Determination des Geistes

[Andreas Müller]

Macht nichts, ich gleiche das mit Sibirien aus.

Mir ist sowieso nicht mehr klar, was die Brights sein sollen. Musst dir mal die Antwort der Brights-Gründer durchlesen.

[Mark]

Wie fies, jetzt bin plötzlich ich der Nestbeschmutzer, der das Wort "Sekte" im Munde führt. Mein wohlmeinender Kommentar hängt ja völlig in der Luft, seit Du Deinen Beitrag überarbeitet hast...

ja was ? wie ? wir sind KEINE sekte ?
verdammt....wieder im falschen verein...grummel...

[ostfriese]

Mark, Du weißt ja, was Dich erwartet, falls Du es je wagen solltest, den Brights abzuschwören...

[Mark]

Mark, Du weißt ja, was Dich erwartet, falls Du es je wagen solltest, den Brights abzuschwören...

?

[[C]Arrowman]

Fast, aber man kann doch niemanden, der zersägt wurde, hängen. Es müsste so aussehen:

[Klaus]

Ist der Geist(Bewußtsein) nun determiniert oder nicht. Das ist eigentlich nicht die Frage. Die Quantentheorie ist der Sargnagel für den Determinismus und die Evolution ist der Deckel für den Sarg. Denn auch in der Evolution spielen Zufälle eine entscheidende Rolle, ist das Leben für sich genommen nicht selbst ein grosser Zufall.
Ist die Heisenbergsche Unschärferelation nicht ein Ausdruck der Unschärfe unseres Wissens über die Quantenteilchen und nicht Ausdruck der Unschärfe derselben?
Die Kausalität ist in der Natur nicht bekannt, sie ist eine Beschreibungsform des menschlichen Geistes. Gelten Gesetze der Physik und der anderen Naturwissenschaften nicht nur für einen eng definierten Zustand, was sind grundlegende, allgemeingültige Naturgesetze?
Der Determinismus ist letztlich nichts anderes als eine Theorie mit temporären Charakter.
Mal so ein paar unausgegorene Gedanken von mir zum Thema.

[Andreas Müller]

Nein, die Physik der "großen Dinge" ist nach wie vor deterministisch, die Evolution auch. Der Begriff "Zufall" wird hier anders verwendet, es ist kein tatsächlicher Zufall wie in der Quantenmechanik. So ähnlich ist es auch mit der Chaos-Theorie, wo man von "deterministischem Chaos" spricht. Die komplexen Systeme sind unüberschaubar für uns, deshalb kommen sie uns zufällig vor, sind sie aber nicht. Wir könnten sie berechnen, wenn wir alle Daten hätten, das sind nur zu viele.

Und der echte Zufall bei der Quantenmechanik ist nur ein Phänomen, das keine sonderlichen Auswirkungen auf die Physik der großen Dinge hat. Das hat der Mark hier einmal näher erklärt, sehr überzeugend, wie ich finde.

[Klaus]

Seit wann hat Evolution das Ursache-Wirkungs-Prinzip, die Natur kennt dieses Prinzip nicht. Den echten Zufall billigst du den Quanten zu, was ist dann ein unechter Zufall, oder gibt es verschiedene Formen von Zufällen, einen evolutionär-lebensbedingenden Zufall.
Evolution ist Zufall, da kommst du mit deinem mechanischen Determinismus nicht weiter.

[Andreas Müller]

Nein, ist es nicht. MSS erkärt hier den Zusammenhang von Zufall und Notwendigkeit:

http://video.google.de/videoplay?docid= ... dt-salomon

[Klaus]

MSS sagt hier seine Sicht auf die Dinge, er verkündet keine neue Theorie, in Sachen Evolution ist er kein Fachmann, ich halte mich da an Evolutionsbiologen. Das Leben verdankt seine Entstehung mit hoher Wahrscheinlichkeit Zufällen, auch wenn die Evolution durch aus mit gewissen Gesetzmäßigkeiten, deterministisch abläuft, aber jede Mutation hat schon den Zufall in sich.
Also, das was er da sagt, schlecht verpixelt und vertont, kenne ich und beweist gar nichts.

[Andreas Müller]

Aber es sagt niemand etwas anderes und auch Evolutionsbiologen nicht. Worauf basiert das denn?

[Andreas Müller]

Vielleicht überzeugt dich dann die Argumentation der AG Evolutionsbiologie:

"Evolution: Kein Zufall":
http://www.martin-neukamm.de/zufall.html

Es ist vielleicht auch nur Definitionssache. Dazu kommen noch die Variationsmechanismen, die auch nicht gerade zufällig sind.

[Klaus]

Wer sagt was, dass Evolution nicht deterministisch ist, in dem Moment wo du sagst, dass das Leben einen zufälligen Ursprung hat, kannst du eben nicht deterministisch an die Evolution herangehen, in Teilbereichen ja und was ich damit sagen wollte, Zufälle gibt es nicht nur in der Quantenphysik sondern auch in der Evolution, diese basiert auf dem Prinzip Zufall, wobei z.B. die Selektion deterministisch betrachtet werden kann, aber bei Mutationen ist das schon nicht mehr möglich.
Anderes Beispiel, der 2te. Hauptsatz der Thermodynamik. Was passiert, wenn ich einen Eiswürfel in ein Gefäß mit kochendem Wasser schmeiße? Wie erfolgt der Energieaustausch?

Die Gesetze die wir für unsere Erkenntnis nutzen sind lokal begrenzt und nur dort nachvollziehbar und anwendbar, aber sie bringen uns erkenntnistheoretisch weiter, nicht mehr und nicht weniger. Mehr wollte ich eigentlich nicht dazu sagen

[Kurt]

Zufälle gibt es nicht nur in der Quantenphysik sondern auch in der Evolution, diese basiert auf dem Prinzip Zufall, wobei z.B. die Selektion deterministisch betrachtet werden kann, aber bei Mutationen ist das schon nicht mehr möglich.

Irgendwie herrscht hier Unklarheit über die Begriffe. Meint ihr mit Zufall nun
* etwas nichtdeterministisches oder
* etwas für uns unvorhersehbares?

Die Evolution, auch die Mutation kommt sehr gut ohne Zufall aus. Ein Gen mutiert einfach, weil es von (z.B.) einem radioaktivem Strahl getroffen wurde. Wir konnten nur vorher (aufgrund unserer begrenzten Wahrnehmung) nicht wissen, dass der Strahl genau das eine Basenpaar trifft. Zufall im Sinne der Evolution ist daher immer nur deterministisches Chaos. Vergleichbar mit den Kugeln auf dem Billardtisch, die "zufällig aber deterministisch" aneinanderstoßen oder einem Gas, wo die Moleküle sich ähnlich verhalten.

Zum Thema Quantenmechanik habe ich auch eine Meinung: Es widerspricht sämtlichen bekannten Naturgesetzen fundamental, dass auf irgendeiner Ebene irgendwas nicht-deterministisch ablaufen soll. Einstein sagte ja "Gott würfelt nicht", er glaubte auch nicht an den Nichtdeterminismus. Meine Überzeugung ist, dass auf einer noch kleineren Ebene irgendwelche deterministischen Dinge geschehen, die uns die Quanten nur zufällig erscheinen lassen. Hier sind wir wohl (wie beim Urknall) an den Grenzen unserer Wahrnehmung angelangt. Weiter sehen wir nicht.

[[C]Arrowman]

Letztendlich ist das was wir Geist nennen nur der Name für ein phänötypisches Phänomen, nämlich das der chemischen Reaktion in unserem Gehirn. Vom Geist auf das Gehirn zu schließen ist in etwa so als würde ich anhand der Monitorausgabe Rückschlüsse auf die logischen Schaltungen auf der CPU machen. Ähnlich wie wenn ich von den chemischen Reaktionen auf subatomare Prozesse schließen würde.Es ist als würde ich mir Bein ansehen und daraus folgern welche DNA-Sequenzen zu seiner entstehung geführt haben. Viele Entscheidungen die wir treffen, treffen wir nicht spontan, einge Entscheidungen werden von uns bewusst vorbereitet, und wie es halt so ist werden Gedanken auch von anderen Menschen gedacht. Da vile Menschen auf denselben weg zu einem Schluss kommen, neigt man halt dazu da einen Mechanismus hinter zuerkennen.
Aber es gibt auch Entscheidungen die wir unbewusst treffen, etwa was esse cih in der Kantine, die Entscheidung fälllt da leicht, da der Geist sehr schnell abwägen kann ohne das wir uns dessen Bewusst werden, weshalb eine solchen Entscheidung spontan wirken. Dieser Mechanismus wurde wohl deshalb entwickelt um Reaktionszeiten auf vorhersehbare Ereinisse zu verkürzen.
Es gibt aber auch wirklich spontane Entscheidungen, die, bei denen wir uns auf neue Situationen einstellen müssen. Sogenannte Kampf-oder-Flucht Situationen. Die führen zunächst dazu das einige Grundlegende Programme abgespult werden die Stammhirn sitzen, dann ehmen sich die höheren Funktionen etwa eine Sekunde (Schrecksekunde) Zeit um einen Plan zu entwickeln. Wie der aussieht lässt sich nciht vorhersagen.
Determinismus gibt es also nur wenn Instinkte abgewickelt werden.

[Nox]

Nein, die Physik der "großen Dinge" ist nach wie vor deterministisch

Möchte dem noch mal explizit widersprechen, bzw. es präzisieren. Wenn ich hinreichend große Systeme betrachte mittelt sich der Quantenzufall höchstwahrscheinlich ungefähr weg, ja. Aber nicht unbedingt immer. Insbesondere gibt es ja inzwischen auch relativ große Quantensysteme, siehe zB Bose-Einstein-Kondensate.

Zum Thema Quantenmechanik habe ich auch eine Meinung: Es widerspricht sämtlichen bekannten Naturgesetzen fundamental, dass auf irgendeiner Ebene irgendwas nicht-deterministisch ablaufen soll. Einstein sagte ja "Gott würfelt nicht", er glaubte auch nicht an den Nichtdeterminismus. Meine Überzeugung ist, dass auf einer noch kleineren Ebene irgendwelche deterministischen Dinge geschehen, die uns die Quanten nur zufällig erscheinen lassen. Hier sind wir wohl (wie beim Urknall) an den Grenzen unserer Wahrnehmung angelangt. Weiter sehen wir nicht.

Deine Meinung ist wahrscheinlich falsch. Das Stichwort dafür lautet "verborgene Variablen". Gibt durchaus eigenartige (nicht lokal, ...) Möglichkeiten dafür - aber ist wirklich nicht einfach und fundamentaler Zufall passt eben doch zu den uns bekannten Natur"gesetzen". Da ändert auch Einsteins Sprüchlein nichts dran - mit der kosmologischen Konstante hat er ja auch Mist gebaut (nur anders, als er dachte :).

[Klaus]

Nehmen wir doch mal ganz einfach folgendes:

Die Ursuppe, auch genannt Urozean, darin mikro-und makromolekulare Substanzen, tote chemische Verbindungen, nun gibt es da ja verschiedene Theorien, ich nehm mal die Koazervat-Theorie, also diese toten Verbindungen schwimmen in einer Suppe von ungezählten Ionen, Elektronen, da schlägt ein Blitz ein, der in seiner näheren Umgebung alles zerstört, in einer bestimmten Entfernung aber, diese muss exakt stimmen führt der Stromfluss dazu, dass die Moleküle verschmelzen, sagen wir mal zu einer Zelle, diese lebt, das heißt, sie hat Stoffwechsel, sie ist mobil und sie pflanzt sich fort.

Dann bilden sich komplexere Strukturen, aber eines ist klar, diese erste Urzelle, also deren Typ muss es mal gegeben haben. Grosser Sprung DNS, mehr als die Hälfte unserer DNS ist sogenannte junk-DNS, gleichzeitig werden diese DNS-Strukturen von Mrd. Teilchen getroffen, Basenbausteine werden herausgeschossen, wahllos. Im Sekundentakt wird die Erde von mehreren Millionen neutrinos pro Quadratzentimeter getroffe, diese fliegen durch die Erde durch ohne auch nur mit einem Atom zu kollidieren, bis jetzt wurde solche Kollisionen jedenfalls nur sehr selten nachgewiesen, wenn in den letzten 1000 Jahren nurn 10 Interaktionen stattgefunden haben, ist das Zufall, über die Konsequenzen und ob überhaupt solche vorhanden sind wissen wir nichts.
Wir wissen aber eins, der überlebt, der sich am besten den natürlichen Gegebenheiten anpassen kann, diese Anpassung geht über mehrere tausend Generationen, bis der Phänotyp gesfunden ist, der am besten zur natürlichen Situation passt.
In all diesen Prozessen spielt der Zufall eine grosse Rolle. Vielleicht ist der Zufall auch nur eine Erscheinung die wir nicht verstehen können (noch nicht).
Aber Heisenberg war auf dem richtigen Weg, meiner Meinung nach, man kann diese komplexe Welt nicht S/W betrachten, sondern grau.
Heisenberg lehnte die Existenz absolut gültiger Gesetze ab, die von der Newton´schen Physik postuliert wurden.
Nach ihm haben subatomare Teilchen in der realen Welt keine Position, sondern nur eine probabilistische, was bedeutet, dass selbst wenn ein bestimmtes Teilchen sich wahrscheinlich an einem bestimmten Ort befindet, es tatsächlich erst dort ist, wenn es an diesem Ort auch beobachtet wird.
Er zeigte damit auf, dass man durch Beobachtung nicht erfahren konnte, wo sich ein Teilchen in der Natur tatsächlich befand, sondern nur, wo es sich befand, während es beobachtet wurde.
Heisenbergs probabilistisches Universum mag uns zuwider sein, aber momentan gibt es keine bessere Theorie.
Und Charles Darwin war einer der ersten der den Determinismus angefochten hat,eben weil die Mutationen zufällig sind.

[Kurt]

Die führen zunächst dazu das einige Grundlegende Programme abgespult werden die Stammhirn sitzen, dann ehmen sich die höheren Funktionen etwa eine Sekunde (Schrecksekunde) Zeit um einen Plan zu entwickeln. Wie der aussieht lässt sich nciht vorhersagen.
Determinismus gibt es also nur wenn Instinkte abgewickelt werden.

Und das Programm im Stammhirn ist nichtdeterministisch? Oder ist es nur für uns unvorhersehbar?

[Kurt]

Zum Thema Quantenmechanik habe ich auch eine Meinung: Es widerspricht sämtlichen bekannten Naturgesetzen fundamental, dass auf irgendeiner Ebene irgendwas nicht-deterministisch ablaufen soll. Einstein sagte ja "Gott würfelt nicht", er glaubte auch nicht an den Nichtdeterminismus. Meine Überzeugung ist, dass auf einer noch kleineren Ebene irgendwelche deterministischen Dinge geschehen, die uns die Quanten nur zufällig erscheinen lassen. Hier sind wir wohl (wie beim Urknall) an den Grenzen unserer Wahrnehmung angelangt. Weiter sehen wir nicht.

Deine Meinung ist wahrscheinlich falsch. Das Stichwort dafür lautet "verborgene Variablen". Gibt durchaus eigenartige (nicht lokal, ...) Möglichkeiten dafür - aber ist wirklich nicht einfach und fundamentaler Zufall passt eben doch zu den uns bekannten Natur"gesetzen". Da ändert auch Einsteins Sprüchlein nichts dran - mit der kosmologischen Konstante hat er ja auch Mist gebaut (nur anders, als er dachte :).

Exakt. Nur verstehe ich nicht, warum meine Meinung wahrscheinlicher falsch als richtig sein soll. Ich hab mich schon ein paarmal bemüht, die Quantentheorie zu verstehen, aber das ist wohl zu viel für mich. Die meisten Physiker, die ich kenne, glauben an richtigen Zufall auf Quantenebene, aber plausibel erklären hat mir das noch keiner können. Ich gebe aber gerne zu, dass ich auf dem Gebiet absoluter Anfänger bin. :-)

[Klaus]

Grundlegende Programme, nicht schlecht, das Gehirn ist jedenfalls in der Lage innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde zu entscheiden. Angst, lähmt uns, wir sind blockiert, Furcht, der Fluchtinstinkt wird gestartet, entsprechend wird Adrenalin ausgeschüttet.
So könnte es sein.