Wir kooperieren in diesem Sinne letzten Endes doch egoistisch. Die Annahme einer "Gruppenselektion" ist m.E. nicht notwendig, da der Vermehrungserfolg eines Individuums auch von seiner Lebensspanne abhängt. Genau so wie manche Tiere Vorratswirschaft betreiben, bauen Menschen zwischenmenschliche Beziehungen auf, die nützlich sein könnten. Es ist aber nur eine Neigung und deshalb scheint diese Neigung manchmal das egoistische Ziel nicht im Auge zu haben. M.E. genau so ein Zwang, wie Reden.

Wie sich diese soziale Veranlagung äußert, mag dann eine kulturelle Frage sein. Jedenfalls haben wir nicht Werte, weil wir Religionen oder sowas haben, sondern umgedreht, wir haben Religionen, weil wir Werte eingebaut haben, ohne die wir nicht überleben könnten. Religionen sind in Bezug auf diese angeborenen Werte hypothetische Lösungsversuche. Sie haben sich partiell vielleicht bewehrt, auf die Dauer sind sie aber m.E. widerlegt.

[Jarl Gullkrølla]

Wenn der Überlebenserfolg uns als Beleg gilt für die Qualität der Selektionskriterien die sich immer weiter evolvierten, dann kann man ja schlecht leugnen, daß man redlicher weise davon ausgehen müsste, es gäbe eine natürliche Notwendigkeit für diese Vorgänge, welche sich eben am Überlebenserfolg begründen lassen.

Auf irgendeine Art und Weise ist hier der Inhalt durch eine fehlerhafte Grammatik teilwiese verlorengegangen; aber was solls! Ich hab zum Beispiel keine ahnung was Selektionskriterien sein sollen, die sich immer weiter evolvierten, oder wozu gehört jener Relativsatz? zu den Sel. oder der Qualität der Sel.?
Und es ist natürlich lustig, dass du postulierst "wenn wir es so betrachten" - tja, welchen Grund hat ein Mensch ,den Sachverhalt in dieser Weise zu betrachten? Kannst du ja machen, ist aber eben auch ein Glaube, dass es so richtig ist. Glaube ist cool, aber nur wenn man versucht hat, dessen eine Weile auch zu entbehren.
Ich, für meinen Teil, fände es ziemlich anmaßend - und demnach auch nicht redlich - zu behaupten, ich wüsste was die Notwendigkeiten in der Natur sind; dass kann man im Bereich der Physik erflogreicher tun, aber das Gesetz Kausalität erfasst eben nicht das gesamte Dasein; dies herausgefunden zu haben, ist das große Werk Kants (seine Ethik ist ja reinster Schwachsinn).

Opportunismus ist ein erlerntes Verhalten, der Altruismus schein uns - aus mir unbekannten Gründen - angeboren zu sein.

Und diese Erkenntnis hast du von Rosseau? (Das soll sehr spöttisch klingen.)

Die grundlegenden Werte sind "a priori", also durch Evolution im Menschen verankert. Hunger oder Kälte sind für den menschlichen Organismus genauso "böse", wie gegen die soziale Gemeinschaft gerichtete Aktionen

Flasche Aussage.
Kurze Hinweise: "Werte" sind arbiträr und abstrakt. Werte finden sich nicht in der Natur, sondern Werte sind Schöpfungen allein des menschlichen Geistes; sie finden sich in deinem Organismus so wenig wie in einem Baum. Wenn ein Inidividuum so wenig als möglich leiden will - und dass m u s s es nicht wollen! - dann sind "Hunger" und "Kälte" vorrangig erst ein Reiz der Unlust, viel später erst ist es dann etwas "schlechtes" oder "böses". Das, was schadet, muss man nicht als "böse" bezeichnen - natürlich, das taten die Christen und ich habe auch schon einmal erwähnt das der Geist Europas noch furchtbar widerlich nach Christentum stinkt; a b e r es ist und bleibt so, dass das, was schadet nicht u n b e d i n g t , d.h. a n s i c h , das "Schlechte" sein muss; es ist eine willkürliche Wahl und eine, die sich großer Beliebtheit erfreut - das wiederum ist aber kein Hinweis auf eine allgemeine Verbindlichkeit dieser Art zu schätzen!

Essen und Sicherheit sind genau so "gut" wie Handlungen, die die soziale Gemeinschaft stärken.

Wiederum eine falsche Aussage. Vor allem vermischst du hier tausend Kategorien! Einmal gehst du vom Motiv aus, im SInne von "der gute Wille zählt", also "gegen die Gem. gerichtete Handlungen", nicht Handlungen, die der Gemeinschaft - egal auf welche beliebige kurze Sicht hin - schaden. Man kann der Gemeinschaft schadenn wollen, und ihr schließlich den größten Dienst erweisen; z.b. als "schlechtes Beispiel" oder als "Abschreckung".
Andererseits bedienst du dich des utlit. Folgeprinzips zur Einschätzung des moral. Wertes einer Handlung, so eben: "Handlungen, welche die Gemeinschaft stärken" - so genommen gehst du zweimal von vollkommen unterschiedlichen Maßsstäben zur Bewertung moral. Handelns aus, versuchst damit aber e i n Phänomenum zu erklären.
Schießlich fällst du auf ein drittes Kriterium, welches mit Moral gar nichts mehr zu tun hat, sondern nur mit der Evolution.

Und natürlich ist man materiell abbhängig von der Gesellschaft - das aber bedeutet nicht, dass man es im gesamten Dasein als Mensch ist. Ein Mensch muss doch nicht gleich auf einer einsamen Insel leben, wie fauls ist denn das, immer nur zwei Dinge haben zu wollen! Es gibt nicht nur zwei Zusände wie "in" und "außerhalb" der Gesellschaft. Es gibt Crusoe, es gibt Kinder, es gibt Glaahn (aus Hamsuns "Pan"), es gibt Einsiedler, es gibt Mönche etc. pp Es sind alle Formen des Daseins als sozial handelnder Mensch möglich. Hast du schon einmal eine Problemstudie für den Fall "Flüssigkeitssucht" irgendwo entdeckt? Vllt ist es ja so, dass unser ganzes Handeln nur von diesem elenden durst beherrscht wird! Ach nein, doch eher ausschließlich die Libido? oder die Konkurrenz? oder irgendetwas anderes, das vergisst, dass der Mensch nicht nur EIN-Etwas ist? Mensch ist nur Sozialwesen z.B.?
Bei Satan! Philosophie funktioniert nicht so einfach wie die NAturwissenschaften! Hier ist nicht überall alles nur Ein einziges, eindeutig bestimmbares Etwas! Es ist nicht alles nur Anlage, es ist nicht alles nur Erziehung, es ist nicht alles nur freie Entscheidung, es ist nicht alles nur Evolution, es ist nicht alles nur Religion und Glaube und und und...

Ja, man kann sagen, dass die Sache mit den Werten verdammt Komplex ist. EINEN Zusammenhang, findet man nur im Menschen - und der hat "leider" kein Wesen.

[ujmp]

@Jarl Gullkrølla:

Quatsch!

Versuch mal den Begriff "Werte" als einen biologischen Begriff zu abstrahieren. Ein Organismus ist per Evolution so veranlagt möglichst "gut" im Sinne der eigenen Reproduktion zu handeln. Dabei macht es einen Unterschied, ob ein Mensch 15 oder 45 Jahre alt wird. Das eigene Überleben und natürlich auch das seiner direkten Nachkommen sichert der Mensch auch durch die Veranlagung zur Kooperation. D.h. also ich übertrage nicht einen "ethischen" Ausdruck auf die Natur, sondern die Natur auf den ethischen Ausdruck. "Gut" ist, was der Natur des Menschen entspricht. Deshalb erfordert mein Wertebegriff nicht mehr Sozialverhalten als notwendig.

Natürlich sind die Menschen verschieden. Es gibt neben "Heiligen" immer auch Assis, und die schlimmsten unter den letzteren sind die selbtsernannten "Herrenmenschen" mit ihrer Sklavenhaltermoral. Sie sind die letzten Überbleibsel kannibalischer Vorfahren. Du möchtest uns mit deiner Antimoral natürlich nur deine eigene, wahrhaft dekadente Moral unterjubeln.

[ujmp]

Alle Werte sind anerzogene Werte.
Es gibt von Natur aus nur den Selbsterhaltungstrieb. Wenn die Selbsterhaltung nur durch Opportunismus zu erreichen ist, dann wird Mensch opportun, ob er das will oder nicht. Das heisst langfristig wird der Mensch sich immer nach seinem sozialen Umfeld ausrichten. Moralische und ethische Werte sind keine naturalistischen Werte, sondern festgelegte, innerhalb einer existierenden Gemeinschaft.

Dieser Denkweise liegt , wie mir scheint, der religiöse Naturbegriff zugrunde, der "Mensch und Natur" oder "Geist und Natur" gegenüberstellt. Konsequenter Naturalismus kann dies nicht akzeptieren, für ihn sind "Mensch" und "Geist" ein Teil der Natur und können nur aus ihr heraus erklärt werden. Man muss "Werte" als etwas natürliches betrachten und ihre sprachliche bzw. weltanschauliche Äußerung als zufällige Varianten. Religion oder Ideologie kann sogar gegen die natürlichen Werte gerichtet sein, z.b. wenn sich Menschen freiwillig gegenseitig ausrotten. Da besonders die Religion einen hohen Moralanspruch hat, führe ich als Beispiel hier den Dreißigjährigen Krieg an.

[stine]

Religion oder Ideologie kann sogar gegen die natürlichen Werte gerichtet sein,...

Klar, darum geht es doch in diesem Thread, dachte ich. Alle heutigen (westlichen, europäischen, zvilisierten...) Werte sind aus einer Kultur heraus definiert worden, die sich von Alters her religiös entwickelt hat, in manchen Fällen diktatorisch, militant.
Die Frage nach den Werten der Naturalisten kann als solche gar nicht beantwortet werden, weil es dazu nämlich eine isoliert aufgewachsene Spezies geben müsste, die weder mit Religion, noch mit irgendwelchen aufgedrückten Staatsformen in Berührung gekommen ist.
Die sich also, wie die Affen auf einer Insel frei bewegen konnten.

LG stine

[Sabrist]

... Alle heutigen (westlichen, europäischen, zvilisierten...) Werte sind aus einer Kultur heraus definiert worden, die sich von Alters her religiös entwickelt hat

Nein.
Du unterstellst, Kultur habe sich aus Religion entwickelt. Das ist religiöse Propaganda und eine der viele frommen Lügen.
Wo immer Religion zivilisiert oder kulturell wertvoll ist, sind diese Inhalte stets älter als die Religion, also kann bewiesen werden, dass "gute" Elemente der Religionen älter sind als die betreffenden Religionen. Die Behauptung "Gutes" (oder Kultur etc) stamme stets von Religon ab, ist hingegen unbewiesene Behauptung.

[stine]

Dann beweise mal das Gegenteil.

LG stine

[Mark]

Wenn der Überlebenserfolg uns als Beleg gilt für die Qualität der Selektionskriterien die sich immer weiter evolvierten, dann kann man ja schlecht leugnen, daß man redlicher weise davon ausgehen müsste, es gäbe eine natürliche Notwendigkeit für diese Vorgänge, welche sich eben am Überlebenserfolg begründen lassen.

Auf irgendeine Art und Weise ist hier der Inhalt durch eine fehlerhafte Grammatik teilwiese verlorengegangen; aber was solls! Ich hab zum Beispiel keine ahnung was Selektionskriterien sein sollen, die sich immer weiter evolvierten, oder wozu gehört jener Relativsatz? zu den Sel. oder der Qualität der Sel.?
Und es ist natürlich lustig, dass du postulierst "wenn wir es so betrachten" - tja, welchen Grund hat ein Mensch ,den Sachverhalt in dieser Weise zu betrachten? Kannst du ja machen, ist aber eben auch ein Glaube, dass es so richtig ist. Glaube ist cool, aber nur wenn man versucht hat, dessen eine Weile auch zu entbehren.
Ich, für meinen Teil, fände es ziemlich anmaßend - und demnach auch nicht redlich - zu behaupten, ich wüsste was die Notwendigkeiten in der Natur sind; dass kann man im Bereich der Physik erflogreicher tun, aber das Gesetz Kausalität erfasst eben nicht das gesamte Dasein; dies herausgefunden zu haben, ist das große Werk Kants (seine Ethik ist ja reinster Schwachsinn).

Wollte ja nur zum Ausdruck bringen : Wenn man heute Lebewesen einer Art untersucht, und bei allen eine gewisse gleiche Eigenschaft feststellen kann, wird man doch als Wissenschaftler ersteinmal annehmen, daß es auch nötig war diese Eigenschaft zu erwerben/vererben, weil es ohne nicht so gut gelaufen wäre. Wenn man die Menschen vor wenigen Jahrtausenden beobachtet hätte, dann wäre kein einziger aufgefallen der NICHT religiös / Theist gewesen wäre, bzw wohl nur mit extremen Zufall einer zu finden gewesen bei dem das nicht so gewesen wäre.
Es macht also aus dem Blickwinkel keinen Sinn behaupten zu wollen, es gäbe für alle Menschen eine bessere Alternative, und man hätte schon immer auf Religion verzichten können. Das können eben nur sehr wenige, und dazu braucht es so einige Vorraussetzungen.
Und meiner Meinung nach ist es also zwingend notwendig, im naturalistischen Wertegefüge zu berücksichtigen, daß es Menschen gibt, die Religion brauchen, und ergo die Naturalisten die Religion mindestens deswegen "brauchen", weil viele ihrer Mitmenschen aktuell noch alternativlos auf Religion angewiesen sind (und durch die Mechanismen der Lehre oftmals auch unfähig zur Konvertierung werden).

[Jarl Gullkrølla]

@Jarl Gullkrølla:

Quatsch!

Versuch mal den Begriff "Werte" als einen biologischen Begriff zu abstrahieren. Ein Organismus ist per Evolution so veranlagt möglichst "gut" im Sinne der eigenen Reproduktion zu handeln. Dabei macht es einen Unterschied, ob ein Mensch 15 oder 45 Jahre alt wird. Das eigene Überleben und natürlich auch das seiner direkten Nachkommen sichert der Mensch auch durch die Veranlagung zur Kooperation. D.h. also ich übertrage nicht einen "ethischen" Ausdruck auf die Natur, sondern die Natur auf den ethischen Ausdruck. "Gut" ist, was der Natur des Menschen entspricht. Deshalb erfordert mein Wertebegriff nicht mehr Sozialverhalten als notwendig.

Natürlich sind die Menschen verschieden. Es gibt neben "Heiligen" immer auch Assis, und die schlimmsten unter den letzteren sind die selbtsernannten "Herrenmenschen" mit ihrer Sklavenhaltermoral. Sie sind die letzten Überbleibsel kannibalischer Vorfahren. Du möchtest uns mit deiner Antimoral natürlich nur deine eigene, wahrhaft dekadente Moral unterjubeln.

Ja, natürlich will ich das; kennst du nicht den folgenden lustigen Witz unter Linguisten?
"Am Mittagstisch spricht ein für stumm gehaltener Fünfjähriger seine ersten Worte: "Die Suppe ist versalzen." - "aber mein Kind! weswegen hast du denn all die Jahre kein Wort gesprochen?!" - "Na, bisher war alles in Ordnung.""
Es spielt auf die Annahme an, dass jede Sprechhandlung immer zugleich auch ein Apell ist. Davon abgesehen:
Die Moral, die ich vertrete, versuche ich dir ganz sicher nicht "unterzujubeln" weil etwas Essentielles meines sich entwickelnden Modells von Moral, eine Anknüpfung an die Vorsittlichkeit des Leibes ist, d.i. der Zustand des Menschen, in dem er unschuldig ist; indofern unschuldig, als es keine Schätzung über seinen Wert gibt - von diesem Zustand des wiederhergestellten Chaos aus- so ungefähr lautet dann der nicht-negierende, "nicht-nihilistische" Teil meiner Vorstellung - kann dann eine dem Leib des Einzelnen entsprechende Moral begründet werden, eine neue Schätzung der Dinge, welche ohne das Gewicht und den Gegensatz des Herkommens oder eines Feindes sich bildet; demnach "von sich aus".
Du kannst natürlcih es moralisch gut finden, dem Menschen ein Wesen hinzulügen zu wollen oder eine "kulturelle Universalie" zu finden versuchen (bisher hat man diese noch nicht gefunden).

Übrigens weiß ich nicht was der Begriff "Werte" in der Biologie zu suchen hat. Die Biologie ist eine NATUR-wissenschaft; "Werte" sind ein Kulturerzeugnis und sind insofern NAtur, indem der menschliche Geist irgendwo auch die Natur zur Grundlage hat und in ihr mit einbegriffen ist etc pp (die alte Diskussion)
Aber, die Biologie ist der Versuch, Leben als Objekt zu verstehen und zu umfassen - sie beschäftigt sich ihrem Wesen als deskrpitive Disziplin nach, nicht mit Abschätzungen über den Wert der Dinge.
Die Aussage "per Evolution ist etwas gut" liegt der Allerweltsirrthum zugrunde, das Dasein habe einen von außen gesetzten Zweck. Deine Organe arbeiten natürlcih zweckmäßig auf ein Ziel hin und jenes ist nicht zuletzt die Erhaltung und Reproduktion des Organismus - aber nun dem Organismus unterstellen, er sei auf nichts anderes ausgelegt, ahlte ich für vollkommen weltfremd beobachtet. Ich weiss nicht wie das bei dir ist und du musst das auch nichts darüber sagen: aber ich zumindest - vllt bin ich ja eine Ausnahme? - überlege mir nicht den ganzen Tag über, wie ich wohl meine Reproduktionschancen erhöhen könnte; natürlich kannst du jetzt argumentieren, dass es dies der mir unbewusst vom Organismus für all mein Handeln als allgemein gesetzte Zweck sei; doch dann muss ich wohl vermuten, dass mein Organismus irgendwie keine Ahnung vom Planen hat, dass "die Evolution" - ist das der neue Gott? - mir entprechende Werkzeuge zum Erreichen jenes höchsten Zweckes der Reprofuktion nicht mitgegeben hat, da ich in meinem Alter immer noch keinE Vater/Mutter bin. (Stine, bitte kein Wort über mein Alter, okay?)

Anders gesagt: es ist auf umgekehrte Weise hinterweltlerisch zu glauben, wir lebten einzig zur Reprodutkion. "Die Evolution" ist ein Phänomen, und kein "Nabel der Welt", keine letzte Richtlinie vom "Zwecke des Daseins", keine Formel des Lebens, kein Ei de Kolumbus, kein Schleichweg zum Glück. Ich muss mich wirklich fragen, ob du, wenn du die Reprodukion zum Leitfaden deines Handelns auserkürst, dann während du hier schreibst, nicht gerade dich reproduzierst; und womit du wohl dein Geld vedienst.... [Moderatoren, ihr dürft diese Stelle gern löschen, sollte sie von Euch als anstößig oder beleidigend e,pfunden werden ,was ich verstehen könnte.]
Ach ja, es gibt übrigens selsbt in der reduktionistisch denkenden Biologie nicht nur Ein Merkmal des Lebens.

Nun zu Stine: Ich empfinde Kultur auch als Religion, wobei hier wohl bei jedem der hier Diskutierenden ein unterschiedlich umgrenzter Begriff von "Religion" und auch von "Kultur" vorleigt. (Nein, kommt nicht mit Wikipedia; es geht hier um e u e r Versätndnis dieser Begriffe - sonst redet man einfach aneinander vorbei.)
Auérdem ist es mehr als anmaßend, ujump, dass du dich hier zum Richter über "zivilsiert und kulturell wertvoll" ernennst und auch über das, was für jeden Menschen allgemein "gute" sein soll - der nächste Schritt ist Rassismus; Xenophobie ist eine Hauptursache von Irrthümern - deswegen ja auch Nietzsches Ansatz zum erfühlenden Verstehen des Fernsten: "das Fremde und Ferne als nah und bekannt empfinden", "das feinste Gefühl". Da ist dir Stine nicht nur einen Schritt voraus, auch wenn sie so häufig diskreditiert wird und oft zu unrecht.

Ach, und "Geist aus der Natur heraus erklären" bedeutet - ich sags wohl zum tausendsten Male! - nicht, dass Geist nach den gleichen Gesetzmäßigkeiten der Materie funktioniert; wenn es so wäre, hättest du ja gar keinen Geist, dann würden kleine Männchen die ganze Zeit in dienem Kopf auftauchen wenn du dich an etwas erinnerst - ist aber nicht so, oder? Vorstellungen sind nicht material, auch wenn ihr Medium und ihre Vorraussetzung die Materie sind. Ich geb dir nen Rat: lies Hartmann!

Man muss "Werte" als etwas natürliches betrachten und ihre sprachliche bzw. weltanschauliche Äußerung als zufällige Varianten.

Nu da! dann hab mal Werte ohne Sprache, oder ähnlich effiziente Zeichensysteme - ich rate dir, hör lieber auf in diesem Thread zu reden bevor du deinen Standpunkt nicht kritisch geprüft hast; du machst dich noch ganz lächerlich, wenn du den Säulenheiligen spielst. Es scheint, als wolltest du uns weis machen, es gäbe so etwas wie eine "Welt der Ideen", in der nicht die Ideen, sondern die Werte zuhause sind; an der Existenz einer solchen "Welt der letzten Werte" muss ich allerdings stark zweifeln.

[Pia Hut]

stine hat geschrieben:
... Alle heutigen (westlichen, europäischen, zvilisierten...) Werte sind aus einer Kultur heraus definiert worden, die sich von Alters her religiös entwickelt hat
Nein.
Du unterstellst, Kultur habe sich aus Religion entwickelt. Das ist religiöse Propaganda und eine der viele frommen Lügen.

Wo liegt denn da die religiöse Propaganda? Ich hielt das eigentlich für eine recht sachliche Feststellung von Stine. Mir fallen auf Anhieb jede Menge sogenannter Hochkulturen ein – mit häufig recht ekelhaften Auswirkungen für die Mehrzahl ihrer Mitglieder – bei denen Religion zumindest ein sehr zentrales Bestimmungselement war.
Die Gleichsetzung von Kultur und „Gutes“ finde ich hingegen sehr viel weniger nachvollziehbar.

[xander1]

@stine:
OK, angenommen.
Aber kann es nicht sein, dass eine naturalistische Auffassung von der Welt indirekt Werte impliziert? Die Auffassung von dem wie die Welt ist, beeinflusst schließlich unsere Auffassung davon was wir wegen der Welt für Werte brauchen, bzw. was wir glauben was für Werte wir brauchen und deshalb folglich welche Werte wir haben wollen und verankern durch unser Denken.

Eine Auffassung, dass die Welt schlecht sei impliziert eine andere Notwendigkeit von Werten als eine Auffassung dass die Welt gut sei.

Deshalb denke ich, dass aus dem Naturalismus unmittelbar Werte folgen. Nur kennen wir diese eventuell nicht.

Jede Religion, jede Kultur, jede Ideologie, jede Familie impliziert indirekt Werte.

[stine]

Deshalb denke ich, dass aus dem Naturalismus unmittelbar Werte folgen. Nur kennen wir diese eventuell nicht.

Wenn sie da wären und wir sie bräuchten, um uns am Leben zu erhalten, dann würden wir sie auch kennen.
Es sind aber keine Werte, in dem Sinn, wie wir sie heute verstehen, vorhanden, sondern allenfalls Überlebensstrategien.
Weil wir sie nicht automatisch, ohne Anerziehung kennen, müssen wir sie schaffen. Das war bisher die Aufgabe der Religionen.
Wer Religionen abschaffen will, aus welchen Gründen auch immer, braucht Alternativen, ansonsten gelten die Regeln des natürlichen Fortgangs.
Unser Grundgesetz kann man als solches Regelwerk zwar heranziehen, aber es ist auch willkürlich veränderbar und ist auch nicht überall einheitlich, wo es Menschen gibt.
Und nach was richten wir uns dann?
Siehe auch Humanismusdiskussion.

Jede Religion, jede Kultur, jede Ideologie, jede Familie impliziert indirekt Werte.

...die von Generation zu Generation übernommen wurden.

LG stine

[smalonius]

Du kannst natürlcih es moralisch gut finden, dem Menschen ein Wesen hinzulügen zu wollen oder eine "kulturelle Universalie" zu finden versuchen (bisher hat man diese noch nicht gefunden).

Wie wär's mit: Bring die Leute deines Stammes nicht um. Ich weiß, da gibt es viele Gegenbeispiele, die würde ich aber als pathologisch abkanzeln.

Übrigens weiß ich nicht was der Begriff "Werte" in der Biologie zu suchen hat. Die Biologie ist eine NATUR-wissenschaft; "Werte" sind ein Kulturerzeugnis und sind insofern NAtur, indem der menschliche Geist irgendwo auch die Natur zur Grundlage hat und in ihr mit einbegriffen ist etc pp (die alte Diskussion)

Als objektiven "Wert" hat die Evolution eine - wie soll ich sagen? - Nutzenfunktion. Natürliche Selektion "bewertet" die Eignung von Individuen.

Die Frage ist, ob man von der biologischen Nutzenfunktion irgendwie zu menschlicher Moral kommt.

Man muss "Werte" als etwas natürliches betrachten und ihre sprachliche bzw. weltanschauliche Äußerung als zufällige Varianten.

Nu da! dann hab mal Werte ohne Sprache, oder ähnlich effiziente Zeichensysteme - ich rate dir, hör lieber auf in diesem Thread zu reden bevor du deinen Standpunkt nicht kritisch geprüft hast; du machst dich noch ganz lächerlich, wenn du den Säulenheiligen spielst.

Da will ich dem armen ujump mal beistehen, wenn du ihn so hart angehst, und sagen, daß ich ähnlich denke wie er.

Deshalb denke ich, dass aus dem Naturalismus unmittelbar Werte folgen. Nur kennen wir diese eventuell nicht.

Ja, so denke ich auch. Eine weitere Frage ist, ob wir diese Werte dann befürworten würden, wenn wir sie kennen würden.

Die Spieltheorie kann dazu was sagen. Stichwort: Agentenbasierte Simulation. Ich werde darauf etwas ausführlicher zurückkommen.

[Jarl Gullkrølla]

Du kannst natürlcih es moralisch gut finden, dem Menschen ein Wesen hinzulügen zu wollen oder eine "kulturelle Universalie" zu finden versuchen (bisher hat man diese noch nicht gefunden).

Wie wär's mit: Bring die Leute deines Stammes nicht um. Ich weiß, da gibt es viele Gegenbeispiele, die würde ich aber als pathologisch abkanzeln.

Die Atztekische Hochkultur ist ein Gegenbeispiel.

Als objektiven "Wert" hat die Evolution eine - wie soll ich sagen? - Nutzenfunktion. Natürliche Selektion "bewertet" die Eignung von Individuen.

Die Frage ist, ob man von der biologischen Nutzenfunktion irgendwie zu menschlicher Moral kommt.

Das ist nicht hinreichend richtig beobachtet: findet denn beim Menschen noch eine Evolution statt, bei all der Rückkreuzung mit Mitlgiedern anderer Stämme? ist Evolution ausschließlich Selektionsprozess? wenn Evolution einen Nutzen hat, welchem Zweck dient sie dann? (denn ein Nutzen kann immer nur an einem Zweck gemessen werden) Glaubst du denn, dass es einen Zweck gibt, den "die Welt" mit der Evolution verfolgt? glaubst, das Ziel der Evolution erkannt zu haben?
Unangefochten findet die Evolution statt. Der Ansatz "Natürliche Selektion "bewertet" die Eignung von Individuen." ist in der nationalsozialistischen und rassistischen Literatur hinreichend behandelt; die entsprechende "Wissenschaft" heißt "Eugenik".
Ich meine, du kannst ja versuchen, so eine Sache noch einmal durchzubringen - aber ich muss vermuten, dass du als Volksverhetzer geächtet wirst, wenn du diesen Faden weiterspinnst; aber gut, so ist etwas gefährliches daran! Eigentlich ist das cool! Aber ich werd dem Kram trotzdem wenig Glauben schenken.

[Mark]

wenn Evolution einen Nutzen hat, welchem Zweck dient sie dann? (denn ein Nutzen kann immer nur an einem Zweck gemessen werden) Glaubst du denn, dass es einen Zweck gibt, den "die Welt" mit der Evolution verfolgt? glaubst, das Ziel der Evolution erkannt zu haben?

Ich hab als Kind schon immer gern gezündelt, Papier angekokelt, und dabei zugesehen, ob und wann aus einer kleinen Glut wirklich eine grössere entstanden ist, oder gar ein kleines Feuer an dem ich mich dann ergötzen konnte, oder ob es einfach wieder ausging. Einfach erloschen. So manchesmal war es für mich einfach nicht zu erkennen, warum es mal so und mal so ausging, nur langsam stieg ich hinter die vielen kleinen Zusammenhänge. Das Feuer fragt nicht nach "Zweck" und "Nutzen". Es brennt, und zwar immer sehr bewegungsreich, oder es erlischt. Keine Flamme, kein Plasma welches nicht lodert und flackert und wabert und schwingt. Dynamische Gleichgewichte wohin man sieht.

[stine]

Als objektiven "Wert" hat die Evolution eine - wie soll ich sagen? - Nutzenfunktion. Natürliche Selektion "bewertet" die Eignung von Individuen.

Aha!
Dann darf ich aber auch nicht die genetisch zweifelhaften Föten abtöten, weil man ja nie wissen kann, was daraus werden würde, wenn wir sie am Leben ließen. Vielleicht eine andere Art Mensch?

LG stine

[Jarl Gullkrølla]

Ich hab als Kind schon immer gern gezündelt, Papier angekokelt, und dabei zugesehen, ob und wann aus einer kleinen Glut wirklich eine grössere entstanden ist, oder gar ein kleines Feuer an dem ich mich dann ergötzen konnte, oder ob es einfach wieder ausging. Einfach erloschen. So manchesmal war es für mich einfach nicht zu erkennen, warum es mal so und mal so ausging, nur langsam stieg ich hinter die vielen kleinen Zusammenhänge. Das Feuer fragt nicht nach "Zweck" und "Nutzen". Es brennt, und zwar immer sehr bewegungsreich, oder es erlischt. Keine Flamme, kein Plasma welches nicht lodert und flackert und wabert und schwingt. Dynamische Gleichgewichte wohin man sieht.

Lebt Papier? Ist die Evolution nun eine biologische, oder eine physikalische Theorie?
Natürlich wird auch in der Biologie versucht, dass Leben materiell zu betrachten und die Gesetzmäßigkeiten, die für die Materie gelten, auch auf die daraus bestehenden Lebewesen anzuwenden; aber meinst du nicht, dass ein verbrennendes Stück Papier etwas anderes ist, als es die Evolution ist?
Ich will nicht bestreiten, dass die Grundlage, die allerprimitivste Grundlage all dessen, was existtiert, die Materie ist; ABER, ich glaube nicht, dass das Lebendige an den Lebewesen einzig und allein durch die erhöhte Komplexität der Struktut, Organisation und Prozesse besimmt ist. Ich finde, dass Leben eine neue Qualität ist; beim Lebendigen ist irgendetwas anders, als bei der bloßen Materie - oder? Und dabei müssen wir noch nicht eimal zum Menschen gehen, dann da herrscht ja noch eine weitere Qualität, die des Geistes - welche natürlich a u c h Materie ist, aber eben nicht ausschließlich.
Es würde natürlich alles viel einfacher machen, wenn man alle Gesetze, die in den Naturwissenschaften, und besonders in der Physik, an der Materie festgestellt werden, auf alles, was daraus besteht, anwendbar wären, oder besser gesagt, die einzigen Gesetze wären, und noch genauer, die bestimmenden Gesetze. Moral ist eine Angelegenheit des Geistes, wenngleich sie sich, wie man weiß, auch mit primitiveren Organen des Menschen verbindet, und man demnach auch von moralischen Gefühlen spricht (sozuagen die "seelische Ebene", mit wlecher sich die Psychologie als Naturwissenschaft beschäftigt.) Als Angelegenheit des Geistes aber, sind in der Moral andere Gesetze, als die der Materie, die bestimmenden; natürlich wirken die Gesetze der Materie mit in den Geist hinein, aber dies eben g r u n d l e g e n d und deswegen nicht b e s t i m m e n d .
Überall die Gesetze der Materie haben zu wollen, kann man vergleichen mit dem Vorhaben, die Gesetze, die einzig für einen selber gelten - dass man z.B. eine Glucose-Intoleranz innehat und man somit keine Birnen isst - auf alle anderen Menschen einer Gesellschaft als bestimmend übertragen will; zwar besteht die Gesellschaft aus den Einzelnen, doch die Gesetzte einer Gesellschaft sind andere als die der Individuen; eine Gesellschaft funktioniert nicht wie seine Einzelnen Glieder - so wie auch der Mensch nicht nur wie ein Herz funktioniert, das Herz nicht nur wie eine Venenklappe funktioniert, die Venenklappe nicht nur wie eine Venenklappenzelle funktionert, die Veneklappenzelle nicht nur wie ihr Zellkern funktioniert, der Zellkern nicht nur wie DNS funktioniert, DNS nicht nur wie eine Säure funktioniert, Säure nicht nur wie ein Säurerestion funktioniert...

[smalonius]

Wie wär's mit: Bring die Leute deines Stammes nicht um. Ich weiß, da gibt es viele Gegenbeispiele, die würde ich aber als pathologisch abkanzeln.

Die Atztekische Hochkultur ist ein Gegenbeispiel.

Ja, richtig. Hexenverbrennung ein weiteres.

Als objektiven "Wert" hat die Evolution eine - wie soll ich sagen? - Nutzenfunktion. Natürliche Selektion "bewertet" die Eignung von Individuen.

Die Frage ist, ob man von der biologischen Nutzenfunktion irgendwie zu menschlicher Moral kommt.

Das ist nicht hinreichend richtig beobachtet: findet denn beim Menschen noch eine Evolution statt, bei all der Rückkreuzung mit Mitlgiedern anderer Stämme?

Evolution findet durchaus statt.

Nimm die Sichelzellenanämie, die mehrfach unabhängig voneinander in jüngster Zeit aufgetreten ist, als Beispiel. Oder die Laktoseverträglichkeit, bei der es genauso war.

Der Ansatz "Natürliche Selektion "bewertet" die Eignung von Individuen." ist in der nationalsozialistischen und rassistischen Literatur hinreichend behandelt; die entsprechende "Wissenschaft" heißt "Eugenik".
Ich meine, du kannst ja versuchen, so eine Sache noch einmal durchzubringen - aber ich muss vermuten, dass du als Volksverhetzer geächtet wirst, wenn du diesen Faden weiterspinnst; ...

Mal sehen:

Du meinst also, daß eine Gesellschaft von Dieben, Verbrechern und Mördern besser funktioniert, als eine freie Gesellschaft von ehrlichen und netten Menschen?

[Jarl Gullkrølla]

Gäbe es der ehrlichen Menschen zu viele, wäre die Menschheit schon längst untergegangen! Das, was den Menschen fortbestehen ließ, war nicht zuletzt seine Verstellungskunst - aber das ist etwas anderes; ich glaube, Worte werden von den meisten nicht so genau genommen wie ich es tue, sodass es dann zu Mißverständnissen kommt: ich gehe also davon aus, dass du einen solchen Menschen ehrlich nennst, der für gewöhnlich Handlungen tut, die man als ehrlich bezeichnet, egal, ob er sie tut, indem er sich vrstellt oder nicht, richtig? wenn nicht, ists auch egal..

Du meinst also, daß eine Gesellschaft von Dieben, Verbrechern und Mördern besser funktioniert, als eine freie Gesellschaft von ehrlichen und netten Menschen?

Wie zynisch! das find ich nicht nett... nichtsdestotrotz: ich habe keine Aussage über die Gesellschaft getroffen. "Freie Gesellschaft" ist ja sowieso ein parodisches Wort.
Trotzdem muss ich wieder sagen: ob etwas "gut" oder "schlecht" im nicht-moralischen Sinne funktioniert, so wie man die Arbeit eines Schmiedes mit "gut" und "schlecht" beurteilen kann, ist am Zweck des Dinges bemessen. das erste Problem ist das, das Gesellschaften eine Struktur sind, und kein Gegenstand. Das zweite Problem ist das, dass man je nach Moral, der Gesellschaft einen Zweck zuordnen kann: die Gesellschaft hat, so wie alles ind der Welt, keinen Zweck an sich. Ein Schmied kann einen guten Löffel fertigen, wenn du aber eine Gabel in Auftrag stelltest, wirst du seine Arbeit sicher nicht als gut bezeichnen, da die Funktion einer Gabel durch einen Löffel nur unzureichend erfüllt wird.
Das heißt, ob eine Gesellschaft "gut" oder "schlecht" funktioniert, ist immer am Maßstab dessen zu messen, was man ihr als Zweck beimisst.
Willst du nun die Evolution als Maßsstab ansetzen, wird es schwierig, weil die Evolution niemanden gesagt hat, ob sie nun lieber will, dass so wenige Spezies wie möglich auf der Erde leben, oder dass ständig neue Arten entstehen, oder dass es eine Art gibt, die sich ganz, ganz lange erhalten kann - woran liegt das gleich noch mal? Ach ja! Die Evolution ist ein P h ä n o m e n und ein P r o z e s s , d.h. kein Prinzip und auch keine Funktion, durch dessen Zuhilfenahme man auf tausend Schlüsse gelangen kann! Im Nationalsozialismus hat man eben z.B. geschlossen, dass der Mensch zu irgendetwas neuem herangezüchtet werden müsse - "Sozialdarwinismus", darauf willst du doch sicher nicht hinaus? Aber es ist ein möglicher Schluss -welchen Schluss ziehst du also aus der Evolutionstheorie für die Menschheit, die Gesellschaft und den Einzelnen? Die Evolution an sich, sagt darüber n i c h t s ! Nichtsdestortotz, kann man froh sein, sie entdeckt zu haben - denn es gibt wohl kein Ding in der Welt, dass keine Geschichte hat; "Evolution der Moral" - das wäre doch mal ein tolles Forschungsfeld! Aber nein, womit beschäftigt man sich? man zählt Tiere und trägt sie in Listen ein... Gähn! Das hat natürlich alles seine Nützlichkeit, aber Nützlichkeit ist auch kein Wert an sich.

Nimm die Sichelzellenanämie, die mehrfach unabhängig voneinander in jüngster Zeit aufgetreten ist, als Beispiel. Oder die Laktoseverträglichkeit, bei der es genauso war.

Interessant! nu da, sowas wusst ich nicht - ist es dann so, dass es irgendwann einmal Menschen geben wird, die mit dem zur Zeit lebenden Menschen keine fruchtbaren Nachkommen mehr zu zeugen fähig sind?

[quark]

Du meinst also, daß eine Gesellschaft von Dieben, Verbrechern und Mördern besser funktioniert, als eine freie Gesellschaft von ehrlichen und netten Menschen?

Die natürliche Selektion bevorzugt Diebe, Verbrecher und Mörder.
Das es ehrliche und nette Menschen gibt hat nichts mit der "natürlichen Selektion" zu tun.
Menschen handeln gegen die Natur. Und es ist auch gut so.