Zufall und Evolution

[El Schwalmo]

Is Complexity Irreducible?
"No one is denying that in natural processes there may well be parts which, if removed, would lead at once to the non-functioning of the systems in which they occur. The point however is not whether the parts now in place could not be removed without collapse, but whether they could have been put in place by natural selection."

wenn ich richtig informiert bin, geht das eben nicht so, wie Darwin sich das vorgestellt hat:

Thornhill, R.H.; Ussery, D.W. (2000) 'A classification of possible routes of Darwinian evolution'
URL: <http://www.cbs.dtu.dk/staff/dave/JTB.html>, letzter Zugriff: 31.12.2006

Das heißt nicht, dass es nicht anders gehen könnte.

[stine]

Und noch etwas: Ich besuche viele Websiten von den Gläubigen, egal welchem Glauben sie gehören. In diesem Sinne besuche ich Harun Yahyas Website oft. Ich empfehle auch dir.

In Wikipedia steht: "Bei Adnan Oktar (alias Harun Yahyas) wurde 1983 erstmalig eine paranoide Schizophrenie diagnostiziert. Bei sechs weiteren Untersuchungen wurde diese Diagnose bestätigt.[1] Aus diesem Grunde wurde er für den Militärdienst in der türkischen Armee ausgemustert. Die Diagnose der Schizophrenie bewahrte ihn 2005 auch vor einer Haftstrafe wegen Kokainmissbrauch.[2] Im Jahre 2008 wurde Oktar wegen Bildung einer kriminellen Vereinigung zu drei Jahren Haft verurteilt."

Stimmt das outspoken?

Übrigens das Herz ist wirklich eine gute Sache!
Aber ich denke es sollte nicht heißen, woher weiß das Herz, wie es sich zu verhalten hat, sondern es müsste heißen, wir verhalten und funktionieren so, weil sich diese Möglichkeit so ergeben hat. Will sagen: Würde das Leben sich anders formiert haben, würden wir anders funktionieren, vielleicht ohne Herz mit Ganzkörperpumpe oder mit Luftfilter oder oder oder...

Die Form, in der sich das Leben zeigt, ist bestimmt zufällig, sie ist so, wie es hier auf der Erde möglich ist. Mehr als die Form würde mich interessieren, was das Leben überhaupt ist? Woher kommt es und wo geht es hin?
Es formiert sich in einem Zellkonstrukt und verlässt dieses wieder, wenn es aufgebraucht ist.
Und warum funktioniert das nicht bei allen Materialien?

LG stine

[HohesC]

http://derstandard.at/fs/1252771429739/ ... rd-fassbar

Faktor Zufall bei der Evolution wird fassbar
20. September 2009, 17:45

Deutscher Forscher entwickelt mathematisches Verfahren, das hilft die Geschwindigkeit der Evolution vorhersagen

Göttingen - Dass Zufall für den Verlauf von Evolution eine bedeutende Rolle spielt, steht für die Wissenschaft außer Zweifel, allein wie stark diese Auswirkung ist, war bislang nicht klar bestimmbar. Eine neue Methode ist nun allerdings in der Lage, den Zufall in Zahlen zu fassen und das Ausmaß, mit dem er auf die Veränderung von Organismen wirkt, quantitativ festzulegen.

Forscher vom Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation berichten in der Fachzeitschrift Physical Review Letters von einem entsprechenden mathematischen Verfahren dafür, das auf Grundlage von Evolutionsformeln und Computersimulationen erstellt wurde. "Das heißt nicht, dass man den Zufall beeinflussen oder steuern könnte, da die Wechselfälle des Lebens unberechenbar und auch unvermeidbar sind. Man kann jedoch die Geschwindigkeit der Evolution vorhersagen", erklärt Studienleiter Oskar Hallatschek.

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[smalonius]

Deutscher Forscher entwickelt mathematisches Verfahren, das hilft die Geschwindigkeit der Evolution vorhersagen

Das hört sich für mich ein bißchen gewagt an. Da müßte man schon ein ganzes Ökosystem simulieren, um das vorhersagen zu können.

Falls ich den Standard.at-Artikel richtig verstanden habe, ist herausgekommen, daß sich Seuchen ebenso wie Gene viermal so schnell verbreiten, bei doppelter Bevölkerungsdichte.

Bei sowas frage ich mich dann aber:

Ziel des Forscher selbst ist es, auf Grundlage dieser Methode die Evolution des Menschen in den letzten 200.000 Jahren zu rekonstruieren. Verstehen will man dabei die wellenartige Ausbreitung von vorteilhaften Mutationen anhand von genetischen Daten. (red/pte)

Ahhrrm. Moment. Die Menschheit wäre vor 80 000 Jahren fast ausgestorben. Wie man hinter diesen genetischen Flaschenhals blicken will, leuchtet mir nicht ein.

Und die wellenartige Ausbreitung von vorteilhaften Genen wird seid 1937 debattiert, damals schrieb Fisher sein: "The Wave of advantagous Genes"

[platon]

Merke: Nur weil etwas in einer Zeitung steht, sagt das über den Wahrheitsgehalt nicht das Geringste aus.
Der Satz: "Deutscher Forscher entwickelt mathematisches Verfahren, das hilft die Geschwindigkeit der Evolution vorhersagen" ist sinnfrei, weil es DIE EVOLUTION nicht gibt. Wir haben tausende von Beispielen, die belegen, dass die Entwicklung in den unterschiedlichsten Tier- und Pflanzenstämmen zu verschiedenen Zeiten höchst unterschiedlich schnell verlief, deshalb lässt sich "die Geschwindigkeit der Evolution" schlichtweg nicht vorhersagen. Und das haben die Forscher auch nicht behauptet. Was sie wollen, ist z.B. nachvollziehen, warum sich im Mittelalter etwa die Pest so ausgebreitet hat, wie sie sich ausgebreitet hat. Vorhersagen über die Steigerung der Milchproduktion sind weiterhin nur unter Annahme kugelrunder Kühe mit homogener Milchverteilung möglich.

[ujmp]

So weit ich den Artikel verstehe, geht es um statistische Erwartungen über die Ausbreitung von Mutationen. Das hat mit Umwelteinflüssen nur indirekt zu tun, man kann es jedenfalls isoliert betrachten. Man kann ja auch Aussagen über seine Stromstärke machen ohne die Spannung zu betrachten, obwohl ohne Spannung kein Strom fließt. Wenn die Forscher recht haben, können sie zumindest Rahmenbedingungen der Evolution beschreiben. Im Kleinen ist es ja schon seit Mendel trivial, dass Vererbung statistischen Gesetzen gehorcht.

[platon]

Wenn die Forscher recht haben, können sie zumindest Rahmenbedingungen der Evolution beschreiben.

Richtig, aber nur, wenn keine unvorhergesehenen Ereignisse, wie das Auseinanderdriften von Kontinenten, das Ausbrechen eines Vulkans, die Veränderung des Klimas etc, mit hineinspielen. Und genau diese Dinge haben die Evolution mehr beeinflusst als die Abfolge von Mutationen. Aber wenn ich maßgebliche singuläre Ereignisse nicht berücksichtigen kann, dann stellt sich doch die Frage: cui bono?

[ujmp]

cui bono?

Rahmenbedingungen (Naturgesetzte überhaupt) bestimmen vorallem, wie es nicht sein kann, was die weitere Forschung vereinfacht, da die Möglichkeiten eingegrenzt werden.

Ich kann mir vorstellen, dass es jedemenge Mutationen gab, die von den von dir genannten Strörungen der Auslese gar nicht betroffen wurden. Viele Umweltbedingungen haben sich ja überhaupt nicht geändert, z.B. die Schwerkraft oder im Wasser der Wasserdruck, Lichtreflexion und sonstige Naturgesetzte.

[platon]

Mag sein, aber so lange ganz wichtige Einflussfaktoren im Modell überhaupt nicht berücksichtigt werden können, kann man höchstens simulieren, wie die Evolution möglicherweise hätte ablaufen können, wenn es diese Ereignisse nicht gegeben hätte. Und wofür ist das gut?

[ujmp]

Hier noch ein Beitrag dazu: Den evolutionären Zufall im Griff

[platon]

Na, da hast Du es doch schwarz auf weiß. Diese Modelle gehen von festen Voraussetzungen aus, Hallatschek setzt z.B. voraus, dass die Paarbildung zur sexuellen Reproduktion zufällig verläuft. Bei Bakterien mag das in Ordnung gehen, keinesfalls aber beim Menschen. Heute nicht und in grauer Vorzeit schon gar nicht. So lange Hallatschek bei seinen Verbrennungsfronten bleibt, mag das Modell hilfreich sein, den Nutzen für das Verständnis, warum die menschliche Evolution so abgelaufen ist, wie sie abgelaufen ist, bezweifle ich stark.