Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon Selachoideus » Mo 20. Jul 2009, 20:42

PW_ hat geschrieben:Das sind so typische Momente, wie Menschen zum Glauben kommen. Mir geht das auch immer wieder soähnlich. Ich merke immer wieder gen Ende der Woche, wie mich meine Misserfolge wieder mehr verunsichern, ängstigen, wie mir weniger gute Lösungen oder Provisorien einfallen und ich immer mehr im Chaos gefangenen fühle. Und dann gehe ich Sonntags in die Kirche - und es ist vorbei.



Meme verbreiten sich über ihre Assoziation mit Emotionen von Menschen. Das sagt nur was über arationale Menschen, nichts über die Wahrheit eines Mems. Die Idee der Brights ist ja, die Assoziation mit Emotionen für den Naturalismus herzustellen. Daher das Logo und Dawkins' Imagine No Religion-Plakat und sein netter, ruhiger Ton mit Lächeln in seinen Filmen.
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon Myron » Mo 20. Jul 2009, 22:16

Selachoideus hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:(Inwieweit der Buddhismus als naturalistisch gelten kann, darüber lässt sich streiten.)

Eigentlich nicht. Buddhisten glauben an Karma aus dem früheren Leben deiner jetzigen Seelenbestandteile.


Wenn die traditionelle buddhistische Kosmologie (mit ihren 31 Existenzebenen) realistisch interpretiert wird, dann kann sie wohl kaum als naturalistisch bezeichnet werden. Auch der Begriff <Karma> bzw. <karmische Kausalität> erscheint aus naturalistischer Sicht alles andere als "koscher".
Ich habe im amerikanischen Brights-Forum vor einiger Zeit mit anderen über die Frage gestritten, ob der Buddhismus mit Recht als naturalistisch bezeichnet werden kann oder nicht (siehe: The New Buddhism Thread). Dazu muss gesagt werden, dass zwei der Moderatoren des Forums überzeugte Befürworter und Verteidiger des Buddhismus (insbesondere des Zen-Buddhismus) sind. Auch Futrell & Geisert scheinen ja keinerlei Problem damit zu haben, wenn sich Buddhisten als Brights bezeichnen, d.h. als Personen mit einem Weltbild, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist.
Allerdings sollte an dieser Stelle angemerkt werden, dass es so etwas wie den Buddhismus als eine monolithische Ideologie eigentlich gar nicht gibt. Wir haben es mit einer ganzen Reihe von "Buddhismen" zu tun, die mal mehr und mal weniger naturalistisch sind.
Außerdem krankt die ganze Diskussion ja bereits daran, dass es unter den Brights höchst unterschiedliche Auffassungen des Begriffs <übernatürliches Element> gibt. Und solange keine hinreichend präzise und von allen akzeptierte Grunddefinition des Naturalismus vorliegt, kann natürlich auch die Frage, ob der Buddhismus Naturalismus-kompatibel ist, nicht klar beantwortet werden.
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon Selachoideus » Mo 20. Jul 2009, 23:17

Selachoideus hat geschrieben:
PW_ hat geschrieben:Das sind so typische Momente, wie Menschen zum Glauben kommen. Mir geht das auch immer wieder soähnlich. Ich merke immer wieder gen Ende der Woche, wie mich meine Misserfolge wieder mehr verunsichern, ängstigen, wie mir weniger gute Lösungen oder Provisorien einfallen und ich immer mehr im Chaos gefangenen fühle. Und dann gehe ich Sonntags in die Kirche - und es ist vorbei.



Meme verbreiten sich über ihre Assoziation mit Emotionen von Menschen.


"Science : When people feel helpless, superstition flourishes"
gefunden auf http://www.rationalistinternational.net/
So kann man das auch ausdrücken, hihi.
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon Selachoideus » Mo 20. Jul 2009, 23:30

Myron hat geschrieben:Wenn die traditionelle buddhistische Kosmologie (mit ihren 31 Existenzebenen) realistisch interpretiert wird, dann kann sie wohl kaum als naturalistisch bezeichnet werden. Auch der Begriff <Karma> bzw. <karmische Kausalität> erscheint aus naturalistischer Sicht alles andere als "koscher".
Ich habe im amerikanischen Brights-Forum vor einiger Zeit mit anderen über die Frage gestritten, ob der Buddhismus mit Recht als naturalistisch bezeichnet werden kann oder nicht (siehe: The New Buddhism Thread). Dazu muss gesagt werden, dass zwei der Moderatoren des Forums überzeugte Befürworter und Verteidiger des Buddhismus (insbesondere des Zen-Buddhismus) sind. Auch Futrell & Geisert scheinen ja keinerlei Problem damit zu haben, wenn sich Buddhisten als Brights bezeichnen, d.h. als Personen mit einem Weltbild, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist.
Allerdings sollte an dieser Stelle angemerkt werden, dass es so etwas wie den Buddhismus als eine monolithische Ideologie eigentlich gar nicht gibt. Wir haben es mit einer ganzen Reihe von "Buddhismen" zu tun, die mal mehr und mal weniger naturalistisch sind.
Außerdem krankt die ganze Diskussion ja bereits daran, dass es unter den Brights höchst unterschiedliche Auffassungen des Begriffs <übernatürliches Element> gibt. Und solange keine hinreichend präzise und von allen akzeptierte Grunddefinition des Naturalismus vorliegt, kann natürlich auch die Frage, ob der Buddhismus Naturalismus-kompatibel ist, nicht klar beantwortet werden.


Wenn die traditionelle christliche Kosmologie mit Gott und so realistisch interpretiert wird, dann kann sie wohl kaum als naturalistisch bezeichnet werden. Auch der Begriff Seele und Vergebung wegen Kreuzigung erscheint aus naturalistischer Sicht alles andere als "koscher".
Ich habe im amerikanischen Brights-Forum vor einiger Zeit nicht mit anderen über die Frage gestritten, ob das Christentum mit Recht als naturalistisch bezeichnet werden kann oder nicht.
Allerdings sollte an dieser Stelle angemerkt werden, dass es so etwas wie das Christentum als eine monolithische Ideologie eigentlich gar nicht gibt. Wir haben es mit einer ganzen Reihe von "Konfessionen" und Interpretationen zu tun, die mal mehr und mal weniger naturalistisch sind (z.B. Bultmann). Viele Christen wollen heute mit den Märchen nix mehr zu tun haben, sondern finden nur noch die Sprüche mit Liebe und so toll.
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon PW_ » Mo 20. Jul 2009, 23:47

Selachoideus hat geschrieben:Ich habe im amerikanischen Brights-Forum vor einiger Zeit nicht mit anderen über die Frage gestritten, ob das Christentum mit Recht als naturalistisch bezeichnet werden kann oder nicht.


Wenn "naturalistisch" bedeutet, "frei von übernatürlichen Elementen" = "frei von Dingen, die für die Naturwissenschaft nicht greifbar oder beweisbar sind", dann kann man darüber nicht streiten, finde ich.

Jeder Christ glaubt an die Auferstehung von Jesus Christus - wenn nicht unbedingt des Fleisches, so doch auf jeden Fall der Seele. Und jeder Christ glaubt an Gott und an den heiligen Geist. Egal welcher Auslegung oder Theologischen Theorie oder Konfession er am ehesten zugetan ist. Das sind die 3 Dinge, die alle Christen gemeinsam haben und weshalb wir uns alle Christen nennen.

Und der Buddhismus ist aber ganz genauso wenig naturalistisch. Mit dem ganzen Karma-und Wiedergeburts- und Niravana-Kram.
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon Myron » Di 21. Jul 2009, 00:02

PW_ hat geschrieben:Wenn "naturalistisch" bedeutet, "frei von übernatürlichen Elementen" = "frei von Dingen, die für die Naturwissenschaft nicht greifbar oder beweisbar sind", dann kann man darüber nicht streiten, finde ich.


Damit wird das Prädikat "natürlich" ungünstigerweise vom menschlichen Erkenntnisvermögen abhängig gemacht.
Es könnte zum Beispiel unterhalb der Ebene der Quarks viel weitere, womöglich sogar unendlich viele weitere Ebenen geben, die sich dem empirischen Zugriff der Physik ewig entziehen. Solche Sub-Quark-Teilchen wären aber deswegen keineswegs übernatürlich.
Und überhaupt stellt sich ja sofort die Frage, was das denn für die Dinge sind, die für die Naturwissenschaft nicht greifbar oder beweisbar sind.
Für die heutige Physik sind Dinge greifbar und beweisbar, die der Physik des 18. Jahrhunderts völlig unbekannt waren. Aber die von der Physik später entdeckten Dinge waren vor ihrer Entdeckung doch nicht übernatürlich.

Ich bin der Auffassung, dass die Prädikate "natürlich" und "nichtnatürlich"/"übernatürlich" nicht epistemologisch, sondern ontologisch zu definieren sind.
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon xander1 » Di 21. Jul 2009, 14:53

Genau, das was natürlich und das was übernatürlich ist, ist nur eine Definitionsfrage, mehr nicht.
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon HF******* » Di 21. Jul 2009, 17:55

Myron hat geschrieben:… womöglich sogar unendlich viele weitere Ebenen geben, …

Oder vielleicht sogar noch eine darüber hinaus?…
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon stine » Di 21. Jul 2009, 18:10

Myron hat geschrieben:Ich bin der Auffassung, dass die Prädikate "natürlich" und "nichtnatürlich"/"übernatürlich" nicht epistemologisch, sondern ontologisch zu definieren sind.
Eben. Sollte man irgendwann alles was ist wissenschaftlich erklären und beweisen können und es gäbe nichts Verborgenes mehr, nichts, aber auch gar nichts, was noch zu Spekulationen verleiten könnte, dann würde ich auch ein Bright werden. :mg:

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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon Nanna » Di 21. Jul 2009, 19:03

Das wird wohl nicht der Fall sein, da schon Popper aufgezeigt hat, dass die Menge an Nichtwissen mit der Menge an Wissen korreliert.

Verstehen kann ich dich trotzdem nicht so ganz, denn Spekulationen machen Wissenschaftler auch, so entstehen ja überhaupt erst Hypthesen, die man anschließend falsifiszieren kann. Der Glaube an Übernatürliches bedeutet ja, das man schon vor der Erforschung eines bestimmten Gebietes zu wissen glaubt, was sich dort befindet. Ich habe da lieber die Einstellung, mich über alles zu freuen, was wir schon wissen und mal auf das gespannt zu bleiben, was noch kommt.
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon PW_ » Di 21. Jul 2009, 20:09

Nanna hat geschrieben:Der Glaube an Übernatürliches bedeutet ja, das man schon vor der Erforschung eines bestimmten Gebietes zu wissen glaubt, was sich dort befindet.

Naja, man hat eine Idee davon... und geht infolge dessen davon aus, dass es so ist. Aber wissen tut man es nicht - ich jedenfalls nicht.
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon Nanna » Di 21. Jul 2009, 20:16

Aber aufgrund welcher Indizien denn? Die Wissenschaftler, die über Higgs-Teilchen im LHC spekulieren, wissen das aufgrund mathematischer Berechnungen. Wissenschaftler spekulieren ja auch nicht wild in der Landschaft rum, sondern haben gewisse Anzeichen für ihre Theorien anzubieten. Nur sieht es da bei übernatürlichen Sachen ziemlich mau aus.
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon stine » Di 21. Jul 2009, 20:31

Das unterscheidet eben einen Wissenschaftler vom intuitiv Gläubigen. Der spekuliert nämlich schon wild in der Landschaft herum, das kann der ohne mit der Wimper zu zucken, weil er eben nichts beweisen muss! :mg:

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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon Myron » Mi 22. Jul 2009, 00:52

Nanna hat geschrieben:Das wird wohl nicht der Fall sein, da schon Popper aufgezeigt hat, dass die Menge an Nichtwissen mit der Menge an Wissen korreliert.


"Die einfachste Methode, uns das Nachdenken über die mögliche Zukunft der Wissenschaft zu erleichtern, besteht darin, nur zwei Gesichtspunkte zu berücksichtigen: Der Vorrat an zu entdeckenden fundamentalen Informationen über die Natur ist begrenzt oder nicht. Daraus ergeben sich vier Zukunftsbilder:

Zukunftstyp 1: Unbegrenzte Natur und unbegrenzte menschliche Fähigkeiten;
Zukunftstyp 2: Unbegrenzte Natur und begrenzte menschliche Fähigkeiten;
Zukunftstyp 3: Begrenzte Natur und unbegrenzte menschliche Fähigkeiten;
Zukunftstyp 4: Begrenzte Natur und begrenzte menschliche Fähigkeiten."


(Barrow, John D. Die Entdeckung des Unmöglichen: Forschung an den Grenzen des Wissens. Übers. H. Must. Heidelberg: Springer, 2001. S. 115)
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon stine » Mi 22. Jul 2009, 06:26

Das klare und strukturierte Denken eines Physikers hat es wieder einmal auf den Punkt gebracht. Diffuses Ahnen muss ohne notwendige Zusammenfassung ergebnislos bleiben. Ich tendiere zu Zweitens.

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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon Atanar » So 9. Aug 2009, 12:34

xander1 hat geschrieben:Macht es einen Unterschied ob man ein Bright ist, weil man Religionen hasst oder ob man den Naturalismus gut findet? Ist man nur deshalb Naturalist, weil man die Religionen ablehnt?

Zum Zitat: Man lehnt Religionen ab weil man Naturalist ist. Welchen Grund hätte man plötzlich Naturalist zu sein nur weil man Religionen hasst? Aus purem Religionshass wird man höchstens wahnsinnig oder man hasst alle bis auf die eigene.
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon Mark » So 9. Aug 2009, 17:13

Myron hat geschrieben:"Die einfachste Methode, uns das Nachdenken über die mögliche Zukunft der Wissenschaft zu erleichtern, besteht darin, nur zwei Gesichtspunkte zu berücksichtigen: Der Vorrat an zu entdeckenden fundamentalen Informationen über die Natur ist begrenzt oder nicht.
(Barrow, John D. [i]Die Entdeckung des Unmöglichen: Forschung an den Grenzen des Wissens.
Übers. H. Must. Heidelberg: Springer, 2001. S. 115)


Was ist denn mit "fundamental" gemeint ? Ist das Wissen aus zB den Sozialwissenschaften "fundamentaler" Natur ?
Die Komplexität nimmt doch ohne auch nur im Ansatz erkennbare Oberbegrenzung stets zu, es ist also zu vermuten, daß in den Geisteswissenschaften kein Limit besteht, man könnte allerhöchstens sowas wie eine Rahmenrechnung veranstalten um abzuschätzen wieviel Information man im Universum theoretisch überhaupt speichern kann und dabei zB vom kleinsten Energiequant ausgeht.. aber ich schätze mal für Information gibt es noch Darstellungsmöglichkeiten jenseits dessen..
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon Nanna » So 9. Aug 2009, 21:15

Ich nehme eher an, dass damit gemeint war, ob es beispielsweise unterhalb der Quantenebene noch unendlich viele Unterebenen gibt, oder ob deren Anzahl begrenzt ist, vielleicht schon mit der Quantenebene.
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Re: Umgang mit Religionshassern bei den Brights

Beitragvon smalonius » Mo 10. Aug 2009, 18:56

Mark hat geschrieben:Die Komplexität nimmt doch ohne auch nur im Ansatz erkennbare Oberbegrenzung stets zu, es ist also zu vermuten, daß in den Geisteswissenschaften kein Limit besteht, man könnte allerhöchstens sowas wie eine Rahmenrechnung veranstalten um abzuschätzen wieviel Information man im Universum theoretisch überhaupt speichern kann und dabei zB vom kleinsten Energiequant ausgeht..

Man weiß inzwischen, daß die Menge an Information, die man in ein Raumstück pressen kann, begrenzt ist. Und zwar ist dessen Entropie proportional zur Oberfläche eines Schwarzen Loches von gleichem Volumen.

Ebenso kann man sagen, daß die Entropie eines Körpers proportional ist zur Oberfläche eines Schwarzen Loches mit der Masse eben dieses Körpers.

Mark hat geschrieben:aber ich schätze mal für Information gibt es noch Darstellungsmöglichkeiten jenseits dessen..

Ich denke auch, daß Barrows einen anderen Informationsbegriff verwendet, als in Informatik und Thermodynamik üblich. Ich denke er meint eher: "Zusammenhänge" oder "Bedeutungen".

PS: wie sind wir jetzt eigentlich auf dieses Thema gekommen? :pfeif:
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