Synästhesie

[stine]

Doch kann man Zusammenhänge in Bildern abspeichern.
Es ist im Gegensatz dazu sogar auch so, dass ich zB Texte mit Wörtern, die ich noch nicht in Bilder umgesetzt habe nur schwer verstehen kann. Erst wenn ich das Wort "realisiert" habe, kann ich es in den Text sinnvoll einbinden. Ich brauche ein Bild, eine Vorstellung, von dem Wort, was bedeutet es, was beinhaltet es, was beschreibt es. Ich muss natürlich dazu sagen, dass ich dazu neige, die Texte lediglich zu überfliegen, ich sehe das Wort und brauche es nicht im herkömmlichen Sinne "lesen", sondern sehe sofort eine bildliche Abhandlung des Textes vor mir. Vor allem bei erstmalig gelesenen Fremdwörtern muss ich erst ihren Sinn mehr oder weniger "begriffen" haben, was sehr schwierig ist, da meist ein einziges Wort für sich schon ganze Abläufe beschreibt. Für mich bedeutet das sozusagen einen Klammerwert mitten im Text.
Vielleicht habe ich ein Kleinkinderhirn, das über das Praktische nie hinausgekommen ist. Der abstrakte Gebrauch der Worte ist mir mehr oder weniger fremd.

Menschen, die im Gespräch ständig nach Wortern suchen, sind vermutlich alles Bilderdenker. Es ist irgendwie im Hinterkopf, ohne ständig mit Wörtern begleitet zu sein. Das macht Spontanität fast unmöglich.

LG stine

[smalonius]

Das kannst Du aber nur, weil Du die Sprache hast. Einen Eindruck oder Gedanken als Bild abspeicher können, ist eine Sache, ihn analysieren können eine andere. Ich behaupte, Du kannst letzteres nicht ohne die dazu notwendigen Worte.

Beim Rekonstruieren aus einem Bild geht es weniger um "analysieren" als um synthetisieren.

Man denke an sehr gute Schachspieler. Die können sich angeblich eine sinnvolle Stellung in wenigen Augenblicken einprägen. Präsentiert man ihnen jedoch eine unsinnige Stellung, schneiden sie kaum besser ab als Anfänger.

Sich 32 Figuren zu merken, die zusammenhanglos herumstehen, ist anscheinend schwieriger, als sich 32 Figuren zu merken, die außerdem noch in einem dichten und gegenseitigen Geflecht von Angriffen, Deckungen, Gabeln und Fesselungen stehen.

Bildlich gesagt:

Ldioehfkbj Dlodhglwhöpxüpi

kann sich keine Sau merken.

Jimmy ging zum Regenbogen

das bleibt recht einfach hängen.

Wir haben im Deutschen sogar ein Wort dafür: Gestalt.

Vielleicht habe ich ein Kleinkinderhirn, das über das Praktische nie hinausgekommen ist. Der abstrakte Gebrauch der Worte ist mir mehr oder weniger fremd.

Immerhin ist das ein guter Schutz gegen die "dispensorische Erziehungstheorie" usw.

Nochmal zurück auf die Frage, ob die Sprache unser Denken kanalisiert und es in ausgetretene Bahnen zwingt. Und zwar am Beispiel der "Liebe" in drei Sprachen.

Im Baierischen verbinde ich mit "da Liab" etwas romantisch-erotisches. Fensterln, verliebt-sein, auf-sieben-Wolken-schweben, Liebesglück und Liebesleid. Das hehre, hochdeutsche "ich liebe dich" wäre mir fremd, auf bairisch heißt das "i mog di fei scho recht". Das Bairische scheint mir eine sehr praktische Auslegung der Liebe wiederzugeben. Ganz anders das Englische. "Oh, how I love the stars!", das geht durch. Im Deutschen würde "Ach, wie liebe ich die Sterne!" eher albern klingen.

Darf man daraus schließen, daß Bayern nicht lieben können? Darf man daraus schließen, daß die Hochdeutschen beim Anblick des Sternenhimmels nicht ins Schwärmen geraten können, weil uns die Muttersprache auf anderes geeicht hat?

[stine]

@smalonius: Vielleicht ist das, so wie wir denken, eine ganz bairische Methode?
Edmondo dürfte auch dazugehört haben, denn Spontanität im Sprechen war auch nicht seine Stärke.

Dann müssten wir klären, wie bairischen Kindern das Lesen beigeracht wird. Vielleicht unterscheidet oder unterschied sich die Lehrmethode von den der anderen Bundesländer?

LG stine

[smalonius]

@smalonius: Vielleicht ist das, so wie wir denken, eine ganz bairische Methode?

Als Nordlicht würde ich dir jetzt die Worte im Mund verdrehen und sagen: ja, das befürchteten wir bereits seit langem, daß die Bayern gaaaanz anders denken.

Edmondo dürfte auch dazugehört haben, denn Spontanität im Sprechen war auch nicht seine Stärke.

Falls jemand noch nicht kennt, worauf stine anspielt: Stoiber im O-Ton über den Transrapid. 1:16 Minuten.



Kann es sein, daß aus einem wirren Geist nur wirres Zeug kommt?
Hatte Stoiber einen Anfall von verbaler Synästhesie?


Wahrnehmung und Sprache

Es gibt einige klassische Versuche zu dem Thema. Erstmal ein Argument pro Sapir-Whorf-Hypothese.

Fast völlig isoliert von der Außenwelt leben am Fluss Maici im Tiefland Amazoniens weniger als 200 Angehörige der Pirahã in kleinen Dörfern von zehn bis zwanzig Menschen - mit ihnen die beiden Linguisten Daniel und Keren Everett, die seit über zwanzig Jahren die Sprache des Stammes untersuchen. Das Besondere dieser Sprache ist nicht nur, dass sie mit wenigen Konsonanten und Vokalen auskommt, die Pirahã verzichten auch fast ganz aufs Zählen. Sie kennen lediglich die Zahlwörter "eins", "zwei" und "viele". Fehlt ihnen damit - wie die Sapir-Whorf-Hypothese voraussagt - auch das Verständnis, was eine Zahl ist?

Genau dieser Frage ging Peter Gordon von der Columbia-Universität nach, als er die Pirahã besuchte. Er stellte einige von ihnen scheinbar simple Aufgaben: So sollten sie schlicht mit ihren Fingern andeuten, wie viele Äpfel vor ihnen lagen. Das klappte problemlos - so lange es weniger als drei waren. Darüber hinaus wurden sie unsicher und zeigten bei vier Äpfeln mal fünf, mal drei Finger. Es gelang ihnen auch nicht, eine Gruppe von mehr als drei Strichen fehlerfrei nachzuzeichnen. ...

Die Pirahã haben demnach überhaupt keine Vorstellung von Zahlen größer als drei, schließt Gordon. Und selbst ihr Wort für "eins" ließe sich eher mit "ungefähr eins" oder "wenig" übersetzen. Dieser Mangel beruht nicht etwa auf fehlender Intelligenz, betont der Wissenschaftler, andere Aufgaben bewältigen die Pirahã problemlos. Doch da ihre Sprache keine Zahlwörter kennt, sind für sie Zahlen schlicht undenkbar - genau wie es Benjamin Whorf mit seinem linguistischen Relativitätsprinzip vermutet hatte.

(Link ist leider tot.) http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/754664

Naja, als Gegenargument sage ich:

wir haben Wörter für große Zahlen wie Milliarden, Billionen, Trillionen und so fort. Das hilft uns aber auch nicht weiter, wenn wir uns solche Zahlen vorstellen wollen. Um sich solche Größen vorstellen zu können, müßte man schon alltäglich damit umgehen.

(Später mehr. Post ist eh schon lang genug.)

[Julia]

He suggests that they resisted Christian conversion (Everett began as a missionary) because they could not meet Jesus directly; when told Biblical parables of his work, they would ask “Have you met this man?” and lose interest after learning of his death millennia ago.

http://www.stormlight.org/gray/matter/2 ... of-piraha/
Ha, diese Leute gefallen mir. ;)

[stine]

Mich wundert, dass die Sprache der Pirahãs über viele Generationen so minimalistisch geblieben ist. Sie hatten wohl nie ein ernsthaftes Interesse über Farben oder Zahlen überhaupt nachzudenken, denn sonst müsste sich der Sprachschatz über die Generationen doch von selbst aufgebaut haben. Anscheinend kann Mensch auch leben, ohne mehr wissen oder wieder von sich geben zu wollen.


LG stine

[platon]

Kaspar Hauser konnte auch nicht zählen als er 1828 in Nürnberg auftauchte

[Julia]

Man muss vorsichtig sein, wenn man einen kausalen Zusammenhang behauptet, nur weil Dinge gemeinsam auftreten, sie könnten (wenn sie gehäuft gemeinsam auftreten) auch einfach eine gemeinsame Ursache haben.

[smalonius]

http://www.stormlight.org/gray/matter/2007/06/22/the-problem-of-piraha/

Aus einem weiterführenden Link in deinem Link: ein Kommentar zur Geschichte der Idee, daß Sprache und Denken verbandelt sind.

In 1820 Wilhelm von Humboldt connected the study of language to the national romanticist program by proposing the view that language is the very fabric of thought, that is that thoughts are produced as a kind of inner dialog using the same grammar as the thinker's native language.

This view was part of a larger picture in which the world view of an ethnic nation, their "weltanschauung", was seen as being faithfully reflected in the grammar of their language.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorf_hypothesis

Mich wundert, dass die Sprache der Pirahãs über viele Generationen so minimalistisch geblieben ist. Sie hatten wohl nie ein ernsthaftes Interesse über Farben oder Zahlen überhaupt nachzudenken, denn sonst müsste sich der Sprachschatz über die Generationen doch von selbst aufgebaut haben. Anscheinend kann Mensch auch leben, ohne mehr wissen oder wieder von sich geben zu wollen.

Gute Frage.

Wenn man im Paradies lebt - soll heißen im tropischen Regenwald - wenn man sich also um das "tägliche Brot" nicht groß Sorgen zu machen braucht, dann hat man vielleicht auch keinen Anreiz, eine "Zivilisation" aufzubauen. Soweit ich weiß, sind viele der frühesten schriftlichen Zeugnisse Lagerlisten und Verwaltungskram. Wenn man nichts zu verwalten hat, weil man ohnehin im Überfluß lebt, braucht man auch keine Schrift und keine Zahlen. Wenn man sich um Jahreszeiten nicht zu kümmern braucht, weil man nicht zur rechten Zeit säen und ernten muß, bleibt die Astronomie ein nutzloser Zeitvertreib.

(Andererseits gab es auch im Amazonasgebiet eine städtebauende Kultur. Hmm?
Wahrscheinlich sind 200 Stammesmitglieder einfach zu wenig für eine eigene Hochkultur.)

Kaspar Hauser konnte auch nicht zählen als er 1828 in Nürnberg auftauchte

Ich nehme an, er hat es dann gelernt, oder?


Wahrnehmung und Sprache II

Manche Sprachen treffen andere Unterscheidungen zwischen den Farben als im europäischen Sprachraum üblich. Zum Beispiel fällt oft die Unterscheidung zwischen Grün und blau weg.

http://de.wikipedia.org/wiki/Grün_und_blau_in_verschiedenen_Sprachen [PS: warum wird der Link nicht richtig geparst?]

Trotzdem kommen viele Studien zu dem Ergebnis, daß ein fehlendes Wort für einen Farbton die Unterscheidungsfähigkeit nicht beeinträchtig.

Am treffendsten erscheint mir folgende Studie. Die Gehirnhälften unterscheiden sich in der Art der Informationsverarbeitung. Die eine kümmert sich um die Sprache, die andere um einen unmittelbaren, unsprachlichen Zugang zu den Dingen.

Whorf hypothesis is supported in the right visual field but not the left

The question of whether language affects perception has been debated largely on the basis of cross-language data, without considering the functional organization of the brain. The nature of this neural organization predicts that, if language affects perception, it should do so more in the right visual field than in the left visual field, an idea unexamined in the debate.

Here, we find support for this proposal in lateralized color discrimination tasks. Reaction times to targets in the right visual field were faster when the target and distractor colors had different names; in contrast, reaction times to targets in the left visual field were not affected by the names of the target and distractor colors.

http://www.pnas.org/content/103/2/489.full

[platon]

Man muss vorsichtig sein, wenn man einen kausalen Zusammenhang behauptet, nur weil Dinge gemeinsam auftreten,

Man muss sogar ganz sicher sein, dass die eine Größe von der anderen abhängt, ansonsten ist die Korrelation eine Koinzidenz und man fabuliert sich gelb angestrichenen Blödsinn zusammen, wenn man Zusammenhänge vermutet.

[platon]

Ich nehme an, er hat es dann gelernt, oder?

Genauso, wie es die Mitglieder dieses Amazonasstammes lernen würden, wenn man es ihnen beibrächte.

[Julia]

Irrtum, man hat vergeblich versucht es ihnen beizubringen.

[platon]

Dass sie in ihrer eigenen Sprache nicht rechnen können ist klar, wenn die Sprache keine Zahlen kennt. Das heißt, die Leute müssten erst mal Englisch oder portugisisch lernen, ehe sie rechnen lernen könnten.

[stine]

Das glaube ich nicht. Wenn sie in ihrem bisherigen Leben noch nicht mal annäherungsweise Mengen als Anzahl wahrgenommen haben, dann hilft auch das Lernen von Zahlen nichts. Das Thema Diskalkulie und Zahlenanalphabetismus ist heute in aller Munde, eine Schwäche, die es den Betroffenen unmöglich macht, die Logik der Zahlen zu begreifen.

LG stine

[platon]

eine Schwäche, die es den Betroffenen unmöglich macht, die Logik der Zahlen zu begreifen.

Schwierig, nicht unmöglich. Und dass alte Leute sich mit dem Lernen schwer tun, ist trivial. Aber die Pirahãs haben - da möchte ich wetten - auch Kinder. Und ich fressen einen Besen, wenn ein solches Kind, das eine vernünftige Sprache lernt, nicht problemlos in der Lage ist, Rechnen zu lernen.
Bevor jetzt Fragen kommen: Nein, Pirahã ist keine vernünftige Sprache, da sie den intellektuellen Fähigkeiten eines normalen Menschen nicht adäquat ist.
Und das sind doch normale Menschen und keine Gehirnkrüppel auf der Stufe von Meerkatzen, oder?

[stine]

Und das sind doch normale Menschen und keine Gehirnkrüppel auf der Stufe von Meerkatzen, oder?

Das zu erforschen ist ja genau die Arbeit der Wissenschaftler. Da würde ich nicht vorgreifen wollen.

LG stine

[Julia]

Man hat ihnen portugiesische Zahlen beigebracht (mehr Portugiesisch kann ich auch nicht).

It is a matter of some vexation to Everett that the first article on the Pirahã to attract significant attention was written not by him but by his friend (and former colleague at the University of Pittsburgh) Peter Gordon, now at Columbia, who in 2004 published a paper in Science on the Pirahã’s understanding of numbers. Gordon had visited the tribe with Everett in the early nineties, after Everett told him about the Pirahã’s limited “one,” “two,” and “many” counting system. Other tribes, in Australia, the South Sea Islands, Africa, and the Amazon, have a “one-two-many” numerical system, but with an important difference: they are able to learn to count in another language. The Pirahã have never been able to do this, despite concerted efforts by the Everetts to teach them to count to ten in Portuguese.

http://www.newyorker.com/reporting/2007 ... _colapinto

[platon]

... ist ja genau die Arbeit der Wissenschaftler

Liebe stine,
Du als gottgläubiger Mensch müsstest da aber einen Mordsbammel vor den Ergebnissen haben, denn wenn es geistig gesunde Menschen gibt, die kein Zahlen- und Mengenverständnis aufbringen können, dann hat Dein Gott zwei verschiedene Arten Menschen geschaffen und davon weiß die Bibel nichts. Die spricht immer nur von denen, die mindestens bis 10 zählen können.
Was für eine Art Lebewesen muss das sein, die zwar 10 Finger und Zehen hat, daran aber nicht die Bohne interessiert ist. Affen?

[stine]

Ja, die Welt ist vielfältig!
Und dabei liegt es NUR an uns selber, ob wir das alles gleichwertig einschätzen. Ich hab keine Probleme damit auch Menschen ernst zu nehmen, die nicht dem westlichem standartisierten Bildungs-Niveau entsprechen oder sowieso eine andere Denke haben.
Das Leben auf der Erde, ist eines der besten - so oder so! Wir, teilweise schon überbildeten Lebewesen, wissen doch gar nicht mehr, was LEBEN ist, wir hecheln von einem Event zum nächsten und langweilen uns, sobald mal einen Tag lang nichts los ist. Aber es gibt auch noch Menschen, wie wir am Beispiel der Pirahãs sehen, die einfach da sitzen und nichts tun müssen. Sie kümmern sich nur um ihre Grundbedürfnisse. Erstaunlich und für unsereins gar nicht mehr nachvollziehbar.

LG stine

[platon]

Ich hab keine Probleme damit auch Menschen ernst zu nehmen, die nicht dem westlichem standartisierten Bildungs-Niveau entsprechen oder sowieso eine andere Denke haben.

Das hat überhaupt nichts mit westlichem Standard zu tun. Überall auf der Welt können Menschen zählen, weil sie mit Dingen zu tun haben, die mehrfach vorkommen. Die Inder haben die Null entdeckt, die Araber haben sie zu uns gebracht, seit sie Bestandteil des Zahlengebäudes sind, ist es abgeschlossen und man konnte allgemein gültige Regeln für den Umgang mit Zahlen aufstellen und damit rechnen.
Und zwar überall auf der Welt. Und wenn da jetzt jemand kommt und sagt, da gibt es gesunde Menschen ohne Hirnanomalie, die begreifen Zahlen nicht, dann ist das eine andere Qualität von Lebewesen. Schließlich können selbst Tiere weiter als bis 2 zählen.