Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon El Schwalmo » Sa 20. Jun 2009, 20:58

jackle hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben: Eigentlich wollte ich zu dieser Diskussion nichts mehr beitragen, (…) und mir daher eigentlich klar sein musste, dass Mersch zu dem, was mich an Evolution interessiert, wenig sagt, und das auch klar ausdrückt.

Andere können keine Rücksicht darauf nehmen, dass du Evolution nicht verstanden hast.

ok, EOD.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon quark » Sa 20. Jun 2009, 21:08

folgsam hat geschrieben:Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild


"Bright" ist eine Person, die von sich glaubt, oder vorgibt, dass sie ein "naturalistisches" Weltbild hat.
Ob es wirklich so ist - ist unter anderen das Thema dieses Treads (geworden).
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon pinkwoolf » Sa 20. Jun 2009, 21:21

quark hat geschrieben:"Bright" ist eine Person, die von sich glaubt, oder vorgibt, dass sie ein "naturalistisches" Weltbild hat.

"Non-Bright" ist eine Person, die von sich glaubt, oder vorgibt, dass sie ein "supra-naturalistisches" Weltbild hat.

Bringt uns solche Argumentation weiter? Ich höre begierig.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon quark » Sa 20. Jun 2009, 21:28

Nein. Denn es gibt keine "Non-brights"

(X ist kein Mörder. Alle Non-X sind Mörder.)
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » Sa 20. Jun 2009, 21:43

folgsam hat geschrieben:Dass du nicht verstehst was ein naturalistischer Fehlschluss ist, das hast du bisher in jedem einzelnen Beitrag in dem du dich damit befasst hast zu genüge gezeigt!


Nun ja, mit den Begriffen scheint es hier doch kaum jemand genau zu nehmen. Beispielsweise meinte El Schwalmo mal gerade wieder:
Aber wenn man aus einer Evolutionstheorie (Sein) ein Sollen (man muss eine Gesellschaft so organisieren, dass die 'fitness' die 'Darwin-Fitness' nicht beeinträchtigt), läuft das auf einen Schluss vom Sein auf das Sollen hinaus.


Das ist eine völlig falsche Auslegung der Sein-Sollen-Problemik, ähnlich dem Usus, in der Soziologie praktisch jede biologische Argumentation als Biologismus abzutun.

Wikipedia schreibt zum Humes-Gesetz sehr treffend:
In seinem Werk A Treatise of Human Nature setzt Hume sich in dieser ironischen Nebenbemerkung mit dem seiner Meinung nach von vielen Denkern seiner Zeit gemachten logischen Fehlschluss auseinander. Er fordert dazu auf, darauf zu achten, ob diese Denker eine Erklärung für ihre Schlüsse von Ist-Zuständen (Sein) auf ein Sollen angeben. Ob man eine solche Folgerung (wissenschaftlich) begründen kann ist zu einer der zentralen Forschungsfragen ethischer Theorien geworden (Metaethik).

Modern formuliert könnte man Humes Gesetz auch dadurch ausdrücken, dass es keine logische Regel für die Ableitung normativer Sätze aus empirischen Sätzen gibt.


Mit anderen Worten: Kann Mersch begründen, warum man aus evolutionstheoretischen Überlegungen heraus die aktuelle Organisation der gesellschaftlichen Reproduktion verändern sollte, dann ist das keine Sein-Sollen-Problematik. Das hat aber El Schwalmo wohl nicht verstanden, ich vermute aus ideologischen Gründen.

Und nun?
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon El Schwalmo » Sa 20. Jun 2009, 22:21

Ich schrieb (Hervorhebung ergänzt, sorry, beim Ausgangstext 'vergessen'):
El Schwalmo hat geschrieben:Aber wenn man aus einer Evolutionstheorie (Sein) ein Sollen (man muss eine Gesellschaft so organisieren, dass die 'fitness' die 'Darwin-Fitness' nicht beeinträchtigt) ableitet, läuft das auf einen Schluss vom Sein auf das Sollen hinaus.


Wikipedia schreibt zum Humes-Gesetz sehr treffend:

Modern formuliert könnte man Humes Gesetz auch dadurch ausdrücken, dass es keine logische Regel für die Ableitung normativer Sätze aus empirischen Sätzen gibt.


jackle hat geschrieben:Mit anderen Worten: Kann Mersch begründen, warum man aus evolutionstheoretischen Überlegungen heraus die aktuelle Organisation der gesellschaftlichen Reproduktion verändern sollte,

Vergleich das mal mit dem, was ich geschrieben habe unter dem Aspekt, dass 'empirische Sätze' auch 'Theorie, die auf empirischen Sätzen basiert' bedeuten kann. Warum sollte man die aktuelle Organisation der gesellschaftlichen Reproduktion verändern, nur weil eine Theorie etwas beschreibt? Wenn man das sollte, läuft das auf den naturalistischen Fehlschluss hinaus.

Du musst mindestens noch begründen, warum das Ziel anzustreben ist (und dafür ist Merschs Theorie vollkommen belanglos, man könnte diese Frage genauso gut diskutieren, falls diese Theorie grottenfalsch wäre). Es ist trivial, dass, falls der IQ erblich ist, und sich die Menschen, die hohe IQs haben, sich nicht fortpflanzen, der IQ sinkt (falls man das bei einer auf einen Durchschnitt normierten Größe messtechnisch fassen kann). Die Frage ist, wer dazu befugt ist, zu entscheiden, ob man eine Gesellschaft so organisieren muss, dass der IQ nicht sinkt. Die Diskussion ist uralt ('Eugenik'), Galton kannte Darwin persönlich.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon pinkwoolf » Sa 20. Jun 2009, 22:33

quark hat geschrieben:Nein. Denn es gibt keine "Non-brights"

(X ist kein Mörder. Alle Non-X sind Mörder.)

Also gibt es nach den Gesetzen der Logik auch keine Atheisten, Ungläubibige, Analphabeten und Inkompetente?
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon quark » Sa 20. Jun 2009, 22:46

Nö.
Nur keine Non-Brights.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » Sa 20. Jun 2009, 23:54

El Schwalmo hat geschrieben: Warum sollte man die aktuelle Organisation der gesellschaftlichen Reproduktion verändern, nur weil eine Theorie etwas beschreibt?


Nein, weil die Theorie im anderen Fall eine fatale Verletzung der Generationengerechtigkeit prognostiziert.

El Schwalmo hat geschrieben: Du musst mindestens noch begründen, warum das Ziel anzustreben ist (und dafür ist Merschs Theorie vollkommen belanglos, man könnte diese Frage genauso gut diskutieren, falls diese Theorie grottenfalsch wäre).


Weil die Theorie im anderen Fall eine fatale Verletzung der Generationengerechtigkeit prognostiziert.

El Schwalmo hat geschrieben: Es ist trivial, dass, falls der IQ erblich ist, und sich die Menschen, die hohe IQs haben, sich nicht fortpflanzen, der IQ sinkt (falls man das bei einer auf einen Durchschnitt normierten Größe messtechnisch fassen kann).


Mit dieser Trivialität hat ein Großteil der Wissenschaften bereits ihre Probleme.

El Schwalmo hat geschrieben: Die Frage ist, wer dazu befugt ist, zu entscheiden, ob man eine Gesellschaft so organisieren muss, dass der IQ nicht sinkt. Die Diskussion ist uralt ('Eugenik'), Galton kannte Darwin persönlich.


Die Regierenden wären befugt. Sie haben den Auftrag, auch die Interessen der kommenden Generationen zu vertreten, und z. B. darauf zu achten, dass wir deren Ressourcen nicht restlos verbrauchen und die Umwelt nicht zu sehr verschmutzen. Sollte so etwas dennoch festgestellt werden, folgt das "sollen". Dies wird übrigens auch beim IQ schon längst so gehandhabt. Das Elterngeld wurde aus exakt diesem Grund implementiert: Man wollte dafür sorgen, dass sich beruflich engagierte (gebildete/intelligente) Personen verstärkt für Kinder entscheiden. Das Elterngeld korrelierte aus diesem Grund mit dem Einkommen. Bedauerlicherweise hat es nicht funktioniert, wie viele vorher schon prognostizierten, da Familie und Beruf eben kaum miteinander vereinbar sind. Beruflich engagierte Menschen scheuen sich trotz Elterngeld das Wagnis Kind einzugehen. Sie entscheiden sich lieber für Auto und Urlaubsreise, weil sie damit flexibler sind.

Es geht auch weniger um IQ, sondern um sozialen Erfolg, der auf sehr unterschiedliche Weise zustande kommen kann, sich aber letztlich fast immer in Geld ausdrückt und stark mit IQ und Bildung korreliert. Solltest du der Ansicht sein, dass eine Gesellschaft sich nach Möglichkeit nicht so organisieren sollte, dass sozialer Erfolg nicht negativ mit der Zahl der Nachkommen korreliert, dann bist du entweder der Auffassung, dass die ET für moderne menschliche Gesellschaften nicht mehr gilt (das müsstest du dann aber wirklich sauber begründen können und ich wage zu bezweifeln, dass du das kannst, speziell bei der sonstigen „Expertise“, die mir in dieser Frage hier so entgegenprallt), oder du hast sie nicht verstanden.

Es ist doch ganz einfach: Wenn eine Gesellschaft sich bewusst dafür entscheidet, dass nun nach Möglichkeit auch alle Frauen arbeiten gehen sollen, dann entscheidet sie sich nicht für etwas Gott gegebenes, sondern für ein Reproduktionskonzept, was nicht notwendigerweise evolutionär stabil sein muss. Wenn sie sich dafür entscheidet, dass jede Familie im Wesentlichen ihre Kinder selbst finanzieren soll, Sozialhilfeempfänger dagegen nicht, dann entscheidet sie sich für ein bestimmtes Reproduktionskonzept. Alles, was Mersch dazu sagt, ist: Alle diese Entscheidungen genügen irgendwelchen Interessen. Dabei ist möglich, dass sie sich einseitig an den Interessen der aktuellen Generation ausrichten und die der kommenden nicht ausreichend berücksichtigen. Mersch fordert, dass dies stärker geschehen sollte. Wir sollten gemäß ihm stärker berücksichtigen, welche reproduktiven und evolutionären Auswirkungen Entscheidungen haben können. Heute wird das praktisch nie gemacht. Es werden Maßnahmen immer nur daraufhin untersucht, welche unmittelbaren Auswirkungen sie haben, nicht aber auf lange Sicht. Das wäre die evolutionäre Sicht, die eine neue Qualität darstellt.

Tun wir nichts, wird die kommende Generation unter Armut leiden. Das kann man schon jetzt klar prognostizieren, zumal ein Großteil der heutigen Kinder ja bereits in Armut aufwächst (was du scheinbar für normal, ich für ein Verbrechen halte).

Ich halte deine Stellungnahme nicht für sachlich wissenschaftlich, sondern klar ideologisch motiviert. Sie war politisch, nicht wissenschaftlich. Das Galton-gepoltere in diesem Zusammenhang diente der politischen Agitation. Hier geht es um ein naturalistisches Weltbild, nicht um die übliche politische Agitation.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon pinkwoolf » Sa 20. Jun 2009, 23:58

quark hat geschrieben:Nö.
Nur keine Non-Brights.

Ich sehe keinen logischen Unterschied, egal ob das Negations-Präfix nun non-, un- an-, a- oder in- lautet. Unbrights klingt einfach bescheuert, ebenso wie Amenschen und Intheisten.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » So 21. Jun 2009, 00:08

folgsam hat geschrieben:Dass du nicht verstehst was ein naturalistischer Fehlschluss ist, das hast du bisher in jedem einzelnen Beitrag in dem du dich damit befasst hast zu genüge gezeigt!


El Schwalmo schrieb am 18.06. 12:29

Streng genommen ist Merschs Argumentation eine Version des naturalistischen Fehlschlusses, aber diesmal nicht 'von unten' sondern 'von oben'.


Versteht er's? Nein. Wo folgte dein Hinweis? Fehlanzeige. Warum? Du wirst es mir bestimmt nicht verraten.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » So 21. Jun 2009, 00:35

El Schwalmo hat geschrieben:
jackle hat geschrieben:Andere können keine Rücksicht darauf nehmen, dass du Evolution nicht verstanden hast.

ok, EOD.


Dann mal zu deinem Text:

Der Begriff 'Evolution' ist vieldeutig. Er wird bekanntlich nicht nur im Bereich der Biologie sondern beispielsweise auch in 'Evolution des Universums', 'Evolution des Autos' und so weiter verwendet. Üblicherweise will man damit ausdrücken, dass es sich um eine Entwicklung handelt, das heißt, ein bestimmter Typ Gegenstand existiert im Laufe der Zeit in verschiedenen Zuständen. Dabei wird meist (stillschweigend) vorausgesetzt, dass es sich um einen Fortschritt handelt.
Meiner Meinung nach wird der Begriff 'Evolution' zu 'inflationär' benutzt. In keinem der oben genannten Bereiche findet eine Evolution statt, die auf den Gesetzmäßigkeiten derjenigen der Lebewesen beruht. Weder Sterne noch Autos pflanzen sich fort, wobei die Nachkommen sich genetisch voneinander unterscheiden und je nach der Genausstattung, die sie geerbt haben, selbst wieder unterschiedlich erfolgreich fortpflanzen.


Hier schränkst du den Begriff zu einseitig auf Gene und Fortpflanzung ein. Wie Mersch gezeigt hat, kann Evolution auch ohne das funktionieren. Unternehmen evolvieren ebenso, besitzen aber weder Gene noch einen Fortpflanzungsprozess.
Die Betrachtung einer Evolution von Autos oder Sternen (aber auch von Melodien oder wissenschaftlichen Hypothesen) stellt gemäß Mersch einen Kategorienfehler dar.

Diese Entstehung von wirklich Neuem nennt man Makroevolution, und es ist auch unter Evolutionisten heftig umstritten, wie die Entstehung von wirklich Neuem möglich ist.


Hier könnte ganz einfach der Zufall eine entscheidende Rolle gespielt haben. Das Variationsproblem besteht aber in allen Bereichen: Wie entsteht im Gehirn ein neuer Geistesblitz? Wir wissen es nicht. Was veranlasst ein Genom, sich komplett zu verdoppeln? Wir wissen es nicht.

Darwin hat zwar einen verblüffend einfachen Mechanismus vorgeschlagen, der auf Mutation und Selektion beruht. Damit läßt sich leicht erklären, wie ein System, das die Möglichkeit zur Veränderung bereits besitzt, sich an einen Selektionsdruck anpassen kann. Wie dadurch komplexe neue Eigenschaften entstehen können, muß noch erklärt werden. Selbstverständlich ist die moderne Biologie ein gewaltiges Stück weiter als Darwin, aber einen unter Fachleuten allgemein anerkannten Mechanismus für die Evolution gibt es bis heute noch nicht.


Du verlangst hier zu viel. Fachleute gehen davon aus, dass sich Genome bei der Fortpflanzung verändern können, insbesondere durch den Faktor Zufall. Du verlangst hier etwas, was sehr leicht in Richtung Zielgerichtetheit gehen könnte.
Wikipedia schreibt z. B. über die Chromosomensätze:

Ein einfacher (haploider) Chromosomensatz enthält jedes Chromosom einmal, ein doppelter (diploider) Chromosomensatz zweimal.
Ab drei Chromosomensätzen spricht man von Polyploidie:
• triploid: drei Chromosomensätze, beispielsweise bei einigen Bärtierchen (Tardigrada) und selten bei Amphibien (vergleiche: Teichfrosch).
• tetraploid: vier Chromosomensätze, beispielsweise bei Forellenfischen.
• hexaploid: sechs Chromosomensätze, beispielsweise beim Saatweizen
• oktoploid: acht Chromosomensätze, beispielsweise bei einigen Stören
• dekaploid: zehn Chromosomensätze, beispielsweise bei Erdbeeren
• dodecaploid: zwölf Chromosomensätze, beispielsweise beim Silber-Brandschopf


Erwartest du tatsächlich schon bald einen "Mechanismus", der erklärt, wie es zur Dodecaploidität kam?
Auch beschränken sich deine Ausführungen viel zu sehr auf die genetische Evolution, und die ist ja – wie du selbst geschrieben hast – seit 200 Jahren nicht mehr die auffälligste auf dieser Erde. Eine Evolutionstheorie sollte deshalb schon etwas leistungsfähiger sein, als sich nur auf die genetische Evolution zu beschränken.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon El Schwalmo » So 21. Jun 2009, 05:10

jackle hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben: Die Frage ist, wer dazu befugt ist, zu entscheiden, ob man eine Gesellschaft so organisieren muss, dass der IQ nicht sinkt. Die Diskussion ist uralt ('Eugenik'), Galton kannte Darwin persönlich.

Die Regierenden wären befugt. Sie haben den Auftrag, auch die Interessen der kommenden Generationen zu vertreten,

vermutlich von Gott oder der Natur. Du darfst wählen.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » So 21. Jun 2009, 11:01

El Schwalmo hat geschrieben:
jackle hat geschrieben: Die Regierenden wären befugt. Sie haben den Auftrag, auch die Interessen der kommenden Generationen zu vertreten,

vermutlich von Gott oder der Natur. Du darfst wählen.


Also bei uns durch den generellen Auftrag des Wählers. Der nimmt dann nicht mehr bei jeder einzelnen Entscheidung Stellung, sondern lässt die Gewählten für eine zeitlang machen.

Du hattest geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Vergleich das mal mit dem, was ich geschrieben habe unter dem Aspekt, dass 'empirische Sätze' auch 'Theorie, die auf empirischen Sätzen basiert' bedeuten kann. Warum sollte man die aktuelle Organisation der gesellschaftlichen Reproduktion verändern, nur weil eine Theorie etwas beschreibt? Wenn man das sollte, läuft das auf den naturalistischen Fehlschluss hinaus.


Nehmen wir einmal an, die Wissenschaft entdeckte, dass das massenhafte Verwenden östrogenhaltiger Kontrazeptiva bei uns zu einem signifikanten Anstieg des Östrogengehalts im Grundwasser führen würde. Zuverlässige Prognosen kämen zu dem Schluss, dass in wenigen Jahren ein Großteil des Wildes unfruchtbar sein wird. Desweiteren wird mit einem drastischen Anstieg der Brustkrebsrate bei Frauen gerechnet, der in seinen Anfängen bereits deutlich messbar sei.

Soweit also die Empirie. "Sollte" man darauf reagieren? "Sollte" sich die Gesellschaft ggf. in ihrem Verhalten ändern, weil hier Wissenschaftler etwas behaupten, was aus ihren Theorien folgt?

Bezogen auf das Thema hier: Sollte eine Gesellschaft, die Bildung für das höchste Gut hält, und es jedem Bürger empfiehlt, eine möglichst umfassende und gute Bildung zu erlangen, Konsequenzen ziehen, wenn eine Theorie und begleitende empirische Daten (Beobachtungen) den Schluss nahelegen, dass von Generation zu Generation immer weniger Menschen "bildbar" sein werden und dass es diesen kommenden Generationen in der Folge auch ökonomisch deutlich schlechter gehen wird?

Dein Problem ist, dass du Begriffe wie "Naturalistischer Fehlschluss", "Sein-Sollen-Problematik" (andere bekannte, gern benutzte Begriffe dieser Art sind Sozialdarwinismus, Biologismus etc.) nicht inhaltlich, sondern politisch-agitatorisch verwendest. Du weißt gar nicht, was sie eigentlich bedeuten, sondern verwendest sie als leere Worthülsen, um andere Meinungen niederzumachen.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon El Schwalmo » So 21. Jun 2009, 11:14

jackle hat geschrieben:Dein Problem ist, dass du Begriffe wie "Naturalistischer Fehlschluss", "Sein-Sollen-Problematik" (andere bekannte, gern benutzte Begriffe dieser Art sind Sozialdarwinismus, Biologismus etc.) nicht inhaltlich, sondern politisch-agitatorisch verwendest. Du weißt gar nicht, was sie eigentlich bedeuten, sondern verwendest sie als leere Worthülsen, um andere Meinungen niederzumachen.

Dein Problem ist, dass Du mit einem Riesen-Balken vor dem Kopf nach Splittern in anderer Menschen Augen suchst.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon Aeternitas » So 21. Jun 2009, 11:30

El Schwalmo hat geschrieben:Dein Problem ist, dass Du mit einem Riesen-Balken vor dem Kopf nach Splittern in anderer Menschen Augen suchst.


Dito,
Denk doch mal darüber nach jackel auf welcher Grundlage Deskriptive Sätze in Normative Sätze mit einfließen bzw. diese beeinflussen.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon El Schwalmo » So 21. Jun 2009, 11:34

Aeternitas hat geschrieben:Denk doch mal darüber nach jackel auf welcher Grundlage Deskriptive Sätze in Normative Sätze mit einfließen bzw. diese beeinflussen.

ich denk mal darüber nach jackel, was auch immer Du damit gemeint haben könntest.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » So 21. Jun 2009, 11:50

Aeternitas hat geschrieben: Dito,
Denk doch mal darüber nach jackel auf welcher Grundlage Deskriptive Sätze in Normative Sätze mit einfließen bzw. diese beeinflussen.


Du wirst es mir bestimmt gleich sagen, oder?

Auch Formulierungen, die mit "Denk doch mal darüber nach" anfangen, dienen für mich einzig der eigenen Selbsterhöhung und Niedermachung anderer Auffassungen. Inhaltlich sind sie leer und somit unbrauchbar. Das hast du gerade wunderbar vorgeführt. Wolltest du ernsthaft etwas zur Diskussion beitragen und nicht nur destruktiv tätig werden (ist ja heute sooo beliebt), hättest du hier deine Meinung dazu abgegeben, wie deskriptive Sätze in normative Sätze einfließen können.

Aber das war dir zu gefährlich, daran hätte ja jemand Kritik äußern können. Also hast du dich für einen inhaltsleeren Satz entschieden. Dein Ego wird es dir danken.
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon Aeternitas » So 21. Jun 2009, 11:53

jackle hat geschrieben:uch Formulierungen, die mit "Denk doch mal darüber nach" anfangen, dienen für mich einzig der eigenen Selbsterhöhung und Niedermachung anderer Auffassungen.


Mir dienen sie dazu mein gegenüber zur innerlichen reflektion seiner eigenen Ideen zu animieren
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Re: Ist der Evolutionsglaube eine Religion?

Beitragvon jackle » So 21. Jun 2009, 12:12

Aeternitas hat geschrieben:Mir dienen sie dazu mein gegenüber zur innerlichen reflektion seiner eigenen Ideen zu animieren


Durch Placebo-Sätze?

Nein liebe(r) Aeternitas, denk doch mal darüber nach, was du mit deinem Verhalten wirklich bezweckst, und was das über deine eigene Persönlichkeit besagt.
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