Menschennatur

[jackle]

Trotzdem ist die Leugnung genetischer Unterschiede auch nicht besonders sachlich, wie es bei der Umwelt-Fraktion mitunter der Fall war. Ist es überhaupt sinnvoll dies als entweder-oder-Frage zu stellen? Ist eine genaue Quantifizierung wie z. B. 30% Gen und 70% Umwelt von besonderem Erkenntniswert?
Es liegt ja kein reines Ursache-Wirkungsverhältnis vor sondern Wechselwirkungen. D.h. genetische Voraussetzungen können auch verkümmern, werden sie nicht durch die Umwelt aktiviert.

Die Bedeutung des Gen-Anteils wird in unserer Gesellschaft m. E. völlig unterschätzt, selbst in der Geschlechterdebatte. Beispielsweise weisen die beiden Geschlechter erhebliche Unterschiede in den Varianzen bei kognitiven Leistungen auf. Das lässt sich m. E. so gut wie überhaupt nicht auf die Umwelt zurückführen.

Leider leugnet man in unserer Gesellschaft (und in bestimmten Wissenschaften) n-fach bestätigte Fakten. Wie will man unter diesen Voraussetzungen irgendetwas über die Menschennatur sagen? An erster Stelle muss zunächst einmal die schonungslose Offenlegung von Fakten stehen. Ohne eine solche wird man nicht weiterkommen.

Wenn die ganze Gesellschaft meint, der Umweltanteil bei der Intelligenz sei entscheidend, weswegen man Kinder möglichst frühzeitig in staatlichen Erziehungs- und Bildungseinrichtungen stecken sollte, wissenschaftliche Untersuchungen und normale Beobachtungen dann aber immer wieder zu völlig anderen Einschätzungen kommen, wird man langfristig nur scheitern können.

Wissenschaftliches Arbeiten setzt voraus, dass man auch Fakten zur Kenntnis nimmt, die der politisch korrekten Meinung widersprechen. Das ist aktuell vielfach nicht mehr der FAll.

[LinuxBug]

Menschen besitzen nicht nur das angeborene Potenzial, überhaupt eine Sprache lernen und sprechen zu können, sondern sie scheinen dafür auch unterschiedlich angeborene Potenziale zu besitzen.

Geerbt impliziert für mich schon die Möglichkeit angeborener Unterschiede.

Leider wird letzteres dann immer wieder unter den Tisch gekehrt, mit zum Teil schwersten inhumanen Folgen.

Das ist mir wiederum zu "gutmenschenhaft", da es für mich keine Rolle spielt, ob eine Wahrheit inhumane Folgen hat, oder nicht. (Nicht, dass ich glaube, dass es eine Wahrheit wäre, sondern einfach weil ich solch moralisierende Polemik nicht für sonderlich sachlich halte. Was würde es denn an oder für die Sachlage ändern, wenn eine andere Sichtweise keine inhumanen Folgen hätte?)

[Aeternitas]

Ich vermute, du sagst das nur, weil ich mich als Fan des Familienmanager-Modells geäußert habe, was defakto ein Einstieg ins Matriarchat wäre, der vielen nicht geheuer ist.

Ich dachte du bringst immer stichhaltige Argumente vor oder willst du mir unterstellen zu dumm zu sein um sie zu erkennen.

Mit einem überlegenen Sinn für Logik, der dir nie zuteil werden wird. Tut mir leid um dich.

Und du beschwerst dich darüber das andere Eingebildet sind?
Nur so nebenbei, das klingt genau wie die Religösen die immer meinen eine besonders Erweiterte Wahrnehmung zu haben.

ja, aber wohl höchstens von hinten langsam darauf zu um es dann in einen Abgrund zu schubsen.

Scheint fast so.
Trotzdem finde Ich das Modell nicht grundsätzlich falsch, allerdings beruht die ganze Mersche Argumentation für dieses Modell, soweit Ich das sehe auf einem latenten Rassismus ala Brave New World.

Ich glaube allerdings nicht das dieser Thread mit der Idee über Feminismus und ähnliches zu reden gestartet wurde, auch wenn dieses Thema recht Interessant sein dürfte ist das kein Grund jedes halbwegs neue Topic in diese Richtung zu lenken.

Außerdem würde Ich es begrüssen wenn du jackel auch mal etwas nicht mersch bezogenes zu sagen hättest, falls du dich dazu in der Lage fühlst.

[jackle]

Das ist mir wiederum zu "gutmenschenhaft", da es für mich keine Rolle spielt, ob eine Wahrheit inhumane Folgen hat, oder nicht. (Nicht, dass ich glaube, dass es eine Wahrheit wäre, sondern einfach weil ich solch moralisierende Polemik nicht für sonderlich sachlich halte. Was würde es denn an oder für die Sachlage ändern, wenn eine andere Sichtweise keine inhumanen Folgen hätte?)

Fall A: Forscherteam entdeckt, dass Löwenmännchen bei Übernahme eines Harems die vorhandenen Jungen töten, damit die Weibchen schneller trächtig werden. Man entschließt sich, diese Wahrheit zu unterdrücken, weil man die für zu grausig hält und der Bevölkerung nicht zumuten möchte.

Fall B: In einer Gesellschaft muss eine Bevölkerungsgruppe X für eine andere Gruppe Y alle schweren Arbeiten erledigen, weil man sie für dumm und nieder hält. Personen aus X werden als Sklaven von Y gehalt. Eine Untersuchung kommt zu dem Ergebnis, dass zwar der mittlere IQ von X nicht ganz an den von Y heranreicht, dennoch fast das gleiche Niveau besitzt. Schlimmer noch: Es gibt zu fast jedem Mitglied aus Y einen aus X mit einem höheren IQ. Man beschließt diese Wahrheit zu unterdrücken.

A hat ganz offensichtlich weniger inhumane Folgen als die von B.

[jackle]

Ich dachte du bringst immer stichhaltige Argumente vor oder willst du mir unterstellen zu dumm zu sein um sie zu erkennen.

Ich sagte nicht, dass ich immer nur stchhaltige Argumente bringe (schön aufpassen!), sondern dass ich erwarte, dass auf sachliche Argumente mit sachlichen Argumenten geantwortet wird. Dies allerdings war ein stichhaltiges Argument. Ich kann nur spekulieren, warum du es nicht erkennen konntest. In den meisten solchen Fällen liegen dann irgendwelche Dogmen und Tabus vor, die man sich hier übrigens reichlich zurechtgelegt hat.

Und du beschwerst dich darüber das andere Eingebildet sind?
Nur so nebenbei, das klingt genau wie die Religösen die immer meinen eine besonders Erweiterte Wahrnehmung zu haben.

Hast du gelesen, was Mark geschrieben hat? Warum beklagst du dich nicht bei ihm? Sektenhaftigkeit zeichnet sich u. a. dadurch aus, dass man für die Äußerungen des einen blind ist und die anderen dann rügt.

Scheint fast so.
Trotzdem finde Ich das Modell nicht grundsätzlich falsch, allerdings beruht die ganze Mersche Argumentation für dieses Modell, soweit Ich das sehe auf einem latenten Rassismus ala Brave New World.

Interessieren deine Erscheinungen irgendwen? Merschs Modell hat soviel mit Rassismus zu tun wie ein Fisch mit einem Fahrrad. Parallel darf man sich im Fernsehen anhören, dass unsere Kinder doch das Wertvollste sind, was wir haben, man lässt aber zu, dass sie immer stärker verarmen. Mersch wollte das ändern. In seinem Buch "Familie als Beruf" schreibt er jedoch im Vorwort, dass er sich damit aus der Familiendebatte zurückzieht, weil der gnadenlose gesellschaftliche Egoismus an der Familiensituation nichts ändern wolle.

Außerdem würde Ich es begrüssen wenn du jackel auch mal etwas nicht mersch bezogenes zu sagen hättest, falls du dich dazu in der Lage fühlst.

Das ist schwierig. Wie ich bereits erläuterte, hat Mersch eine Evolutionstheorie entwickelt, die meiner Meinung nach die Entstehung aller uns umgebenden Erscheinungen, die im weitesten Sinne als biologische Phänomene gedeutet werden können (z. B. die menschlichen Technologien und Philosophien), auf genau so grobe Weise erklärt, wie das die Darwinsche Evolutionstheorie bei den Arten tut. Da in der Biologie bekanntlich nichts Sinn macht, außer man betrachtet es im Lichte der Evolution, würde hier das Gleiche gelten.

[Aeternitas]

Du nennst das:

Ich vermute, du sagst das nur, weil ich mich als Fan des Familienmanager-Modells geäußert habe, was defakto ein Einstieg ins Matriarchat wäre, der vielen nicht geheuer ist.

ernsthaft ein stichhaltiges Argument?
Da Argumentiert ja jeder Fundi besser.

Hast du gelesen, was Mark geschrieben hat? Warum beklagst du dich nicht bei ihm? Sektenhaftigkeit zeichnet sich u. a. dadurch aus, dass man für die Äußerungen des einen blind ist und die anderen dann rügt.

Soweit Ich das sehen kann bist du der einzige der sich hier über Arroganz aufregt und Gleichzeitig selber im höchsten masse Arrogant ist.
Im übrigen bin Ich nicht blind für das Verhalten einiger Mitglieder hier ich bin nur tolerant und faul genug mich nicht über alles zu beschweren, außerdem bin Ich auch nicht perfekt, Ich arbeite lieber zuerst an mir und dann Fang ich an andere zu kritisieren.

Merschs Modell hat soviel mit Rassismus zu tun wie ein Fisch mit einem Fahrrad.

Vielleicht solltest du brave new World mal lesen da werden dir eventuell einige parallelen auffallen.

Interessieren deine Erscheinungen irgendwen?

Naja zumindest dich sonst würdest du wohl kaum darauf eingehen

Das ist schwierig.

Dann hatte Ich also doch recht mit meiner Vermutung das du keine eigene Meinung hast, ausehr natürlich du bist selber Mersch dann hast du ja eine eigene Meinung

[jackle]

ernsthaft ein stichhaltiges Argument?

Jedenfalls stichhaltiger als deine, die ich hier zu lesen bekomme.

Soweit Ich das sehen kann bist du der einzige der sich hier über Arroganz aufregt und Gleichzeitig selber im höchsten masse Arrogant ist.

Das wäre eine außerordentliche Blindheit.

Ich arbeite lieber zuerst an mir und dann Fang ich an andere zu kritisieren.

Dann fang mal an.

Vielleicht solltest du brave new World mal lesen da werden dir eventuell einige parallelen auffallen.

Ich habe brave new world gelesen, und diese Parallelen fallen mir nicht auf, höchstens bei Äußerungen von Simone de Beauvoir und denen, die aus dem Bundesfamilienministerium kommen. Oder hältst du die Strategie, Frauen sollten im Grunde nur noch werfen, um dann möglichst schnell ihre Kinder irgendwo abzugeben und wieder arbeiten zu gehen, mit der Folge eines u. a. deutlich wahrnehmbaren Anstiegs von Frühgeburten etc., für etwas anderes als brave new world?

Ich finde es lustig, dass Mersch in dieser Frage gerade immer so kritisiert wird, wie es den Leuten in den Kram passt. Auf der einen Seite ist er für eine Stärkung reproduktiver Leistungen. Seine Familienmanagerinnen könnten sich den ganzen Tag um ihre Kinder kümmern, und ihre Kinder in aller Ruhe an der Brust nähren. Für Gender-Feministinnen ist er deshalb ein Ultrakonservativer, ein Patriarch mit einem veralteten Rollenmodell, der die Hausfrau (?) wieder zurückhaben will. Der Gender-Feminismus hat dagegen überhaupt kein Problem, direkt in die Natur einzugreifen (Fall Reimer), Grundstrukturen des menschlichen Lebens aufzuheben (sogar das Geschlecht), und das gilt dann als modern, keineswegs aber als brave new world. Nun kommst du mit brave new world bei Mersch. Wie wäre es, mit ein klein wenig Logik für den Anfang? Wenigstens ein klitzekleines bisschen? Hm?

Dann hatte Ich also doch recht mit meiner Vermutung das du keine eigene Meinung hast, ausehr natürlich du bist selber Mersch dann hast du ja eine eigene Meinung

Ich argmentiere aus einem bestimmten Weltbild heraus. Wenn man gemäß diesem Weltbild der Meinung ist, die Erde ist rund, während alle anderen sie für eine Scheibe halten, dann wird man bei sehr vielen anderen Fragestellungen immer wieder damit zu tun bekommen, auch wenn dies zunächst nichts mit der Rundheit der Erde zu tun haben mag.

[jackle]

Ich vermute, du sagst das nur, weil ich mich als Fan des Familienmanager-Modells geäußert habe, was defakto ein Einstieg ins Matriarchat wäre, der vielen nicht geheuer ist.

Ich dachte du bringst immer stichhaltige Argumente vor oder willst du mir unterstellen zu dumm zu sein um sie zu erkennen.

Was genau ein Matriarchat ist, ist nie vollständig beschrieben worden. Heide Göttner-Abendroth nennt eine Reihe von Kriterien, von denen die meisten aber sowieso nicht auf moderne Gesellschaften anwendbar sind, das gilt insbesondere für alle politischen, ökonomischen und weltanschaulichen Merkmale. Übrig bleiben dann einzig die sozialen Merkmale.

Besonders grundsätzlich scheint hier das Kriterium der Matrilokalität zu sein:

Matrilokalität ist dann gegeben, wenn die Tochter (manchmal auch der Sohn) ihr Leben am Wohnort ihrer Mutter verbringt, auch wenn sie inzwischen erwachsen ist und selbst Kinder hat. Matrilokalität ist manchmal mit der sog. Besuchsehe verbunden, d. h. der Ehemann lebt nicht im Haus seiner Ehefrau, sondern besucht sie regelmäßig.

Wenn man nur einmal das Verhalten von Frauen in unserer Gesellschaft ganz neutral auf sich wirken lässt, dann sollte unmittelbar klar sein, dass es sich bei einem Großteil der Familienmanagerinnen um Alleinerziehende (oder mit anderen Familienmanagerinnen gemeinsam Erziehende) handeln würde, die bestenfalls eine Besuchsehe führen werden. Wahrscheinlicher ist, dass sie gleichzeitige Beziehungen zu mehreren Männern haben werden.

Und das ist dann wiederum der Punkt, den christlich orientierte Menschen erahnen, weswegen sie ganz entschieden gegen so etwas sind. Denn das christliche Familienmodell ist patriarchal, das Familienmanager-Modell dagegen matriarchal. Was anderes soll herauskommen, wenn man Frauen sagt: "Ihr dürft euch die Väter eurer Kinder selbst aussuchen. Wenn ihr dann Kinder bekommt, dann erhaltet ihr für die Aufziehleistungen ein Einkommen, sodass ihr ökonomisch vollständig autark seid"?

Ich sehe die Hauptwiderstände gegen das Familienmanager-Modell in solchen Feinheiten begründet. Hier geht es nicht um Gleichberechtigung, Familie, Evolution, die Zukunft der Menschheit etc., sondern ganz platt um Moral.

[Pia Hut]

zu Jarl: Ich weiß nicht, ob ich die Frage richtig verstehe, ich habe jedenfalls keine Präferenzen für eine spezielle wissenschaftliche Methodik, der Threat ist eigentlich bewußt sehr ergebnisoffen angelegt. (ich bin da erst mal nur neugierig auf den Input) Bei den Begriffen „Spekulation“ und „naive Erfahrung“ habe ich zwar noch keine rechte Vorstellung was genau gemeint ist - aber gedanklichen Tabubruch finde ich auf jeden Fall recht produktiv (auch wenn mir der andere Threat über den „ultimativen Tabubruch“ bislang eher weniger sagt).

Die Debatte scheint sich im Moment ja etwas in Richtung „Familie“ zu bewegen. Den Zusammenhang zum Thema Menschennatur sehe ich durchaus. Familie gilt ja irgendwie als eine Art naturwüchsige Urform menschlichen Zusammenlebens. Mersch, den ich nicht genauer kenne, scheint mit dem Gedanken „Nachwuchsarbeit als gesellschaftliche Kollektivaufgabe“ da wohl zu einem gewissen Umdenken zu tendieren. Etwas mehr in Richtung Tabubruch scheint mir da wieder Schmidt-Salomon zu gehen http://www.schmidt-salomon.de/sexpol.htm
(und nein MSS ist nicht mein besonderer Lieblingsautor, aber ich halte es für sinnvoll sich in einem Brights-Forum mit „prominenten“ Vertretern der Brights-Bewegung auseinanderzusetzen, weil ich denke, dass man in der Öffentlichkeit, ob man will oder nicht, mit deren Denken in einen Topf geworfen wird).

[jackle]

Mersch, den ich nicht genauer kenne, scheint mit dem Gedanken „Nachwuchsarbeit als gesellschaftliche Kollektivaufgabe“ da wohl zu einem gewissen Umdenken zu tendieren.

Nun ja, es wäre ein sehr radikaler Umbruch. Eine etwas ältere Zusammenfassung seiner Thesen findest du hier:
http://www.land-ohne-kinder.de/molmain/main.php?docid=329

Was dort mit "Qualität" gemeint ist, ist letztlich das Gleiche, was MSS unter Qualität versteht. Mittlerweile hat er sich, wie hier schon in anderen Threads diskutiert wurde, in entscheidenden Punkten von der Darwinschen Evolutionstheorie gelöst und diese zu einer Systemischen Evolutionstheorie weiterentwickelt. Das kommt in dem Artikel noch nicht zum Ausdruck.

Etwas mehr in Richtung Tabubruch scheint mir da wieder Schmidt-Salomon zu gehen http://www.schmidt-salomon.de/sexpol.htm

Das kann man nicht wirklich vergleichen. MSS geht es primär um Paarung, Mersch um die Fortpflanzung, und damit um Evolution. Auch die Mersch'schen Familienmanagerinnen bedeuteten wohl das Ende der Familie (was Prof. Franz Xaver Kaufmann auf dem Umschlag seines entsprechenden Buches klar zum Ausdruck gebracht hat: er spricht von einer weiteren Deinstitutionalisierung der Familie), allerdings sagt er das wohl nicht so klar, ich vermute der political correctness wegen. Auch die Familienmanagerinnen wären der Anfang vom Ende des heutigen Unterhaltsrechts und der klassischen Familie sowieso: Warum sollte eine solche Frau mit genau einem Mann zusammenleben wollen? Das leuchtet mir nicht ein.

[Jarl Gullkrølla]

In deiner Einführung hast du ja meinen Lehrer erwähnt und es auf das damals sehr beliebte Problem vom Verstande bezogen, oder allgmeiner gesprochen, das der Thema der Erkenntnistheorie. Allerdings muss ich finden, dass das durch die menschliche Natur gesetze Erkenntnisvermögen, zwar einen Hinweis auf die Natur des Menchen liefern kann, jedoch nicht die Natur des Menschen als solches zu begreifen vermag.
Deswegen sprach ich von jenen "zwei Wegen", wie Schopenhauer es nannte. Nietzsche hat selbiges Problem auch ständig aufgegriffen; berühmt wurde damit aber erst Bergson, der, wie es mir immer mehr scheinen mag, von Nietzsche abschrieb (er hat zur Erklärung ein und des selben Phänomens, genau das gleiche Beispiel wie Nietzsche gewählt!!)
Ich rede sonst nicht soviel davon, aber bei der "Menschennatur" ist jener doppelte Weg der Erkenntnis besonders zu beachten - und, du hast recht, irgendwie führt es immer wieder zurück zum Problem der Erkenntnis... (ich empfehle gewogenen Brights die Lektüre des genialen, wenn auch kleinen Werkes "Die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde")
Da Schopenhauer so vorzüglich schreibt, ist es auch sehr leicht verständlich. Er eröffnet darin auch ein größeres Verständnis seiner Phiosophie indem er eben nicht bechreibt, wie es stine z.B. oft ungerechterweise tut, der wissenschaftlichen Erkenntnis ihren gesamten Rang abzuerkennen, sondern eben zu sagen, dass das, was wir objektiv mit Hilfe unserer Verstandes- und Vernunftskategorien zu erkennen vermögen, die "Welt als Vorstellung" sei; ein sehr greifbarer Begriff zum Verständnis dessen, was im transzendentalen Idealismus das Reich der Erscheinung ausmacht und was in der Phänomenologie der Gegenstand der Beschäftigung ist - das, was wir eben durch die menschlichen Gehirnfunktionen als Welt erkennen, aber eben nicht die "Welt an sich".
Doch Schopenhauer glaubt an das Ding an sich und der Weg, der zur Erkenntnis jenes Dinges an sich führt, ist eben "der innere Weg".
Und über diesen Umweg will ich auch endlich deinem Thema nahe kommen:
Man kann mit den Mitteln des Verstandes und der Vernuft, also durch die richtige Anwendung des Satzes vom Grunde, den Menschen beschreiben; und doch ist es beim Menschen so gestellt, dass er jenerweise als Subjekt den Objekten gegenübergestellt ist; und dergestalt auch der Leib des Erkennenden ein Erkanntes für ihn ist - ABER (jetzt kommts!), jeder Mensch hat schon ein Wissen davon, was das Menschsein ausmacht, ohne dass er seinen Leib in Zahlen und Begriffe zerlegte, ohne, dass er von einer Erbinformation wusste, ohne, dass er zwischen genetischer Disposition und Umwelteinfluss unterschied; dieses Wissen gewannen wir nicht durch die Anschauung des Menschen als Objekt, nein, wir wissen davon, weil wir l e b e n ! weil wir e r - leben!
Wie schon gesagt, Schopenhauer gluabt noch an das Ding an sich und meint nun, durch jenen "inneren Weg", "der Erfahrung der Welt als ein Wollendes", würde man das Ding an sich zu fassen bekommen; so eben auch einen "Mensch an sich".

Nietzsche nun, behält den Ansatz der "zwei Wege" bei, baut ihn in hunderten Aphorismen aus, sodass es später vllt hundert Wege sind, die auf ein Prinzip zurückzuführen sind (Jenseits von Gut und Böse, § 8) - aber so genau soll es mir jetzt darum nicht gehen, sondern um das, was damit dann zusammenhängt, nämlich, dass der Mensch seines Erkenntnisvermögens nach gar nicht berechtigt sei, eine Welt der Dinge und somi die Dinge an sich anzunehmen - so wenig, also, auch einen Menschen an sich!
Gerade im Modus menschlicher Erketnntnis leigt viel "Natur", viele Kategorien "a priori"; wenn man z.B. bedenkt, dass eine Reizung der Sinneszellen unter der Haut in einen elektronischen Impuls umgewandelt wird, und nun unser Gehirn gemäß gegebener Kategorien, jenen Impuls auf eine Ursache außer uns zurückführt, wir also die Dinge "nur" durch ihre Wirkungen auf uns erfahren, insofern unser Verstand die jeweils erforderlichen Katagorien in sich trägt und wir mit den nötigen Sinneszellen ausgestattet sind. (UV-Strahlen wirken ja auch auf uns, und trotzdem nehmen wir sie durch unseren Leib nicht war, müssen sie erst durch techn. Hilfsmittel für unseren Verstand erkennbar machen.)
Also - tja...

[Sabrist]

... In Naturdokumentationen gibt es beispielsweise regelmäßig eine Sequenz die mit „aber der Mensch“ beginnt, und dann werden Naturzerstörung so thematisiert, als wären diese unausweichlich mit dem Menschsein verbunden. ...

Stimmt, das ärgert mich ebenfalls.
Der Mensch ist Bestandteil der Natur. Natürlich verändert der Mensch sein Umfeld, ganz so wie es auch andere Tiere tun. Die Eingriffe in Ökosysteme, die zB durch Biber begangen werden, sind teils ganz erheblich.
Nur mal so als Beispiel.
Diese Versuche, den Mensch in eine Sonderrolle rein zu quatschen, sind sicherlich weitere -fatale- Ergebnisse der religiösen Prägung unserer Welt.

[El Schwalmo]

Der Mensch ist Bestandteil der Natur. Natürlich verändert der Mensch sein Umfeld, ganz so wie es auch andere Tiere tun. Die Eingriffe in Ökosysteme, die zB durch Biber begangen werden, sind teils ganz erheblich.
Nur mal so als Beispiel.

ich kenne ein massiveres: Blaugrüne Algen. Die haben wohl mit die radikalste Umweltzerstörung verursacht, die es jemals durch Organismen gab.

Diese Versuche, den Mensch in eine Sonderrolle rein zu quatschen, sind sicherlich weitere -fatale- Ergebnisse der religiösen Prägung unserer Welt.

Und die Versuche, die Sonderrolle des Menschen zu bestreiten, sind Ergebnisse, das Pendel in die andere Richtung zu weit ausschlagen zu lassen. Vor lauter Angst, dass irgendejmand wieder auf einen digitus dei kommen könnte.

[Aeternitas]

Der Mensch ist Bestandteil der Natur. Natürlich verändert der Mensch sein Umfeld, ganz so wie es auch andere Tiere tun.

Der Mensch ist sich dem bzw. kann sich dem Verursachten im Gegensatz zu anderen Lebewesen höchst bewusst werden und ist somit auch in der Lage sein Verhalten dementsprechend anzupassen.
Im übrigen währe es ein NF wenn man aus der Natürlichkeit des Menschen schlussfolgert das die Zerstörung der Umwelt gerechtfertigt sei, weil der Mensch das halt so macht.

[Sabrist]

Was bitte ist "NF"? (Bin bekanntlich dumm).
Habe ich was von "Umweltzerstörung sei gerechtfertigt" gesagt? Nö.
Vögel bauen Nester. Menschen bauen Häuser. Ich kann mich auch an dem natürlichen Verhalten von Menschen erfreuen. Auch ein schönes Gebäude oder ein tolles Kunstwerk erfreut mich. Ganz so wie eine wunderbare von Tieren geschaffene Sache.

[jackle]

Was bitte ist "NF"? (Bin bekanntlich dumm).

Ist das Lieblingsschimpfwort hier. Wird meist präventiv, ohne Begründung und ohne nachzudenken eingesetzt. Aufgrund seiner inflationären Verwendung ist es mittlerweile bedeutungslos geworden. Du kannst es also getrost ignorieren.

[Myron]

Was bitte ist "NF"?

Ich vermute dies: Naturalistic Fallacy

[xander1]

Ich finde, dass eine Fragestellung nach der Natur des Menschen total diffus ist. Was ist überhaupt mit Natur in diesem Zusammenhang gemeint?
Um die Natur des Menschen zu bestimmen, müsste man doch den Menschen abgrenzen von etwas anderem, also von der Natur anderer Lebewesen, sich selbst oder von nicht lebendigem. Oder man könnte einen Vergleich machen: Moderner Mensch und suche der Natur im Urmenschen als Natur des Menschen.

Allein die Aussage, dass der Mensch gut oder böse ist, ist so diffus und nichts-aussagend. In welcher Relation gut oder böse ist das denn gemeint? Wenn das nicht dazu gesagt wird, kann es doch nur sein, dass man von sich ausgeht oder dass man einfach anderen etwas suggerieren will oder Einfluss ausüben will.

Insofern lässt sich keine absolute Aussage über den Menschen treffen, sondern nur eine relative, was die Menschennatur betrifft.

[stine]

...wie es stine z.B. oft ungerechterweise tut, der wissenschaftlichen Erkenntnis ihren gesamten Rang abzuerkennen,

Solltest du das tatsächlich aus meinen Zeilen gelesen haben?
Dann hast du mich tüchtig missverstanden, lieber Jarl!
Ich erkenne den Wissenschaften gar nichts ab, sondern ich teile des Menschen Wahrnehmung in körperlich-reale und psychisch-transzentale, also ich anerkenne auch, dass Mensch über das wissenschaftliche Flechtwerk hinaus, auf der Suche nach mehr ist.

...jeder Mensch hat schon ein Wissen davon, was das Menschsein ausmacht, ohne dass er seinen Leib in Zahlen und Begriffe zerlegte, ohne, dass er von einer Erbinformation wusste, ohne, dass er zwischen genetischer Disposition und Umwelteinfluss unterschied; dieses Wissen gewannen wir nicht durch die Anschauung des Menschen als Objekt, nein, wir wissen davon, weil wir l e b e n ! weil wir e r - leben!

Weil dem Menschen ein "bewusstes Sein" gegeben ist, denkt er überhaupt über sein Menschsein nach.

LG stine

[Aeternitas]

Ich finde, dass eine Fragestellung nach der Natur des Menschen total diffus ist. Was ist überhaupt mit Natur in diesem Zusammenhang gemeint?

Afaik wir das meist zur Abgrenzung zur Kultur getan Natur vs. Kultur

Allein die Aussage, dass der Mensch gut oder böse ist, ist so diffus und nichts-aussagend.

Dito ist aber leider eine gern genommene Fragestellung

Habe ich was von "Umweltzerstörung sei gerechtfertigt" gesagt? Nö.

Sry hab dich wohl Falsch verstanden

Ist das Lieblingsschimpfwort hier.

Ist auch immer eine beliebt Taktik Wörter die man nicht versteht als Schimpfwörter zu bezeichnen

durch jenen "inneren Weg", "der Erfahrung der Welt als ein Wollendes", würde man das Ding an sich zu fassen bekommen; so eben auch einen "Mensch an sich".

Klingt mir irgendwie nach Mystizismus aber ich will nicht voreilig sein mit meinem Urteil deswegen würde ich eine weitreichendere Erklärung begrüssen.