Naturalistischer Spiritualismus

[Myron]

Ich halte eher Internet-Computer-Spiele für Sublimation.

Im Ernst, wenn spirituelle Erlebnisse nichts mit meditativen oder psychedelischen Zuständen zu tun haben, dann kann damit ja nichts weiter gemeint sein als "erhabene Stimmungen".

[HF*******]

Also LSD werde ich mir sicherlich nicht antun, es sei denn vielleicht, wenn ich nicht mehr lang zu leben hätte. Immerhin kann man das Zeug nicht einfach in der Apotheke kaufen, man weiß also nicht, was man kauft und in welcher Dosierung - das heißt wenn man es erwirbt, dann nur von Kriminellen - von einem Drogenhändler würde ich nicht einmal ein Glas Cola kaufen… Auch der bloße Besitz von LSD dürfte zudem strafbar sein.

Nebenher: Es gibt angeblich auch Leute in der Klappse, die nicht mehr runtergekommen sind vom Trip, wenn auch nur wenige. Zudem gibt es stets das - wenn auch noch so geringe - Risiko von "Flashbacks", also unerwartetem Wiederkehren von Rauschzuständen... Teilnahme am Straßenverkehr - insbes. Autofahren - sollte dann also erst mal ausfallen für längere Zeit (Jahre?). Und wenn die Flashbackgefahr nur bei 1:10.000 liegen sollte, dann reicht mir das schon.
Auch auf Psychosen pp: Kein Bedarf http://de.wikipedia.org/wiki/LSD#Risiken

Der Anteil, die eine dauerhafte unheilbare Psychose von sich getragen haben, liegt bei 3 Personen auf 1000 - schönen Dank auch für die Empfehlung - vielleicht seht Ihr Euch die Leute mit unheilbaren Psychosen erst mal an…? Und insoweit kann ich eigentlich nur sagen: Ok, wenn Du das Geld auf den Tresen legen kannst, für Deine lebenslange Behandlung aufgrund Psychose, ggf. Unterbringung in der geschlossenen Psychiatrie, dann ist das ok. Ansonsten ist es nicht ok, dieses Risiko der Gesellschaft aufzuerlegen - das ist Lotto auf Kosten der Gesellschaft - nur mit besseren Chancen. Und die Personen mit Psychose haben normalerweise keinen Spaß daran, wobei sich mein Mitleid bei Psychosen aufgrund LSD wegen hochgradigen Eigenverschuldens in Grenzen hält…


Die Details entziehen sich meiner Kenntnis, berichtigt mich, wenn ich falsch informiert bin: Das ist nur meine Erinnerung aus den drogenablehnenden Gebrauchsmedien.

[folgsam]

Immerhin kann man das Zeug nicht einfach in der Apotheke kaufen

Ja, leider nicht.

man weiß also nicht, was man kauft und in welcher Dosierung

Im Großen und Ganzen ist bekannt welche wirksame Substanz mit welchen Mitteln verschnitten oder substituirt werden kann. Die Gefahr eines verschnitts ist bei LSD gleich Null, man könnte aber Pech mit einer unsauberen Laborsynthese haben und einige unerwünschte Zusatzstoffe in der Pappe finden. Da jedoch die Dosierung von LSD extrem gering ist (150 - 1200 µg Wirkungsspektrum) und kein Syntheseabfallstoff bei diesen Mengen schädlich ist, kann man davon ausgehen dass Schwarzmarkt LSD vergleichsweise sicher ist.

Die Dosierung von LSD selber auf dem Trägermedium (meist dünne, sehr kleine Löschpapierquadratte) ist ebenfalls sehr sicher. Eine tödliche Dosis wurde soweit bekannt beim Menschen noch nie erreicht, lediglich bei Versuchen mit Ratten haben exorbitante Mengen zu Atemstillstand geführt. Der Unterschied zwischen wirksamer und lethaler Dosis ist auf alle Fälle jedoch so gewaltig, dass keine Schädigungen zu erwarten sind. Soviel Schwarzmarkt LSD kann man gar nicht einnehmen.

das heißt wenn man es erwirbt, dann nur von Kriminellen

Zwangsweise, da der Umgang mit dem Stoff illegal ist. Muss aber dennoch kein Menschenfeind sein, oder?

Nebenher: Es gibt angeblich auch Leute in der Klappse, die nicht mehr runtergekommen sind vom Trip

Der Rausch selbst ist auf alle Fälle nach 10 bis 18 Stunden vorbei, es sind keine Ausnahmen bekannt.
Es gibt Fälle von drogeninduzierten Psychosen, wobei eine bereits bestehende, latente psychische Störung durch den enormen emotionalen Stress (im negativen als auch positiven Sinn) eines Tripps zum Ausbruch kommen kann.

Zudem gibt es stets das - wenn auch noch so geringe - Risiko von "Flashbacks", also unerwartetem Wiederkehren von Rauschzuständen... Teilnahme am Straßenverkehr - insbes. Autofahren - sollte dann also erst mal ausfallen für längere Zeit.

Flashbacks sind ein mediales Schauermärchen, ein Mythos.
Es gibt keinerlei zuverlässigen Quellen die von einem Regelrechten wiederauftreten rauschartiger Zustände nach Psychedelikagenuss berichten.
Es kann jedoch ab und zu vorkommen, dass man sich intensiv an das im Rausch erlebte erinnert, und für einen kurzen Moment einen Teilaspekt nocheinmal durchleben kann, doch das ist keineswegs vergleichbar mit dem tatsächlichen Rausch.

Was das Führen von Maschinen und die Teilnahme am Straßenverkehr angeht: 2-3 Tage sollte man nach einem Tripp schon verstreichen lassen.

[russellsteapot]

Genau aus diesen Gründen halt ich mich auch fern davon - so interessant das Erlebnis auch sicher wäre. Wenn man medizinisch reines LSD unter kontrollierter Aufsicht zwecks Bewusstseinserweiterung legal nehmen könnte wär ich sofort dabei. Bei den Pilzerln weiss ich selbst was ich gesammelt habe und weiss auch wieviel ich vertrage...

[HF*******]

@folgsam: Schon ok, wenn Du es nimmst und dann der Straßenverkehrsbehörde mitteilst. Die kümmern sich dann um die Einziehung Deiner Fahrerlaubnis. Emotional würde ich sagen: Wenn mich irgendein Drogenfuzzi bei einem Autounfall verletzt, dann filletier ich den persönlich.

Tatsache ist, dass das Zeug wegen der geringen Mengen schlecht zu dosieren ist: Du kannst ja dabei zusehen, wie es dosiert und hergestellt wird? Wohl kaum.

Der Rausch selbst ist auf alle Fälle nach 10 is 18 Stunden vorbei, es sind keine Ausnahmen bekannt.

In einer 1971 veröffentlichten Erhebung lag die Häufigkeit derjenigen die an einer Psychose erkrankten, welche länger als 48 Stunden anhielt, bei 9 von 1000 (von denen sich etwa zwei Drittel vollständig erholten).

http://www.maps.org/w3pb/new/1971/1971_ ... 5136_1.pdf


Übrigens gehen so Sprüche wie „muss jeder mal probiert haben“ in meinen Augen auch als Anstiftung zu Straftaten durch. Aber ja doch, es bezog sich natürlich nur auf Aktivitäten im anarchistischen Ausland… schon gut…

[folgsam]

@HFRudolph:

Schon ok, wenn Du es nimmst und dann der Straßenverkehrsbehörde mitteilst. Die kümmern sich dann um die Einziehung Deiner Fahrerlaubnis.

Wie kommst du auf den schwachen Gedanken, ich würde unter Drogeneinfluß am Straßenverkehr teilnehmen und was genau ist ein Drogenfuzzi?

Übrigens gehen so Sprüche wie „muss jeder mal probiert haben“ in meinen Augen auch als Anstiftung zu Straftaten durch.

ok, aber nur wenn ich das hier als Ankündigung einer Körperverletzung werten darf:

Wenn mich irgendein Drogenfuzzi bei einem Autounfall verletzt, dann filletier ich den persönlich

[HF*******]

@folgsam: Darfst Du leider nicht, davor steht „Emotional würde ich sagen: “ …

Die Sache mit der Straßenverkehrsbehörde bezog sich auf etwaige Flashbackgefahr: Auf Wikipedia würde ich mich hierbei nicht verlassen - möglicherweise bin ich hier einfach falsch informiert bzw. einer Legende aufgesessen. Ich denke aber, dass bei der Straßenverkehrsbehörde entsprechende Daten vorliegen müssten.

[folgsam]

In einer 1971 veröffentlichten Erhebung lag die Häufigkeit derjenigen die an einer Psychose erkrankten, welche länger als 48 Stunden anhielt, bei 9 von 1000 (von denen sich etwa zwei Drittel vollständig erholten).

Du verstehst schon, dass man differenzieren kann zwischen dem direkt durch die Substanz ausgelösten Rausch (der immer nach einer gewissen Zeit zuende geht) und einer durch den Rausch induzierten Psychose?

Wer nicht bereits erheblich gefährdet ist, wird keine Psychose entwickeln.
Zudem liegt das im Ermessenspielraum jedes Erwachsenen Menschen.

[HF*******]

Nach unserer Rechtslage liegt es nicht im Ermessen eines jeden Erwachsenen, insbesondere weil hier ein gesamtgesellschaftliches Risiko vorliegt - wenn auch bei sorgfältiger Anwendung nur in der Kostenfrage - das nach allgemeinem Konsens nicht auf die Gesellschaft abgewälzt werden darf. Daher ist der Stoff verboten.

Im Rahmen der Canabis-flashback-Diskussion, die sich mittlerweile erledigt haben dürfte, wurde immer wieder Bezug genommen auf LSD:

Die Praxis des Verwaltungsrechts jedoch, die für die Fahrerlaubnis zuständig ist, hat Cannabis, als wäre Cannabis mit LSD vergleichbar, den Halluzinogenen unterstellt und damit der Hypothese vom Flash-Back zu neuer Wirksamkeit verholfen.

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=24785

Das wäre im Ergebnis unsinnig, wenn es soetwas bei LSD nicht geben würde. Aber wer weiß wer hier alles irrt.

Zu Flashbacks auch:
http://www.zauberpilz.com/zeitung/artikel6.htm

Narconon (Scientology) berichtet auch darüber, den Link spare ich mir.

Konkrete Berichte über Flashbacks bei Drogenkonsumenten sind sehr spärlich und behandeln meist Episoden nach Konsum von LSD. Das spricht gegen die Vermutung eines pharmakologischen Zusammenhangs zwischen Flashbacks und Cannabis, denn bei einem solchen Zusammenhang wäre zu erwarten, dass bei der weitaus grösseren Zahl von Cannabis- als LSD-Konsumenten (siehe unten) die Mehrzahl der Berichte von Cannabiskonsumenten stammen würde.

Quelle: http://www.cannabislegal.de/cannabisinfo/flashback.htm

Zudem besteht auch bei LSD eine gewisse Suchtgefahr, wenn auch weit weniger, als bei Opiaten.

[HF*******]

Gemeint ist psychische Abhängigkeit.

Many LSD users experience flashbacks,
recurrence of certain aspects of a person’s
experience, without the user having taken
the drug again. A flashback occurs suddenly,
often without warning, and may
occur within a few days or more than a
year after LSD use. Flashbacks usually
occur in people who use hallucinogens
chronically or have an underlying personality
problem; however, otherwise healthy
people who use LSD occasionally may
also have flashbacks.

http://www.drugabuse.gov/pdf/infofacts/LSD05.pdf
The National Institute on Drug Abuse (NIDA) is part of the National Institutes of Health (NIH) , a component of the U.S. Department of Health and Human Services

[folgsam]

Many LSD users experience flashbacks,
recurrence of certain aspects of a person’s
experience, without the user having taken
the drug again.

Hört sich nach dem an, was auch ich beschrieben habe.

Eine spontane, lebhafte Erinnerung an ein intensives, als einschneidend empfundenes Ereignis. Scheint mir nicht nur bei LSD aufzutreten, dieses Phänomen.

[HF*******]

Die ganze Diskussion hört sich ein wenig so an, als hätte ich erst folgsam nach dem Munde geredet, dann aber das Steuer herumgerissen. Eigentlich hat mich Marks Äußerung etwas auf die Palme gebracht.

Leider gehe ich häufig davon aus, dass andere eine ähnliche Vorstellung zu einem Thema haben, wie ich selbst. Als Brötchen würde ich LSD aber nun nicht verkaufen wollen… Das war eigentlich schon alles. Das Thema scheint heikler zu sein, als zunächst angenommen.

[folgsam]

Als Brötchen würde ich LSD aber nun nicht verkaufen wollen

Natürlich volle Zustimmung.

Es sollte eine sehr ausführliche, informierte Abwägung der Gefahren und Chancen die der Psychedelika Konsum mit sich bringt getroffen werden, bevor man sich dazu entschließt.
Das schlimmste was man sich wohl antun kann, ist völlig unvorbereitet in einen Tripp zu schlittern.

Kann man unter anderem auch beim ersten LSD-'Psychonauten', Albert Hofmann (LSD - mein Sorgenkind), nachlesen:
Der arme Mann wusste natürlich gar nicht wie ihm geschah und stand Todesängste aus. So muss das heutzutage keiner mehr erfahren.

[HF*******]

Um ehrlich zu sein würde ich doch anregen, diesen Bereich in interne Sphären zu verschieben, da die Diskussion etwas unreflektiert ist - und immerhin im wahrsten Sinne des Wortes von jedem Kind gelesen werden kann.

[stine]

...und immerhin im wahrsten Sinne des Wortes von jedem Kind gelesen werden kann.

Das gelte dann auch für Gernots gewissenhafteste Schilderungen aus der homosexuellen Szene.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Tsss immer dierse Drogenexperten:
Es ist relativ egal ob jemand "von einem Tripp nicht mehr (ganz) zurückkehrt" (s.z.B. Peter Green, übrigens ein Musiktipp von mir ) weil die Droge dies direkt auslöst oder weil eine (angeblich) vorhandenen Psychose oder psychisch/physische Disposition durch die Droge zur Auswirkung kommt. Fakt ist wohl, es gibt so was und es ist nicht grade wünschenswert. Da es meines Wissens keinen Test gibt, der ganz sicherlich solche unerwünschten, fatalen Nebenwirkungen ausschließen kann, sollte man es "vielleicht" einfach sein lassen. Man muss nicht alles im Leben austesten, was man austesten kann.
Die meisten (eher wohl alle) Drogen haben das absolute Potential einen Konsumenten "gaga" zu machen (mal sicherlich ohne Disposition des Konsumenten dafür, mal angeblich nur mit), manche Drogen machen es bei intensivem Konsum immer, manche nur manchmal. Und manche können es schon bei geringem Konsum machen - eigentlich geht es auch komplett ohne.

@ HFRudolph: Naja, Alkoholwerbung ist auch für jedes Kind erreichbar und Alkohol ist eine der Drogen, die ganz sicherlich schädigen und an die "jedes Kind" relativ leicht drankommt.

[folgsam]

Was genau ist an der Diskussion unreflektiert?

[Mark]

Drogenkonsum an sich ist nicht strafbar. Die Aufforderung dazu also keineswegs eine Straftat. Dazu müsste man schon auffordern illegale Drogen zu erwerben, aber natürlich sollte doch das Schönste im Leben immer ein Geschenk bleiben

Ausserdem : Es sind schon beiweitem mehr Menschen auf der Welt gestorben (und beiweiiiiiiitem mehr irreparabel geschädigt) als direkte Folge ihrer Folge einer Freundesempfehlung zu einer bestimmten Sportart oder exotischen Speise oder Kampfkrafteinschätzung des blöden Arschlochs an der Bar welches gerade die eigene Freundin anbaggert, als durch Drogenkonsum (körperlich süchtig machende Stoffe wie Alkohol, Heroin, Crack etc natürlich ausgenommen).

Übrigens schon das neue Becks probiert ?
Hmmm Lecker !

Lasst uns bitte unsere Mitbürger nicht nach anderen Gesichtspunkten verurteilen als wir wirklich selber leben.

[Sabrist]

Spiritualismus ist ein definierter Begriff aus dem Bereich der Theologie. Einen "naturalistischen Spiritualismus" kann es somit nicht geben.
Vermutlich meint ihr "Spiritualität", aber auch hier sehe ich die enge Beziehung zu übernatürlichen Lebenserfahrungen, die sich mit den Grundprinzipien des Ausschlusses des Glaubens an Übernatürliches in keinem Fall vereinbaren lassen.
Kurz gesagt: so etwas wie einen "naturalistischen Spiritualismus" kann es nicht geben.

[Nanna]

Ich denke, jedem hier ist ungefähr klar, was gemeint ist, nämlich Erlebnisse tiefer Emotionalität, Ergriffenheit und/oder Harmonie. Die Begriffe Spiritualismus und Spiritualität passen aber nicht, wie Sabrist richtig angemerkt hat. Vielleicht wäre die nächstliegende Frage zuersteinmal, einen Begriff für solch ein Erlebnis zu finden, ähnlich wie "Bright" ja auch eine Neudefinition darstellt.