Ethikwissenschaft

[smalonius]

Ich hatte erst vor kurzem in eine Informatikvorlesung evolutionäre Algorithmen. Ich frage mich da wie der Zusammenhang mit der Biologie ist.

Ich sehe den nur indirekt.

Der Zusammenhang ist recht deutlich:

Biologische Evolution: Vermehrung mit Veränderung und Selektion
Abstrakte Evolution: Vermehrung mit Veränderung und Selektion

Systemtheoretisch gesehen ist das alles das Gleiche. Werd' mal ein Beispiel 'raussuchen.

[jackle]

Der Zusammenhang ist recht deutlich: Biologische Evolution: Vermehrung mit Veränderung und Selektion; Abstrakte Evolution: Vermehrung mit Veränderung und Selektion
Systemtheoretisch gesehen ist das alles das Gleiche.

Systemtheoretisch ist das eben nicht das Gleiche. Wikipedia nennt das folgende Beispiel:

Auf einer Population P von möglichen Lösungen kann der EA-Pseudocode folgendermaßen aussehen:
t = 0; initialisiere P(0);
wiederhole bis Abbruchkriterien erfüllt sind:
bewerte P(t); selektiere P'(t) aus P(t); rekombiniere P'(t); mutiere P'(t); P(t+1) = P'(t); t = t+1;
fertig

Dieses Programm fungiert als externer Schöpfer. Wir haben es also eher mit einer künstlichen Evolution zu tun. Ferner scheint es keine ständige Veränderung des Lebensraums zu geben, sondern nur eine Optimierung an ein fixes Ziel hin. Wenn, dann müsste man den auch noch simulieren, scheint aber schwierig zu sein, denn womit hält man dessen Status fest?

Evolutionsgetreuer wäre es, wenn die Elemente der Population echte Agenten (Akteure) wären und über Reproduktionsinteressen verfügten. Der objektorientierte Mersch'sche Evolutionsansatz gibt hier genügend Anhaltspunkte.

Mersch argumentiert in seinem Buch ständig mit solchen Beispielen, macht aber klar, dass dies für ihn nur unterstützende Denkmodelle sind. Mit wirklicher Evolution hat all das m. E. herzlich wenig zu tun. Charakteristisch für das Leben ist, dass es sich nicht in Modelle eingrenzen lässt, sondern "sich seinen Weg bahnt" (Jurassic Park).

[folgsam]

Jurassic Park und Mersch haben etwa die gleiche credibility.

[jackle]

Jurassic Park und Mersch haben etwa die gleiche credibility.

Darauf kommt es nicht an, sondern wer Recht hat. Und Mersch hat mit seiner Theorie definitiv Recht: Leben verfolgt Eigeninteressen, und das ist ein Punkt, den Darwin in seiner Evolutionstheorie in Nebensätzen unterbrachte, den spätere "Evolutionstheoretiker" aber in dem verzweifelten Versuch, die Theorie auf Populationen aus wiss. Hypothesen, Melodien, Entscheidungen oder technischen Geräten auszuweiten, aus der Theorie verbannten. Mersch hat das nun korrigiert und formalisiert. Bis auf Weiteres genießt er dennoch eine geringe credibility, worin er sich jedoch nicht von Giordano Bruno, Galilei und Co zu deren Zeit unterscheidet. Bis sich das ändert, müssen wir halt mit dem Bullshit vorlieb nehmen, der z. B. bei Wikipedia zur Evolutionstheorie nachzulesen ist.

[Myron]

Darauf kommt es nicht an, sondern wer Recht hat. Und Mersch hat mit seiner Theorie definitiv Recht: (...) Bis auf Weiteres genießt er dennoch eine geringe credibility, worin er sich jedoch nicht von Giordano Bruno, Galilei und Co zu deren Zeit unterscheidet.

Du meinst also, dass eine ideologische Verschwörung unter arroganten und ignoranten Evolutionsbiologen der wahre Grund dafür ist, dass der "geniale" Mersch es nicht schafft, auch nur einen einzigen Aufsatz in einer akademischen Fachzeitschrift unterzubringen? Ist das dein Ernst? Hast du schon mal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass der wahre Grund seines Scheiterns die mangelnde wissenschaftliche Qualität seiner Texte sein könnte?!

[jackle]

Du meinst also, dass eine ideologische Verschwörung unter arroganten und ignoranten Evolutionsbiologen der wahre Grund dafür ist, dass der "geniale" Mersch es nicht schafft, auch nur einen einzigen Aufsatz in einer akademischen Fachzeitschrift unterzubringen?

Eine Verschwörung dazu braucht es doch nicht, lediglich der ganz normale Egoismus, der bereits bei Thomas S. Kuhn in epischer Breite beschrieben wurde. Oder in ähnlicher Weise hier (Widipedia über Amotz Zahavi):

Seine Verhaltensbeobachtungen wurden ab 1975 in der von ihm entwickelten Theorie des so genannten Handicap-Prinzips gebündelt. Seine theoretischen Überlegungen wurden jahrelang von den Fachkollegen abgelehnt, was zur Folge hatte, dass er seine Forschungsergebnisse zunächst nur unter Schwierigkeiten in den angesehenen Fachzeitschriften publizieren konnte; inzwischen wird seine Theorie jedoch allgemein anerkannt.

Oder die Klagen in Sober/Wilson "Unto Others" über die eigenen Kollegen.

Im Übrigen stellt sich die Frage, ob nun ausgerechnet die Evolutionsbiologen die richtige Adresse sind, da sich diese nur mit Evolution bis zum Affen beschäftigen. Auch hier im Forum werden lustige Threads gestartet, in denen dann von einigen vehement behauptet wird, der Mensch sei ein Tier (eine Auffassung, der ich mich anschließe), im nächsten Augenblick heißt es dann aber genauso vehement, die Evolutionstheorie gelte für den Menschen nicht mehr. Nun, dann ist er kein Tier mehr.

Da aber der Mensch aus was für Gründen auch immer für die Evolutionsbiologen – anders für als Darwin - kein Thema ist und menschliche Gesellschaften, Technologien, Kultur, Wissenschaften etc. erst Recht nicht, interessieren die sich natürlich auch nicht für Mersch. Der kann zwar viele derer Probleme lösen, aber an der Lösung von Grundsatzproblemen in der eigenen Theorie sind die doch sowieso nicht interessiert, sondern eher an der völlig geistlosen Abwehr des Kreationismus. Entsprechend polemisch geht es dann dort auch stilistisch zu. Beispiele:
Amazon1
Amazon2
sciblog

Unglaublich!

Daneben haben die Evolutionsbiologen dann aber überhaupt kein Problem in anderen Gebieten zu wildern, wie etwa Dawkins mit seiner Memetik. Wenn Mersch auch nur 5% von einem solchen Blödsinn schreiben würde, würde ich sofort auch empfehlen: Nicht veröffentlichen. Aber das tut er ja nun nicht.

Seine wesentlichen Änderungsvorschläge zur Evolutionstheorie haben Substanz: Demonstrieren Tiere ein Reproduktionsinteresse, wenn sich die beiden Geschlechter auf Arena-Balzplätzen zusammenfinden? Aber natürlich! Kann dieses trotz gleicher Fitness in sozialen Gemeinschaften individuell unterschiedliche Werte annehmen? Aber natürlich. Das zeigt nicht nur der Mensch. Die Merschsche Theorie ist so plausibel, dazu braucht es keine Evo-Päpste, um das beurteilen zu können, sondern nur ein ganz normales bright-konformes Handeln: Selber hinhören, selber nachdenken.

Ist das dein Ernst? Hast du schon mal die Möglichkeit in Betracht gezogen, dass der wahre Grund seines Scheiterns die mangelnde wissenschaftliche Qualität seiner Texte sein könnte?!

Das kann man leicht ausschließen. Wenn eine eingereichte Arbeit vom Gutachter Vollmer für eine Veröffentlichung empfohlen wurde (was dieser in der Zwischenzeit bestätigt hat, wie ich per PN hier erfuhr), die Zeitschrift aber Mersch schreibt, dass die Gutachter eine Veröffentlichung abgelehnt hätten und dass eine Veröffentlichung „weder in seinem noch im Interesse der Zeitschrift liegen könne“ (obwohl mindestens ein namhafter Gutachter ganz anderer Meinung war), dann schließt sich der von dir genannte Grund restlos aus. Das war Betrug – ein Verbrechen also. Und Vollmer ist im Übrigen kompetent genug, eine mangelnde wissenschaftliche Qualität beurteilen zu können. Sein Urteil war aber klar.

Der Unterschied zeigt sich ja auch bei den „Jüngern“. Ich schreibe häufig gut belegte Beiträge, versuche meine Punkte zu begründen, und daraufhin kommen dann Geschwafel und Polemiken, wie gerade eben wieder. Es drängt sich der Eindruck auf, hier hätten andere Teilnehmer ein Problem mit echtem Wissen.

[smalonius]

Systemtheoretisch ist das eben nicht das Gleiche. Wikipedia nennt das folgende Beispiel:

Auf einer Population P von möglichen Lösungen kann der EA-Pseudocode folgendermaßen aussehen:
t = 0; initialisiere P(0);
wiederhole bis Abbruchkriterien erfüllt sind:
bewerte P(t); selektiere P'(t) aus P(t); rekombiniere P'(t); mutiere P'(t); P(t+1) = P'(t); t = t+1;
fertig

Dieses Programm fungiert als externer Schöpfer. Wir haben es also eher mit einer künstlichen Evolution zu tun.

Wieso sollte das bei natürlicher oder sexueller Selektion anders sein?

Ferner scheint es keine ständige Veränderung des Lebensraums zu geben, sondern nur eine Optimierung an ein fixes Ziel hin.

Das wäre äußerst einfach zu Programmieren.

Evolutionsgetreuer wäre es, wenn die Elemente der Population echte Agenten (Akteure) wären und über Reproduktionsinteressen verfügten. Der objektorientierte Mersch'sche Evolutionsansatz gibt hier genügend Anhaltspunkte.

Ein objektorientierter Ansatz? Was ist denn das? Gemeinhin geht es darum, ob etwas als Turing-Maschine darstellbar ist oder nicht.

Jurassic Park und Mersch haben etwa die gleiche credibility.

Nicht ganz. Jurassic Park war wenigstens ein Kassenschlager.

[jackle]

Wieso sollte das bei natürlicher oder sexueller Selektion anders sein?

Weil es bei der sexuellen Selektion niemanden gibt, der diese Aufgaben wahrnimmt:

bewerte P(t); selektiere P'(t) aus P(t); rekombiniere P'(t); mutiere P'(t); P(t+1) = P'(t); t = t+1;

Und bei der natürlichen Selektion auch nur dann, wenn du vorher Gott einführst.

Das wäre äußerst einfach zu Programmieren.

Sonderbar, dass dies dann der Natur noch nicht gelungen ist. Die Gene könnte man bei einfachen Lebewesen als Ausdruck deren Kompetenzen bzw. Fitness verstehen. Sie repräsentieren individuelle Merkmale. Also könnte man in einer Simulationsumgebung Individuen mit etwas Gen-ähnlichem programmieren, nennen wir es DNA-light. Doch wie repräsentiert man die Merkmale der Umgebung? Da solltest du erst einmal in eine Denkphase gehen, bevor du hier von "einfach" redest.

Ein objektorientierter Ansatz? Was ist denn das? Gemeinhin geht es darum, ob etwas als Turing-Maschine darstellbar ist oder nicht.

Objektorientiert heißt zunächst, dass die Merkmale der Individuen in die Individuen selbst hineinprogrammiert werden, und nicht in irgendwelchen Rahmenprogrammen auftauchen (wie das unglücklicherweise selbst bei der Darwinschen Evolutionstheorie der Fall ist). Den Unterschied erkennst du bei Darwin und Mersch. Bei Darwin heißt es in etwa: „Die Individuen vermehren sich stärker als der Lebensraum Nahrung liefern kann. In der Folge kommt es zu einem Kampf ums Dasein, bei dem nur die fitteren wieder Nachkommen hinterlassen.“ Bei Mersch dagegen: „Die Individuen besitzen ein ggf. zeitlich und individuell variierendes Selbsterhaltungs- und Reproduktionsinteresse.“ Letzteres ist objektorientiert, weil die Beschreibung direkt in die Objekte (Individuen) hineinprogrammiert wurde. Man erkennt sofort, um wieviel einfacher und moderner der Merschsche Ansatz ist.

Zur Turing-Maschine: Es ist richtig: Mit Computern können nur berechenbare Probleme gelöst werden. Auch das zeigt die Begrenztheit solcher Simulationen.

Nicht ganz. Jurassic Park war wenigstens ein Kassenschlager.

„Das egoistische Gen“ war auch ein Kassenschlager, obwohl der größte Teil davon blanker Unsinn und reinste Science Fiction ist.

[folgsam]

Ich schreibe häufig gut belegte Beiträge, versuche meine Punkte zu begründen

Über 300 Posts Mersch können einem schon gewaltig die Nerven strapazieren.
Warum sich fachlich mit dir auseinandersetzen wenn du dein Theoriengebäude nur aufziehst um damit eine Agenda zu untermauern?
El Schwalmo hat schon recht, es ist viel zielführender gleich diese zu kritisieren.

[jackle]

Ein objektorientierter Ansatz? Was ist denn das?

Die Grundprinzipien der Objektorientierten Programmierung kannst du z. B. hier nachlesen. Wesentlich sind eigentlich nur die beiden Punkte Attribute und Methoden.

Darwin hat den Individuen unter dem Begriff "Fitness" bestimmte Attribute (Merkmale) zugewiesen. Ferner tauchen weitere Individuumseigenschaften in Nebensätzen auf (Überschussproduktion, Konkurrenz um die Ressourcen). Mersch führt die ebenfalls zu weiteren individuellen Attributen (Merkmalen) zusammen, die er Selbsterhaltungs- und Reproduktionsinteressen nennt. Damit sind für ihn alle relevanten Individuumsmerkmale (Attribute) beschrieben. Er hat sie sozusagen alle in die eigentlichen Objekte (Individuumsbeschreibungen) gekapselt, und nicht in irgendwelchen Nebensätzen und sonstigen "Programmanweisungen" untergebracht.
Die Methode (Objektoperationen) ist für ihn die Reproduktion: Ein Individuum kann sich vermehren. Die dabei neu entstehenden Objekte ähneln dem Ausgangsobjekt, sind aber auch in mancher Hinsicht von ihm verschieden. Damit ist die Objektorientierung der Darwinschen Theorie weitestgehend abgeschlossen.

Das wird man aber nur verstehen, wenn man sich einmal ernsthaft mit Softwarentwicklung beschäftigt hat.

[jackle]

Ich schreibe häufig gut belegte Beiträge, versuche meine Punkte zu begründen, und daraufhin kommen dann Geschwafel und Polemiken, wie gerade eben wieder. Es drängt sich der Eindruck auf, hier hätten andere Teilnehmer ein Problem mit echtem Wissen.

Warum sich fachlich mit dir auseinandersetzen wenn du dein Theoriengebäude nur aufziehst um damit eine Agenda zu untermauern? El Schwalmo hat schon recht, es ist viel zielführender gleich diese zu kritisieren.

q.e.d.

[folgsam]

Was du forsch und großspurig als 'echtes Wissen', Paradigmen verschiebend und ein ganzes Fach umwälzend bezeichnest, ist erstmal nicht mehr als das Werk eines Menschen der gerne in Fachzeitschriften publizieren würde, es aber nicht schafft.

Komm nicht zum hundertsten Male mit den albernen Amazondiskussionen (ist das die Plattform auf der Mersch sich gerne sieht?) oder der schrecklichen Ungerechtigkeit die Mersch widerfährt. Es bedarf aus gutem Grund mehr als einen wohlwollenden Prüfer um etwas zu publizieren, wenn Mersch das nicht schafft, kannst du mich höchstens durch gute Bezahlung dazu bringen, dass ich mich mit seinen Büchern befasse.

Was du hier als vermeintliche Neuerung präsentierst ist entweder ganz und gar nicht neu und folglich nicht auf Merschs Mist gewachsen oder lässt sich ohne ausführliche Recherche nicht widerlegen oder bestätigen. Was sich jedoch ohne weiteres kritisieren lässt ist die Agenda die du und Mersch transportieren.

[jackle]

Was du forsch und großspurig als 'echtes Wissen', Paradigmen verschiebend und ein ganzes Fach umwälzend bezeichnest, ist erstmal nicht mehr als das Werk eines Menschen der gerne in Fachzeitschriften publizieren würde, es aber nicht schafft.

Soviel ich weiß, möchte der nicht mehr in Fachzeitschriften publizieren. Schreibt er jedenfalls.

Komm nicht zum hundertsten Male mit den albernen Amazondiskussionen (ist das die Plattform auf der Mersch sich gerne sieht?)

Bei den von mir gelinkten Seiten und Amazon-Rezensionen war Mersch kein Thema. Hier teilten gestandene Hochschulprofessoren gegenseitig Tiefschläge aus: Bauer, Kutschera, Hort, ...

oder der schrecklichen Ungerechtigkeit die Mersch widerfährt. Es bedarf aus gutem Grund mehr als einen wohlwollenden Prüfer um etwas zu publizieren,

Was der Zeitschrift dennoch nicht das Recht gibt, bei einem positiven Gutachten eines namhaften Gutachters, der nicht mit Mersch bekannt war, zurückzuschreiben, eine Veröffentlichung könne weder in seinem noch im Interesse der Zeitschrift sein. Das ist Gossen-Stil, für den man hier größtes Verständnis zu haben schien. Warum regen wir uns eigentlich noch auf, wenn Menschen irgendwo entlassen werden. Offenbar waren die einfach nicht gut genug.

wenn Mersch das nicht schafft, kannst du mich höchstens durch gute Bezahlung dazu bringen, dass ich mich mit seinen Büchern befasse.

Würde ich dir sowieso nicht zu raten, da zu hoch.

Was du hier als vermeintliche Neuerung präsentierst ist entweder ganz und gar nicht neu und folglich nicht auf Merschs Mist gewachsen oder lässt sich ohne ausführliche Recherche nicht widerlegen oder bestätigen. Was sich jedoch ohne weiteres kritisieren lässt ist die Agenda die du und Mersch transportieren.

Wieder mal total inhaltsleer. Nun betrachte mal meine Postings von heute und dann deine. Erkennst du den Niveauunterschied? Bei mir Fakten, Belege, Begründungen, Bright, bei dir Polemiken und Unterstellungen.

[folgsam]

Soviel ich weiß, möchte der nicht mehr in Fachzeitschriften publizieren. Schreibt er jedenfalls.

Du meinst, er will es nicht noch einmal versuchen. Publiziert hat er nämlich noch nichts.

Nun betrachte mal meine Postings von heute und dann deine.

Ich mache sogar viel mehr: Ich betrachte die ganze, sicher schon hundert (wenn nicht, dann gefühlte) Seiten währende Diskussion:

Was du vorzutragen versuchst, ist dabei mehr als deutlich geworden.

[jackle]

Du meinst, er will es nicht noch einmal versuchen.

Exakt.

Was du vorzutragen versuchst, ist dabei mehr als deutlich geworden.

Mir ist mittlerweile auch zu deutlich geworden, welche Rolle deine ist: Du verfolgst nämlich - folgsam - eine Agenda. Die muss ja nicht meine sein.

[Arathas]

Würde ich dir sowieso nicht zu raten, da zu hoch.

Müssen solche Aussagen sein? Nur, weil der andere nicht den gleichen Standpunkt vertritt, muss man ihm doch nicht gleich vorwerfen, dumm zu sein. Eine Diskussion ohne Beleidigungen wäre mal was Schönes.

[jackle]

Müssen solche Aussagen sein? Nur, weil der andere nicht den gleichen Standpunkt vertritt, muss man ihm doch nicht gleich vorwerfen, dumm zu sein. Eine Diskussion ohne Beleidigungen wäre mal was Schönes.

Es würde doch einfach reichen, wenn sich folgsam an die gleiche Methode halten würde, die ich auch verwende: Auf einen sachlichen Beitrag sachlich antworten. Da gab es doch jetzt genug Stoff: zu evolutionären Algorithmen, zum Unterschied zwischen Simulationen und der realen Evolution, zur Objektorientierung und und und. Einfach sachlich bleiben und gut ist. Aber das scheint manch einem hier schwer zu fallen. Und wenn das dann in dieser Penetranz kommt, zieht man irgendwann so seine Schlüsse.

[Arathas]

Dann sieh es einfach so: Selbst das beste Argument verliert seine Kraft, wenn der, der es hervorbringt, gleichzeitig ausfallend gegenüber anderen wird. Dann bleibt nur im Kopf haften, dass da jemand rumstänkert - und seine Argumente verhallen irgendwo im Nirvana. Man tut sich selbst (und allen anderen) einen Gefallen, wenn man sich an die Nettiquette hält. Gutes Beispiel: stine. Die geht nämlich mit sehr vielen Meinungen hier im Forum auch alles andere als konform. Und dennoch verstehen wir uns hier sehr gut. Respektiere einfach die Meinungen anderer - auch wenn sie von deiner abweichen.

[jackle]

Komm nicht zum hundertsten Male mit den albernen Amazondiskussionen (ist das die Plattform auf der Mersch sich gerne sieht?) ...

Diese Diskussionen zeigen aber ein wenig, welcher Stil auch hier gepflegt wurde und wird. In dem von mir angegebenen sciblog-Link bezeichnet Joachim Bauer das Buch von Mersch als unsäglich, eine Aussage, die hier von einigen sofort gegen Mersch verwendet wurde (Bauer ist schließlich Professor und Mersch nicht). Die sehr sachlich argumentierende Top-Amazon-Rezensentin Waider tituliert Bauer dort gar als Pornographie-Rezensentin.

Bei Mersch findet sich auf Amazon eine sehr unsachliche Rezension einer Userin "BB". Irgendwer hier bezeichnete die Kommentare von einigen Mersch-Lesern auf diese Rezension als unverschämt, arrogant oder dergleichen. Gleiche Rezensentin führt aber im Namen Bauers (sofern er es nicht ohnehin selbst ist) auf Amazon einen Kleinkrieg gegen weitere Autoren, z. B. Kutschera. In dem von mir angegebenen Link schaltet sich Ulrich Kutschera selbst in die Diskussion ein und bezeichnet die Rezension als Unverschämtheit.

Aber das scheinen hier viele als ganz normal zu empfinden. Ist das der heutige Wissenschaftsstil?

[jackle]

Respektiere einfach die Meinungen anderer - auch wenn sie von deiner abweichen.

Wenn sich die anderen denn selbst mal an die Regeln halten würden, wäre das ja ok. Weiterhin gilt: Auf einen sachlichen Beitrag kann man sachlich eine andere Meinung äußern, aber nicht irgendwelchen Blödsinn von Agenden und Co. Es nervt, wenn die Diskussion ständig auf eine andere Ebene heruntergedrückt wird.

Ich respektiere Meinungen, wenn es sachliche Meinungen sind. folgsam zieht die Diskussion aber permanent ins Persönliche. Er möchte sich nicht sachlich mit dem Thema auseinander setzen, sondern lediglich persönlich diskreditieren. Und wenn ich das zum 100. Mal höre, dann kommt von mir eben ein solcher Hinweis.

Nehmen wir mal meinen Beitrag von gestern 21:56 ganz oben auf der Seite. Auf die folgt um 23:08 eine Antwort von folgsam. Wo warst du mit deinem Hinweis an folgsam, dies doch bitte zu unterlassen? Wo? Ich bin hier ständig diesem Sperrfeuer ausgesetzt. Ich schreibe sachliche Beiträge wie der von 21:56, und prompt kommt darauf eine Antwort, bei der man am Verstand des Posters zweifeln möchte.