Verzeihung, diesmal ist es sogar für meine Verhältnisse ein bisschen lang geworden...
@stine:
stine hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Entscheidend ist es, Kinder vor jeglicher Misshandlung zu schützen und dabei geht es vor allem darum, dass man sie komplett selbst bestimmen lässt, was sie tun/sehen und nicht tun/sehen möchten.
Das liest sich so einfach und ist so schwer. Kinder die ungehindert zB die Medien nutzen können, werden mit vielerlei konfrontiert, was sie altersgemäß oft gar nicht einordnen können. Ein Kind, das ich selbst bestimmen lasse, was es sehen und tun möchte, wird sicherlich nicht immer zu seinem Besten entscheiden.
Klar kann ich jetzt sagen, wer weiß denn genau, was des Kindes Bestes sein soll?
Und da erlaube ich mir als Erwachsener schon, mitzubestimmen, ab wann mein Kind mit bestimmten Eindrücken konfrontiert werden soll. Sex als Ware, gehört sicher nicht dazu.
Auch das ist kein Problem der Sexualität an sich. Hier geht es kurz gesagt um kindgerechte Inhalte. Dazu gehört alles, was Kinder nicht einordnen und verstehen können, also z.B. auch Gewaltdarstellungen. Ich würde sogar soweit gehen, dass man kleinere Kinder auch vom Politisieren im Wirtshaus oder auf Familienfeiern eher fernhalten sollte, wenn darin pauschale Meinungen wie "Ausländer sind scheiße" vorkommen, weil Kinder aufgrund fehlenden Hintergrundwissens solche Äußerungen nicht einordnen können. Andererseits müssen sie natürlich auch mit der Zeit lernen, mit solchen Konfrontationen klarzukommen. Dass das Erlernen von Medienkompetenz und Selbstschutz bei Kindern ein Eiertanz ist und man als Eltern nie alles richtig machen kann, ist mir völlig klar. Aber ich halte das, abgesehen vom klaren Nein zum Sex mit Kindern für keine sexualpolitische sondern eine entwicklungspsychologische Frage, die dann bitte auch den entsprechenden Kinderpsychologen und nicht von religiös-konservativen Meinungsführern beantwortet werden soll, die hier außer ihren Vorurteilen keine Kompetenz besitzen (damit meine ich explizit nicht dich oder sonstjemanden hier).
stine hat geschrieben:Wenn sich heute Kinder mit Fotohandy gegenseitig auf der Toilette fotografieren und diese Bilder über ein Forenprogramm ins Internet stellen, dann kann mich das als Erziehungsverpflichteter auch nicht kalt lassen, und ich sie nicht selbst entscheiden lassen, was sie tun möchten oder nicht. Werte vermitteln ist und bleibt ein wesentlicher Bestandteil der Erziehung.
Ich stimme dir voll zu, was dein Erziehungsverhalten angeht, allerdings sehe ich hier keine Werteprobleme (syr xander1, ich weiß immer noch nicht, was ein Wert sein soll
). Ich unterstelle, du verbietest das deinen Kindern nicht wirklich aus einer moralischen Anschauung heraus, sondern weil du weißt, dass deine Kinder sich nicht über die Konsequenzen ihres Handelns klar sind. Dass diese Bilder oftmals nicht mehr aus dem Netz zu kriegen sind, dass sie Anlass für Spott, (virtuelles) Mobbing, Anfragen von Pädophilen, schlechten Ruf für die ganze Familie bis hin zu Bewerbungsabsagen sein können, wird (zumindest unterbewusst) wohl schwerer wiegen, als alle moralischen Ermahnungen der Welt, denn dafür scheinst du trotz deines Glaubens viel zu kritisch zu denken.
Von mir aus kannst du Werte gerne als abstraktes Überwort für "gesellschaftlich anerkannte Verhaltensweisen" hernehmen, das ist nämlich das, was du meiner Meinung nach eigentlich tust. Ich würde trotzdem zum Nichtverwenden raten, weil der Begriff einfach so ideologisch durchsetzt ist und eine Objektivität vorgaukelt, die es nicht gibt.
stine hat geschrieben:In jeder sozialen Gruppe, überall, wo Menschen zusammen leben und hantieren müssen, gibt es gemeinsame Regelwerke, die das Zusammenleben menschlich und funktionsfähig machen. Jetzt kann man trefflich darüber streiten, ob diese Regelwerke Sinn machen oder nicht, denn wenn schon einer damit nicht einverstanden ist, wäre über das ganze Regelwerk neu zu entscheiden. Eine immer aufs neue großzügiger gesteckte Neufassung hat am Ende gar keinen Sinn mehr und führt dann eben dazu, dass jeder machen kann, was er möchte. Hier sind dann Übergriffe in die Intimsphäre des Nächsten nicht mehr zu vermeiden, schließlich hat ihm zu gefallen, was dem anderen gut tut.
Jürgen Habermas plädiert mit seiner Diskursethik tatsächlich dafür, soziale Regelwerke immer so lange auszudiskutieren, bis alle zustimmen. Ich sage das nicht, weil ich die Idee gut oder gar praktikabel finde, sondern nur um klarzumachen, dass diese Haltung durchaus von angesehenen Personen vertreten wird und nicht gar so abwegig ist, wie es scheinen mag.
Leider gehst du über einen wichtigen Punkt hinweg, der von Mark schon angesprochen wurde: Die Anzahl (und ich ergänze: Verbindlichkeit) der Regeln, nimmt in der Gesamtheit gar nicht ab. Beispielsweise ist es nach katholischer Lesart verboten, Sex vor der Heirat zu haben und in der Ehe nur mit dem Ehepartner und nur zum Zwecke der Kinderzeugung. In vielen mittelalterlichen Städten waren die Regeln sogar noch dadurch verschärft, dass nur Hausbesitzer heiraten konnten, die die nötigen wirtschaftlichen Mittel besaßen, um die Kinder auch durchzukriegen. Das war aber kein Ausdruck einer höherstehenden Moral, zumal die realen Verhältnisse ja auch nicht so blütenrein waren, wie es im Nachhinein klingt, sondern einfach eine überlebensnotwendige Regelung für die damalige Gesellschaft.
Heute, wo Empfängnisverhütung und künstliche Befruchtungsmethoden die Entkoppelung von Sex und Reproduktion erlaubt haben, ist eine solche Regelung nicht mehr nötig. Es besteht kein sachlich fundierter Grund mehr, Sexualität nicht zu liberalisieren und als Mittel zur Spaßerzeugung oder zur sozialen Regulation einzusetzen. Warum sollten zwei Freunde, die sich sexuell attraktiv finden, aber keine Beziehung eingehen wollen, nicht miteinander Sex haben dürfen? Mit Freunden macht man doch gemeinhin Dinge, die einem Spaß machen.
Anders, als du mit der Werteverfalltheorie suggerierst, sind gewisse Verhaltensnormen, beispielsweise die Achtung des Willens des anderen, an die Stelle vormaliger pauschaler Moralgebote getreten und haben diese je nach Sichtweise ziemlich gleichwertig ersetzt. Ich würde sagen, dass der Wille insbesondere der Frauen heutzutage viel stärker berücksichtigt wird, als in Zeiten, wo sogar die Vergewaltigung in der Ehe legitim war. Ich glaube auch, dass es heute einfacher als früher ist, sich dem Gruppendruck zu entziehen. Möglicherweise ist in früheren Zeiten einfach deshalb nicht aufgefallen, wie stark der Gruppenzwang war, weil sowieso alle relativ ähnliche Ansichten hatten, weil es schlichtweg keine Alternativen gab. Wenn du aber vor Gruppenzwang Angst hast, dann solltest du meiner Meinung nach mehr Angst vor der Sexualmoral der Kirche haben, als vor einem Grüppchen pubertierender, schlechter Freundinnen, die deiner Tochter nahelegen, doch endlich mal den ersten Jungen flachzulegen.
Übergriffe in die Intimsphäre vermeiden kann man nur dann, wenn die Intimsphäre als geschützter Raum anerkannt wird. Das wird sie heute zumindest nicht weniger als früher (informationelle Selbstbestimmung, sexuelle Selbstbestimmung vs. erzwungenem Ausbreiten der innersten Geheimnisse in der Beichte und Zwang zur Heirat und damit zum Sex). Ich leugne nicht, dass es hier trotzdem Probleme gibt, aber ich wehre mich gegen die Darstellung, mit der früher verbreiteten Sexualmoral sei alles irgendwie besser gewesen. Und immerhin nimmt die Zahl der Vergewaltigungen und der Gewalttätigkeiten seit Jahren insgesamt ab. Irgendwas an dem "Werteverfall" kann so schlecht nicht sein.
stine hat geschrieben:Die Beispiele mit der Freundschaft sind so schlecht auch nicht. Habe ich doch selbst erfahren, dass Freundschaften sich heutzutage oft nur noch darüber nähren, dass festgestellt wird, was kann einer für mich tun, welchen Nutzen bringt er mir?
Wenn sich Menschen nur noch an jene klammern, die in der Hierarchie weiter oben sind, um nötigenfalls auch noch Nutzen daraus zu ziehen und alles was sozial "unter" Stand ist fallen zu lassen, dann kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass diese Menschen den Wert Freundschaft nicht mehr kennen.
Es mag selbstverständlich auch eine Frage der Lebenserfahrung sein, wenn man an dieser Stelle geteilter Meinung ist.
Das nehme ich doch schwer an. Jedenfalls gab es Schleimer und Intriganten schon immer. Sollte der Eindruck entstehen, dass Freundschaften statistisch häufiger aus ökonomischen Motiven heraus geschlossen werden, hat dies sicherlich mit unserem Wirtschaftssystem und der Rückkehr des Klassendenkens zu tun. Ich für meinen Teil habe in meinem bisherigen Leben solche Erfahrungen zum Glück noch nicht gemacht und habe auch erlebt, dass die meisten Menschen sich nach wie vor nach "echten" Beziehungen und Freundschaften sehnen. Ob man sich darum auch ehrlich bemüht, ist dann zum Teil auch einfach eine Frage von Erziehung und Charakter, was sie früher vermutlich auch schon war. Möglich ist natürlich schon, dass durch die zunehmende Vernetzung und damit Erweiterung des Bekanntenkreises eine Verflachung sozialer Beziehungen in der Breite einhergeht. Ob das wirklich die klassische enge Freundschaft ersetzt, wage ich zu bezweifeln. Entscheidend ist für mich bei diesem Thema, dass niemand behaupten kann, er würde irgendwie daran gehindert, "echte" Freundschaften zu schließen.
Auf jeden Fall würde ich hier auch eher von Begriffswandel des Wortes Freundschaft reden und weniger von einem Werteverlust, wenn, dann von einem Wertverlust der klassischen Freundschaft.
stine hat geschrieben:Wer einerseits eine große Offenheit gegenüber allen sexuellen Spielvarianten präferiert, muss sich darüber im Klaren sein, dass er nicht in der Lage sein wird, alle daraus entstehenden Übergriffe vermeiden zu können, denn das eine wird das andere nach sich ziehen.
Wer alles gutheißt, wird auch selbst nicht darüber hinweg kommen sich ebenfalls Gedanken darüber zu machen, ob er überhaupt noch Werte kennt die er für sich in Anspruch nehmen möchte.
Das mag sein, ist aber eine Frage der Verhältnismäßigkeit. Die Öffnung von klassischen Sexualmoralvorstellungen halte ich für ein Gegenmittel gegen Übergriffe, denn es fällt dadurch jemandem, der eine bestimmte Spielweise präferiert, leichter, einen Sexualpartner zu finden, als unter der Ägide rigoroser Einschränkungen (die real meist sowieso bigott ignoriert werden). Die Ehefrau der christlichen Sexualmoral hat jedenfalls nicht die Freiheit, zu sagen, der Mann solle sich jemand anderen zum Ausleben seiner bizzaren Ideen suchen, wohingegen das in einer liberaleren Gesellschaft für diejenigen, die es wirklich wollen, allermindestens möglich ist.
Zum Thema Gutheißen von allem: Sollte der falsche Eindruck entstanden sein, ich heiße nicht alles gut. Ich missbillige die sexuelle Bevormundung (insbesondere von Frauen), ich missbillige zutiest die (sexuelle) Misshandlung von Kindern, ich missbillige Körperverletzung, sofern nicht nur leicht und im Einverständnis der jeweiligen Person, ich missbillige jedes Verhalten, das einem Menschen oder auch Sachwerten schadet, sofern es irgendeine realistische Möglichkeit der Vermeidung des Schadens gibt.
Ich missbillige aber auch jedes Verbot, das nicht konkret Lebewesen oder angemessene Sachwerte schützt und einfach nur zur Gleichschaltung des Gruppendenkens dient, was dann als sozialer Zusammenhalt verkauft wird.
@Julia:
Julia hat geschrieben:Nanna hat geschrieben:Sexuelle Kindesmisshandlung hat mit Sexualität ohnehin eher randständig zu tun, sondern mehr mit Ausnutzen eines Machtgefälles, ich halte die Unterschiede von psychischer, physischer und dem Sonderfall sexueller Misshandlung daher für marginal (und weiß durch die Bekanntschaft gleich mehrer als Kind sexuell ausgebeuteter Frau auch durchaus, wovon ich spreche.
Ich bezweifle das, auch wenn es sicher die politisch korrekte Ansicht ist. Auch wenn mir der Gedanke nicht gefällt halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass es einfach erwachsene Menschen gibt, die durch kindliche Körper angezogen werden.
Ich glaube, wir haben hierzu fast dieselbe Meinung und ich habe mich wohl nicht exakt genug ausgedrückt. Mir ging es darum, zu sagen, dass es für das Kind fast egal ist, auf welche Weise es jetzt genau misshandelt wird. Ob es nun heftig geschlagen oder zum Sex gezwungen wird hat beides ähnliche Auswirkungen auf seine Entwicklung und Hirnphysiologie. Das zentrale Problem ist der Vertrauensverlust zu den Eltern und die Selbstbeschuldigungen. Für ein Kind sieht es so aus, als hätte es durch falsches Verhalten diese "Strafe" verdient. Worin diese dann genau besteht, unterscheidet sich höchstens noch im Grad der Grausamkeit. Natürlich kann der Antrieb von Täterseite ganz unterschiedlicher Natur sein, aber das ist dem Kind relativ egal.
Selbstverständlich gibt es Pädophile, das wollte ich nicht bezweifeln. Allerdings werden, nach groben Schätzungen, da Umfragen zu dem Thema verständlicherweise schwierig sind, nur 2% der Pädophilen jemals straffällig und nur 10-15% der Täter sind überhaupt pädophil. Der Anteil an Pädophilen in der Gesellschaft dürfte etwa in der Höhe wie der Anteil an Homosexuellen sein, vielleicht auch etwas weniger. Das sind zumindest die Daten, die ich im Kopf habe und die legen nahe, dass bei einem Großteil der Misshandlungen wirklich der Machtfaktor die entscheidende Rolle spielt, weil man Kinder sehr leicht zu etwas zwingen und ihnen ein Schweigegebot auferlegen kann.
@xander1:
xander1 hat geschrieben:Wert bedeutet soviel wie: Es ist mir im Leben wichtig, ich achte ggf. mich daran immer zu halten, wie an ein Ideal, ohne immer an die Zweckmäßigkeit denken zu müssen. Wenn Freundschaft ein Wert ist, bedeutet das so viel wie, dass Freundschaft ein wichtiges Element im Leben ist. Wert bedeutet also, dass etwas eine hohe Bedeutung hat und vorrang vor anderen Lebensbereichen besteht.
Ich glaube, dass wir bei unserer privaten Haltung keine so großen Unterschiede haben.
Trotzdem kann ich die Definition nur halb gelten lassen. Sie hat nämlich nur eine Gültigkeit in Bezug auf deine Person. Daraus lässt sich aber kein universeller "Wert" ableiten. Gott hat sicherlich nirgendwo im Universum einen Klotz aufgestellt, auf dem die exakte Definition von Freundschaft steht, da sind wir uns wahrscheinlich einig.
Ein "Werteverlust" ist also immer noch die Missbilligung der Veränderung der gesellschaftlichen Meinung bezüglich einer bestimmten Verhaltensnorm durch eine bestimmte Gruppe. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden! Was mich nur so wahnsinnig stört, ist, dass durch das Kapern des Wertebegriffs eine bestimmte gesellschaftliche Gruppe den Anschein erweckt, ihre Vorstellungen von "Werten" und Moral hätten universelle Gültigkeit und der Wandel wäre in erster Linie nicht nur ein banaler, historisch völlig normaler Wandel, sondern eine qualitative Abwertung einer seit Urzeiten bestehenden Konstante.
In dem Zusammenhang verstehe ich auch deine Ablehnung von Zweckmäßigkeit nicht. Warum sollte man etwas beibehalten, was nicht zweckmäßig ist? Auch eine treue Freundschaft ist zweckmäßig, sie dient der Erfüllung eines menschlichen Verlangens nach Geborgenheit, Vertrauen und Verlässlichkeit. Daran ist nichts unzweckmäßig. Eine Reduktion des Begriffs "Zweckmäßigkeit" auf die Bedürfnisse eines homo oeconomicus, die du hier, glaube ich, implizit vornimmst, ist eine unnötige Verengung des Begriffes. Wir müssen uns viel mehr angewöhnen, auch Emotionen als Größen zu beachten, dann stimmt die Rechnung wieder.
Gernot Back hat geschrieben:- Was sagen wir denn dazu, wenn immer mehr Leute in Dating-Portalen organisierte schnelle One-Night-Stands dauerhafter Freundschaft vorziehen?
- Was sagen wir dazu, wenn Leute ihre Nachbarn gar nicht mehr kennenlernen, weil sie nicht mehr im Supermarkt einkaufen gehen (vom "Tante-Emma-Laden" will ich gar nicht reden), sondern sich die Ware, die sie im Internet bestellt haben, von irgendeinem Paketdienst oder Pizzaservice liefern lassen?
- Was sagen wir dazu, dass immer mehr Leute als Scheinselbständige und/oder in Heimarbeit ohne Betriebsrat ihre Arbeit verrichten?
1. Das ist deren Problem. Wenn sie damit klarkommen, sollen sie machen, solange sie nicht von anderen erwarten, dass sie es ihnen gleichtun. Gleichwohl halte ich es für sehr sinnvoll, anderen Menschen den Wert
von Freundschaft nahezubringen.
2. Finde ich traurig, weil dadurch soziale Kontakte verflachen und verarmen . Das ist in diesem Fall kein moralisches Postulat, sondern empirisch belegbar, was man schon allein an der bekannten Formel sehen kann, dass etwa 80% der Kommunikation auf nonverbalem Wege geschieht, man sich also sehen muss.
3. Fuck the system!
Nein, im Ernst, so schlecht finde ich unser Wirtschaftssystem nicht, aber es müssten einige größere Änderungen vorgenommen werden, um Gewinne gerechter zu verteilen und andere Unschönheiten, wie z.B. den selbstmörderischen Wachstumsdrang des Kapitalismus einzuhegen (u.a. Zinsproblematik) und dadurch den Planeten vor dem Kollaps zu bewahren - aber das hat mit Sexualmoral jetzt echt nichts mehr zu tun und sollte in einem anderen Thread besprochen werden.
Und dir alles gute, was HIV betrifft. Wir leben zum Glück nicht mehr in den 80ern! Ich habe selber vor einiger Zeit einen Test gemacht, nicht wegen sexueller Kontakte, sondern in einem ganz anderen Zusammenhang, und habe zum Glück ein negatives Resultat erhalten. Das Leben hält auch für dich bestimmt noch eine ganze Menge bereit!
