Wunder-Himmelserscheinungen + Meine Glaubensansicht

[Arathas]

Es gibt ihn aber nicht, er ist nur unsere eigene unmenschliche Idee.

Unsere eigene Idee: Ja.

Unmenschlich? Nö. Sachen zu erfinden, mit denen man Macht ausspielen und andere Menschen kontrollieren kann, halte ich für eine der menschlichsten Eigenschaften überhaupt. Keine besonders gute Eigenschaft, ja. Aber sehr menschlich.

[stine]

Markus 10: 51 Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was willst du, dass ich für dich tun soll? Der Blinde sprach zu ihm: Rabbuni, dass ich sehend werde.

52 Darauf antwortete Jesus: "Geh! Dein Glaube hat dir geholfen." Im selben Augenblick konnte der Blinde sehen, und er ging mit Jesus.

52 Stine aber sprach zu ihm: ... sich im Glauben auf einen starkmachenden Gott die eigenen Kräfte zu mobilisieren.

Siehst du, gar nicht so weit entfernt!
Die Bibel erzählt in Gleichnissen und ich gehe davon aus, dass der Mann nicht wirklich blind war, im physischen Sinne, sondern, dass er nichts gesehen hat, im Sinne der Wahrnehmung auf das eigene Leben. So jedenfalls wurde es mir beigebracht.

...erinnere ich an die vielen Millionen Menschen, die Gott in jeder Generation qualvoll vegitieren und krepieren lässt. Menschen mit schweren Behinderungen z.B. , die ihr ganzes Leben fremdbestimmt in Isolation verbringen und von dem Leben draußen nur träumen können. Nur herzlose Ignoranten sehen das (und ganz vieles andere) nicht.
Chisten haben oft eine sehr hohe Meinung von ihrer Ethik. Das liegt wohl daran, dass ihr Glaube viel mit moralischen Worthülsen operiert. Wenn man aber die Dinge objektiv vergleicht, erkennt man die Wertlosigkeit dieses Gehabes. "Gott ist Liebe" im Vergleich zu wem?

Warum vergleichen wir unser eigenes Leben immer mit dem der anderen?
DU würdest dich schlecht fühlen, wenn DU jetzt plötzlich sterbenskrank werden würdest, DU würdest nicht im Kerker sitzen wollen und DU würdest nicht misshandelt und gefoltert werden wollen. Aber weißt du denn wirklich, wie sich das anfühlt, wenn es soweit ist? Nein, das kannst du nicht.
Ich wünsche wirklich niemandem etwas Schreckliches und alle Menschen sollen gesund und glücklich sein - aber leider ist das unmöglich. Das Leben ist so vielfältig, wie es in Erscheinung tritt. Wir Menschen können uns dafür einsetzen, dass es so gut wie möglich für alle ausgeht, aber verhindern, dass Elend vorkommt werden wir dauerhaft nicht erreichen. Es würde sogar so sein, dass Menschen Gut und Schön für immer und ewig als Langeweile interpretieren würden.

Zum Thema allen muss es GUT geht gehen: Ich persönlich würde zB nie und nimmer einen Sauf- und Bumsurlaub auf Mallorca buchen. Für andere ist das ein jährliches Must have - für mich Folter.

LG stine

[Arathas]

Die Bibel erzählt in Gleichnissen und ich gehe davon aus, dass der Mann nicht wirklich blind war, im physischen Sinne, sondern, dass er nichts gesehen hat, im Sinne der Wahrnehmung auf das eigene Leben. So jedenfalls wurde es mir beigebracht.

Na ja, wenn man sowieso interpretieren kann, wie man will, dann ist es ja OK, wenn ich davon ausgehe, dass der Mann namens Jesus gar nicht Jesus hieß, sondern Rudolf, und dass der Blinde gar nicht blind war, sondern eine Frau, und dass Rudolf gar nicht zufällig vorbei kam, sondern aus purer Berechnung, weil er die Frau nämlich jahrelang in einem dunklen Verlies eingesperrt hatte (deshalb konnte sie auch nichts Sehen im Tageslicht), und weil Rudolf sie zur Prostitution zwingen wollte, um sich neue Sandalen zu kaufen.

Ja, ein moralischer Leitfaden, in den man nach Gutdünken hinein interpretieren kann, ist toll.

[stine]

Ja, ein moralischer Leitfaden, in den man nach Gutdünken hinein interpretieren kann, ist toll.

Na ja, die Erkenntnis ist nicht irgendeine, sondern immer die, dass stark macht, woran man glaubt. Im Falle der Bibel ist das der Gott der Juden.

LG stine

[Arathas]

Dass stark macht, woran man glaubt, kann man wohl nicht bestreiten. Allerdings gibt es Milliarden von Dingen, die es tatäschlich "gibt", an die man glauben kann. Beispielsweise kann man an Demokratie und Gleichberechtigung glauben, statt an göttliche Gerechtigkeit ...

[ujmp]

DU würdest dich schlecht fühlen, wenn DU jetzt plötzlich sterbenskrank werden würdest ...aber weißt du denn wirklich, wie sich das anfühlt, wennes soweit ist? Nein, das kannst du nicht.

Wenn du davon ausgehen müsstest, dass ich es weiß, würdest du nicht so große Sprüche klopfen.

Jeder vernünftige Mensch geht heut zu Tage zum Arzt, solange noch Hoffnung ist. Wenn keine Hoffnung mehr ist, geht man zu Gott. Das ist so, weil erfahrungsgemäß Gott abzählbar unzuverlässiger hilft als der letzte Assi (ich kenne ein paar, man kann sich tatsächlich in manchen Punkten auf sie verlassen, sie helfen z.B. gerne). Wenn Gott mal seinen Hintern bewegt, ist es in der Tat ein Wunder. Wie gesagt, es kommt immer auf die Relation an: Gott ist hilfsbereit - im Vergleich zu wem?

[stine]

Gott ist hilfsbereit - im Vergleich zu wem?

Du verstehst das immer noch nicht: Gott hilft dir, wenn du das möchtest! Wenn du bereit bist, auf ihn zu vertrauen - sonst funktioniert das doch nicht. Es funktioniert doch alles nur über die innere Einstellung. Was erwartest du? Eine sichtbare Hand, die durch die Wolken hindurch dein Fahrrad anschiebt? Einen Brotkorb, der mit Seilzug vom Himmel herab gelassen wird?
Helfen und berühren können sich nur die Erdlinge untereinander.

Den kennst du doch, oder?
Ein Pfarrer wandert durch die Landschaft und tritt plötzlich in einen Sumpf aus dem er sich selber nicht mehr befreien kann. Feuewehrmänner, die kurze Zeit später vorbeifahren, sehen den Pfarrer und wollen ihm helfen. Er sagt aber nur:" Gott wird mir schon helfen." Da lassen in die Feuerwehrmänner allein und fahren weiter. Als er schon bis zum Bauch versunken ist, fahren sie wieder an ihm vorbei und fragen ihn:" Herr Pfarrer, sollen wir sie da rausholen?" Er nur wieder:" Gott wird mir schon helfen." Also fahren sie wieder weiter. Als nur noch sein Kopf sichtbar ist, kommen sie ein drittes mal vorbei und bieten ihm wieder ihre Hilfe an. Er nur abermals:" Gott wird mir schon helfen." Daraufhin verlassen sie ihn und er versinkt im Sumpf. Als er dann vor Gott steht, ist er sich heftig am beschweren." Ich habe in einer solch schlimmen Situation gesteckt und mein ganzes Vertrauen auf dich gelegt und DU hast mir nicht geholfen." Daraufhin erwidert Gott:" Was willst du eigentlich von mir? Ich habe dir 3 mal die Feuerwehr vorbei geschickt, aber du wolltest dir ja nicht helfen lassen."

LG stine

[xander1]

Dann müssten man noch feststellen, wieviel der geheilten Personen von 0,05%, gebetet haben und Gott um Heilung bitteten.

Jo, und wenn man das rausgefunden hat, sollte mal jemand eine Erklärung dafür anbieten, warum Gott den einen Menschen, der betet, heilt, und den nächsten elendig verrecken lässt.

Ich habe das nicht geschrieben.

[ujmp]

Den kennst du doch, oder?...

Na sicher kenne ich diesen Witz. Ein Bartimäus, würde nicht lachen, denn der Witz hat mit seiner Realität nichts zu tun. Sowas gefällt Leuten, deren einziges Problem ist, dass sie keine Probleme haben. Sie rechtfertigen ihre Gleichgültigkeit damit, dass die Probleme anderer Leute selbstverschuldet seien, da jene die "Hilfe Gottes" nur nicht sehen wollten.

Die Welt ist einfacher zu verstehen und m.E. erfreulicher, wenn man versteht, dass es keinen Gott gibt.

[stine]

Sowas gefällt Leuten, deren einziges Problem ist, dass sie keine Probleme haben. Sie rechtfertigen ihre Gleichgültigkeit damit, dass die Probleme anderer Leute selbstverschuldet seien, da jene die "Hilfe Gottes" nur nicht sehen wollten.

Vielleicht hast du recht. Vielleicht kann man aber auch nur helfen, wenn man selber nichts braucht. Oder vielleicht ist man aber auch nur zu helfen bereit, wenn man das Schicksal der anderen nachvollziehen kann. Ich weiß es nicht.
Religion ist eine philosophische Betrachtung der Welt. Jede Menschheitsepoche hatte ihre Götter und ihre Himmelssicht. Wer mit einem Selbstbewusstsein und mit der Perspektive seiner eigenen Endlichkeit ausgestattet ist kann entweder die Augen verschließen und so tun, als ob gar nichts wäre, sich durch diesen Gedanken wahnsinnig machen lassen oder aber auch es hinnehmen und einen Weg suchen, der für ihn gangbar ist. Für viele ist das der Weg mit und über Religionen.

Welchen Weg der einzelne einschlägt ist seine ureigenste Sache. Wer ohne Gott glücklich ist, sollte das auch sein und wer ihn braucht, sollte ihn finden. Den Glauben verspotten, weil man ihn selber nicht braucht, halte ich aber für falsch.
Nach wie vor kann man sich darüber streiten, ob jene, die die Bibel wörtlich nehmen oder an die Schöpfungsgeschichte 1:1 glauben, vielleicht nicht alle Tassen im Schrank haben, aber eins haben sie sicher, nämlich das Bewusstsein für ihren Sinn des Lebens und da macht ihnen auch niemand etwas vor.

Kann ja sein, dass das Leben keinen Sinn hat und wir nur Materie mit chemischen Vorgängen sind, aber muss Mensch sich dann das verinnerlichen? Muss ich das meinen Kindern erzählen?
Nein, muss ich nicht.
Hast du einem Kind im Alter zwischen 4 und 6 Jahren, das gerade anfängt sich selbst zu finden und nach seinem eigenen Tod fragt schon mal darauf etwas antworten müssen? Und wenn ja, was hast du ihm erzählt? Hast du schon einmal erlebt wie herzzerreissend ein Kind weinen kann, wenn es das erste Mal bewusst mit dem Thema Tod umzugehen hat?
Ja was erzählst du dann? Schreib mir doch bitte deine alternativen Trostworte, ich bin sehr gespannt!

LG stine

[ujmp]

Ja was erzählst du dann? Schreib mir doch bitte deine alternativen Trostworte, ich bin sehr gespannt!

Als Trostmärchen für Kleinkinder mag das Evangelium gelten. Erzähl aber bloß nicht von der Hölle!

[smalonius]

Den kennst du doch, oder?
Ein Pfarrer wandert durch die Landschaft ...

Schöne Geschichte.

Nur leider kommt die sprichwörtliche Feuerwehr manchmal nicht. Oder sie kann gegen den Tsunami der Wirklichkeit nichts ausrichten.

Kann ja sein, dass das Leben keinen Sinn hat und wir nur Materie mit chemischen Vorgängen sind, aber muss Mensch sich dann das verinnerlichen? Muss ich das meinen Kindern erzählen?
Nein, muss ich nicht.

Du könntest ihnen ja beibringen, die Feuerwehr in Anspruch nehmen, wenn's brennt. Unabhängig davon, wer sie geschickt hat.

All die Ungerechtigkeit der Welt - Krankheit, Seuche, Naturkatastrophen, plus all die menschlichen Katastrophen - das läßt sich ganz einfach erklären. Man muß nur annehmen, daß das Universum uns gegenüber indifferent ist. Das Universum arbeitet weder gegen uns, noch für uns. Die Welt, so wie sie ist, gibt nur in Abwesenheit eines Gottes einen Sinn. Der Mensch ergibt nur Sinn, wenn man ihn sich als Affen denkt, der in geologischen Zeiträumen quasi erst "gestern" zu Verstand gekommen ist.

Falls "wir nur Materie mit chemischen Vorgängen sind", dann müssen wir selbst dafür sorgen, daß die Welt ein halbwegs erträglicher Platz wird. Das ist die eigentliche humanistisch/moralische Folgerung, die man aus dem Atheismus ziehen.

Das könnte man auch Kindern so erzählen, in ihrer Sprache. In dem Sinne, daß man sich ein bißchen anstrengen muß, wenn man etwas erreichen will. Als Schlagwort formuliert: Selbstvertrauen ist besser als Gottvertrauen.

Hast du schon einmal erlebt wie herzzerreissend ein Kind weinen kann, wenn es das erste Mal bewusst mit dem Thema Tod umzugehen hat?

Gefühle bringen niemanden um.

Weder das Kind, das weint, noch dich, der es das Herz zerreißt.

Schreib mir doch bitte deine alternativen Trostworte, ich bin sehr gespannt!

(Bin zwar nicht angesprochen, aber:)

Ich denke, daß Kinder vieles verstehen und problemlos wegstecken können. Zum Teil besser als Erwachsene. Wenn man ihnen sagt, daß Menschen geboren werden, dann leben, dann sterben, werden sie das annehmen, ohne Schaden zu leiden.

Außerdem kann man natürlich herausstellen, was gewesen ist: "Schau, deine Oma/dein Opa hat mit dir gespielt, sie haben ihre Zeit mit dir verbracht. Das ist etwas, das kann dir niemand nehmen, auch wenn sie tot sind."

[ujmp]

Ich wünsche wirklich niemandem etwas Schreckliches und alle Menschen sollen gesund und glücklich sein - aber leider ist das unmöglich. Das Leben ist so vielfältig, wie es in Erscheinung tritt. Wir Menschen können uns dafür einsetzen, dass es so gut wie möglich für alle ausgeht, aber verhindern, dass Elend vorkommt werden wir dauerhaft nicht erreichen. Es würde sogar so sein, dass Menschen Gut und Schön für immer und ewig als Langeweile interpretieren würden.

Dem stimme ich voll zu, nur dass wir für eine solche Welterklärung einen "Gott" nicht benötigen.

[Sinuhé]

Ich bin beeindruckt, ujmp, von deinen Argumenten und auch davon, mit welch bitterer konsequenten Logik du sie vorträgst. Man sollte meinen, das leuchtet ein. Tut es aber nicht bei jedem. Es funktioniert nur bei denen, die wirklich und ernsthaft über "Gott" nachgedacht haben. Bei Gläubigen aber, die nichts anderes haben zum Festhalten im Leben als eben ihren Gott, wer ist das übrigens, oh gottogott?, wirkt diese Logik nicht. Die kannst du aus ihrem Käfig nicht herausholen. Die fühlen sich nur sicher im Käfig. Wer weiß, wie schlimm es draußen zugeht.

Wie sagte doch der Papagei, der feststellte, daß sein Herr die Käfigtür offen ließ: "Na so was, da könnte ja jeder hereinkommen."

[platon]

Wenn die verschiedensten Religionen keinen Sinn ergeben würden, dann würde sie Gott nicht zulassen.

Da es keinen Gott gibt, gibt es auch niemanden, der diesen ganzen Schwachsinn unterbinden könnte - siehe meine Signatur.
Ist zumindest ebenso logisch wie Deine Erklärung, meinst Du nicht?

[platon]

Hast du schon einmal erlebt wie herzzerreissend ein Kind weinen kann, wenn es das erste Mal bewusst mit dem Thema Tod umzugehen hat?

Da muss ich Dir widersprechen, Ich habe zusammen mit einem Freund als 10-jähriger (er war sogar noch ein Jahr jünger) beim Spielen einen erfolgreichen Selbstmörder entdeckt. Keiner von uns hat geweint. Wir waren geschockt, weil wir beide den Mann kannten und verstanden haben wir das Ganze natürlich auch nicht. Man weint nicht, weil jemand tot ist, sondern weil derjenige einem etwas bedeutet hat und man erkennt, dass man demjenigen nie wieder begegnen wird.

[Nanna]

Kann ja sein, dass das Leben keinen Sinn hat und wir nur Materie mit chemischen Vorgängen sind, aber muss Mensch sich dann das verinnerlichen? Muss ich das meinen Kindern erzählen?
Nein, muss ich nicht.
Hast du einem Kind im Alter zwischen 4 und 6 Jahren, das gerade anfängt sich selbst zu finden und nach seinem eigenen Tod fragt schon mal darauf etwas antworten müssen? Und wenn ja, was hast du ihm erzählt? Hast du schon einmal erlebt wie herzzerreissend ein Kind weinen kann, wenn es das erste Mal bewusst mit dem Thema Tod umzugehen hat?
Ja was erzählst du dann? Schreib mir doch bitte deine alternativen Trostworte, ich bin sehr gespannt!

Kinder sind sehr sensible Wesen, das ist richtig, aber der Begriff Tod kann sie nicht schrecken, wenn sie, wie du sagst, noch gar nichts damit verbinden. Entscheidend ist, wie die Erwachsenen, die sie mit dem Thema konfrontieren (müssen), damit selber umgehen. Wenn der Erwachsene keine Furcht vor dem Tod zeigt und ihn als Bestandteil und natürlichen Endpunkt des Lebens akzeptiert hat, kann das Kind diese Einstellung viel leichter übernehmen. Es tut mir leid, wenn das jetzt etwas persönlich ist: Wenn deine Kinder so herzzereißend weinen, dann frage ich mich, ob sich darin nicht auch deine eigene Angst und Unsicherheit gegenüber dem Tod widerspiegelt. Wenn die Erwachsenen als natürliche Beschützer der Kinder vor so einem Thema plötzlich einknicken, dann spüren die Kinder natürlich, dass da etwas sehr gefährliches lauern muss. Es gibt aber viele Möglichkeiten, Kinder mit dem Thema Tod vertraut zu machen, ohne ihre Psyche ernsthaft zu schädigen. Ich habe in meinen 22 Lebensjahren schon acht oder neun Beerdigungen besucht und bin früh mit dem Thema Tod vertraut gewesen. Dass die Alten gehen und manchmal auch die Jungen, dass Menschen an Krankheiten, Verkehrsunfällen oder durch die eigene Hand sterben, war mir alles relativ früh bekannt. Panik wegen meiner eigenen Sterblichkeit hatte ich als Kind deshalb nie. Ich wusste, ich werde von so vielen Menschen, allen voran meinen Eltern, geliebt, das kann mir niemand wegnehmen, egal, was in meinem Leben noch passiert.

Der hpd (finde den Artikel leider nicht mehr) meldete vor ein paar Wochen, dass bei Religiösen die Angst vor dem Tod ausgeprägter ist, als bei Atheisten. Für religiöse Ideen ist man wohl gerade dann anfällig, wenn man Gefühle von Kontrollverlust anders nicht kompensieren kann. Irgendwie bitter eigentlich, dass die Heilsversprechen der Religionen der Masse anscheinend trotzdem nicht helfen.

[stine]

Der hpd (finde den Artikel leider nicht mehr) meldete vor ein paar Wochen, dass bei Religiösen die Angst vor dem Tod ausgeprägter ist, als bei Atheisten. Für religiöse Ideen ist man wohl gerade dann anfällig, wenn man Gefühle von Kontrollverlust anders nicht kompensieren kann. Irgendwie bitter eigentlich, dass die Heilsversprechen der Religionen der Masse anscheinend trotzdem nicht helfen.

Das würde meiner Meinung entsprechen, dass Religiöse überhaupt andere Denkprozesse haben müssen, als Nichtreligiöse. Ich glaube, dass man deshalb nie einen Konsens finden wird zwischen den unterschiedlichen Interpretationen des Lebens.
Schlimm im eigentlichen Sinne ist aber nicht, dass es Religiöse, Esoteriker einerseits und Rationalisten, Empiriker andererseits gibt, schlimm ist mE nur, wenn Religiösität von Rationalisten benützt wird, um Kontrolle oder Macht auszuüben und um sich zu bereichern. Wenn also das eine das andere missbraucht.

LG stine

[Nanna]

Ich glaube nicht, dass es hier um hirnphysiologisch völlig verschiedene Strukturen geht, sondern einfach um andere Lebenserfahrungen. Es vererbt sich unheimlich viel von Generation zu Generation, auch sowas wie Todesängste, und Kinder sind dafür nunmal empfänglich.
Religiöse Menschen sind, ich glaube das stand sogar im selben hpd-Artikel, auch umso anfälliger für autoritäre Gesellschaftsstrukturen, je religiöser sie sind. Wie gesagt, anscheinend korrelieren Religiosität und Gefühle des Kontrollverlustes. Wenn das aber heißt, dass religiöse Menschen dazu tendieren, autoritäre Systeme zu befürworten, weil sie einen "starken Mann" an der Spitze (vgl. Gott, Jesus) haben wollen, der sie leitet und beschützt, dann sehe ich in der Religion durchaus eine Gefahr und nicht nur in ihrem "Missbrauch" durch machtbesessene Rationalisten, die sich ins Fäustchen lachen.

[platon]

Religiöse Menschen sind, ich glaube das stand sogar im selben hpd-Artikel, auch umso anfälliger für autoritäre Gesellschaftsstrukturen, je religiöser sie sind.

Das ist zwangsläufig so, denn nur autoritätshörige Menschen sind überhaupt bereit, ein Wesen oder eine Person, die sie nie selbst kennen gelernt haben, als übergeordnet und überlegen zu akzeptieren. Als religiöser Mensch muss man das und bekommt es auch in frühester Kindheit eingetrichtert.