Vollmer und Albert sind gar keine Brights

[Selachoideus]

Dass die Seite Brights-Deutschland.de im Schweinsgallopp übernommen wurde und heute nicht mehr alle Quellen zur Verfügung stehen

Bei Wikipedia stehen immer alle Quellenangaben zur Verfügung, weil man die da einfach mit hinschreibt ...

[HF*******]

Har har har. „Quelle“ im Sinne von Wikipedia ist das, was man irgendwo außerhalb von Wikipedia schreibt. Schreibt man das selbe innerhalb von Wikipedia, kann es keine Quelle sein. Außerdem sind wir ausgeschlossen, an einem Artikel über die Brights mitzuwirken, schon weil wir uns selbst nicht als Quelle zitieren dürfen. Und unzitiert haben die Dinge eine halbwertszeit von weniger als einer Minute - zumindest bei meinen Beiträgen.

[Selachoideus]

Har har har. „Quelle“ im Sinne von Wikipedia ist das, was man irgendwo außerhalb von Wikipedia schreibt.

Es werden bevorzugt Quellen gesucht, die nahelegen, daß eine bestimmter Inhalt eine gewisse Publikumswirksamkeit oder aber wissenschaftliche Relevanz aufweist. Keine Webseite, die nach drei Wochen wieder weg ist. Auch die deutsche Brights-Seite wurde in der Hinsicht in Frage gestellt, was die hier diskutierten Änderungen nach sich zog.

Schreibt man das selbe innerhalb von Wikipedia, kann es keine Quelle sein.

Korrekt. Keine Theoriefindung. Für deine eigene Meinung mußt du dein eigenes Buch schreiben. Wikipedia ist keine geistige Müllhalde für Leute, die niemand verlegen will (ganz allgemein gesprochen).
Auf Wikipedia ist auch Begriffsbildung verpönt. Dazu gibt es viele Fälle, siehe z.B. Rechte Esoterik.
Du darfst davon ausgehen, daß auch Prof. Dennett bei seinen Studenten an der Tufts Uni strenge Regeln, wie man korrekt zitiert und Eigenes von Fremdem trennt, durchsetzt (natürlich andere Regeln, da an der Uni ja neues erforscht, nicht nur das Vorhandene abgebildet werden sollen).

Außerdem sind wir ausgeschlossen, an einem Artikel über die Brights mitzuwirken, schon weil wir uns selbst nicht als Quelle zitieren dürfen.

Wer auch immer hier "wir" ist. Editieren dürfen auch Brights. Brights werden sogar auf der Brights-Seite zitiert, nämlich die publizierten Erklärungen von Dennett und Dawkins, was Brights sind. Es gibt auch ein Portal:Atheismus, wo die ganzen Bright-Größen aufgelistet sind. Dan Dennett wird auf seiner eigenen Wikipedia-Seite zitiert.

Und unzitiert haben die Dinge eine halbwertszeit von weniger als einer Minute - zumindest bei meinen Beiträgen.

Ooch, bist du auf Fossa gestoßen? URL?

[1von6,5Milliarden]

El Schwalmo, dies ist zwar richtig, aber doch eher ein grundsätzliches Problem von Wikipedia, jeder kann (und viele tun es) besten Wissens und Gewissens bis zu "bösartig, bewusst verlogen" alles in Wikipedia reinschreiben.

Derartige Beiträge werden meist schnell revertiert.

Nein, aber dies ist hier deutlich OT

Wer nicht ausgezeichneten oder unbelegten Artikeln glaubst, demonstriert damit nur seine eigene Dummheit. Wer Wikipedia pauschal nichts glaubt, ebenso.

Nein, dies ist doppelt falsch.
Richtig wäre, wer pauschal Wikipedia nichts glaubt, zeigt übertriebene Pauschalskepsis, wer einzelnen Sachverhalte ohne explizite gute Quelle in Wikipedia pauschal und 100%ig glaubt, den würde ich i.d.R. nur für etwas naiv, eventuell aber auch etwas dumm halten. Es gibt übrigens auch ausgezeichnete Artikel ohne ordentliche Quellenangabe, dies sind auch nicht pauschal als wirklich glaubhaft zu sehen.

Har har har. „Quelle“ im Sinne von Wikipedia ist das, was man irgendwo außerhalb von Wikipedia schreibt.

Nein! Es ist nicht unbedingt eine Quelle mit Wert, wenn es "irgendwo" steht. Wenn allerdings auf einer "offiziösen" Brights-Site steht, dass Vollmer und Albert Brights sind, dann wäre dies eine zulässige Sekundärquelle (da die Brights kein echte Organisation sind), stünde es jeweils auf den Sites von Vollmer bzw. Albert, wäre es eine zulässige Primärquelle. Stünde es irgendwo in einem Forum, auf einer "beliebigen" Webseite oder in einem (anderen) Lexikon, so wäre es eine unzulässige (Tertiär-)Quelle.

Außerdem sind wir ausgeschlossen, an einem Artikel über die Brights mitzuwirken, schon weil wir uns selbst nicht als Quelle zitieren dürfen.

Unsinn

Und unzitiert haben die Dinge eine halbwertszeit von weniger als einer Minute - zumindest bei meinen Beiträgen.

Das hat andere Gründe. So wie du mal aufgetreten bist (auf der Brighstseite - Logodiskussion) ist dies nicht ganz unverständlich, darüber hinaus sind "umstritten" Seiten wie die über die Brights "natürlich" von Kampftruppen aller Couleur beäugt.

[Selachoideus]

http://de.wikibooks.org/wiki/Natur

Wird zwar nicht naturalistisches Weltbild, sondern naturwissenschaftliches Weltbild genannt, sehe jetzt aber nicht so viele Unterschiede.

[Selachoideus]

Wer nicht ausgezeichneten oder unbelegten Artikeln glaubst, demonstriert damit nur seine eigene Dummheit. Wer Wikipedia pauschal nichts glaubt, ebenso.

Nein, dies ist doppelt falsch.
Richtig wäre, wer pauschal Wikipedia nichts glaubt, zeigt übertriebene Pauschalskepsis, wer einzelnen Sachverhalte ohne explizite gute Quelle in Wikipedia pauschal und 100%ig glaubt, den würde ich i.d.R. nur für etwas naiv, eventuell aber auch etwas dumm halten. Es gibt übrigens auch ausgezeichnete Artikel ohne ordentliche Quellenangabe, dies sind auch nicht pauschal als wirklich glaubhaft zu sehen.

Schöne, differenziertere Formulierung. Sehe meine Aussage nicht wirklich kritisiert.

Und unzitiert haben die Dinge eine halbwertszeit von weniger als einer Minute - zumindest bei meinen Beiträgen.

Das hat andere Gründe. So wie du mal aufgetreten bist (auf der Brighstseite - Logodiskussion) ist dies nicht ganz unverständlich, darüber hinaus sind "umstritten" Seiten wie die über die Brights "natürlich" von Kampftruppen aller Couleur beäugt.

Kann nicht mal einer die URL von dem Flamewar posten? Ich hab das nicht mitgekriegt ...

[HF*******]

Grundsätzlich kann man Wikipedia nicht als seriöse Quelle bezeichnen, weil irgendwer anonym irgendetwas verzapfen kann. Wie auch an den Ausführungen deutlich wurde, lässt sich auch erkennen, dass auch innere Logik jenseits des Interesses der Wikimedia Foundation Inc. ist. Insbesondere das Thema Determinismus ist und bleibt bei Wikipedia eine Lachnummer.

Allerdings kann man mittlerweile über Wikipedia auf zahlreiche seriöse Quellen stoßen, so dass die Funktion ernsthaft verwendbar wird und man kann sich teilweise einen recht aktuellen ersten Überblick zu bestimmten Themen verfassen, immer im Hinterkopf, dass der bestimmt, was bei Wikipedia steht, der die meisten Menschen zum bearbeiten aufbieten kann.

Auch zum Auffinden von Original-Homepages weist Wikipedia mittlerweile eine bessere Quote auf, als jede Suchmaschine.

[1von6,5Milliarden]

Kann nicht mal einer die URL von dem Flamewar posten? Ich hab das nicht mitgekriegt ...

Es war kein Flamewar, es war nur eine kräftige Diskussion aneinander vorbei.
Kann jedem mal passieren, wobei ich als Zuschauer (unbeteiligter Dritte) die "Probleme" gesehen habe - aber in der Diskussion sieht man nicht immer zurückgelehnt im Lehnstuhl das eigentlich Sichtbare. Es gibt keinen Grund vergangenes wieder tatsächlich hochzukehren, der Teppich soll da bleiben wo er ist.

Auch zum Auffinden von Original-Homepages weist Wikipedia mittlerweile eine bessere Quote auf, als jede Suchmaschine.

Volle Zustimmung, die Links dort sind in der Regel ohne Schund wie ebay, Preisroboter, Chip.de oder ähnliches vorhanden.
Viele Links für die mein Hirn nicht herhalten soll, ziehe ich mir immer wieder aus Wikipedia.

[HF*******]

@selachoides: Ich meine, dass die Löschung ganzer Artikel komplett verschwindet, das hinterlässt keine Spuren, wenn die richtigen Leute dran sind. Und warum werden die „Grundlagen des naturwissenschaftlichen Weltbildes“ als Wikibook erstellt, wenn es gar kein naturwissenschaftliches oder naturalistisches Weltbild gibt? Ach ne, ist ja kein Argument, was Wikipedia angeht: Da müsste ich das ja schon erst belegen, richtig? Auch das Argument, dass es natürlich auch ein naturalistisches Weltbild geben müsse, wenn es schon eine Bewegung mit Menschen mit einem solchen Weltbild gibt, kann natürlich nicht gehört werden. Das wäre ja ein Argument und genau dass darf man bei Wikipedia gar nicht bringen.

@selachoides: Bist Du Dementor bei Wikipedia?
Ich hoffe man merkt, dass ich Wikipedia-traumatisiert bin: Wikipedia nie wieder…

Ich verabschiede mich aus dieser Diskussion, weil unergiebig.

[Sabrist]

http://de.wikibooks.org/wiki/Natur

Wird zwar nicht naturalistisches Weltbild, sondern naturwissenschaftliches Weltbild genannt, sehe jetzt aber nicht so viele Unterschiede.

Für den Naturwissenschaftler stimmt das und für die Brightsbewegung wie sie von den Initiatoren gedacht ist, ebenfalls.
Leider existiert auch ein fast religiöses Weltbild, das sich philosophisch herleitet und rein spekulativ ist, das sich "naturalistisch" nennt. Dies hat in der Vergangenheit und Gegenwart immer wieder zu Verwirrungen geführt.
Auch in diesem Forum. Fast mag ich sagen: besonders in diesem Forum.

Prinzipiell versteht sich die Brightbewegung als auf einem naturwissenschaftlichen Weltbild basierend.

[Klaus]

Die Materialien von Vollmer und Albert waren es, die dazu geführt haben, dass beide auf die HP gestellt wurden. Niemand hat je behauptet, dass Albert/Vollmer Brights sind. Es ging darum den Naturalismus zu definieren, um eine Grundlage und Ausgangsposition für die Brights in Deutschland zu besetzen.
Die Genehmigung zur Veröffentlichung der Artikel, sowohl von Vollmer als auch Albert hat seinerzeit Max mit denen abgestimmt. Kopien dieser Schreiben sind auf den Backups des Forums vorhanden, sollten es zumindestens sein.

[El Schwalmo]

Die Materialien von Vollmer und Albert waren es, die dazu geführt haben, dass beide auf die HP gestellt wurden. Niemand hat je behauptet, dass Albert/Vollmer Brights sind.

das ist vollkommen in Ordnung. Die Grundfrage war doch eher, ob man wirklich ein Bright ist, falls man bright ist.

Nicht nur bei mir kam der Verdacht auf, dass die Schnittmenge zwischen Brights und brighten Menschen viel geringer ist, als Brights es gerne hätten. Und in diesem Kontext ist es durchaus richtig und wichtig, mal genau hinzusehen, wer wie wo erwähnt wird.

[Klaus]

Bright ist, wer sich, in Vollbesitz seiner geistigen Kräfte dazu bekennt. Den Brights steht nicht das Recht zu, jedweden Naturalisten als Bright zu vereinnahmen, oder all diejenigen, die der Auffassung sind, dass es überall mit natürlichen Dingen zu geht, frei von übernatürlichen Entitäten.
Bright sein ist jedem seine eigene subjektive Entscheidung.

[Myron]

Für den Naturwissenschaftler stimmt das und für die Brightsbewegung wie sie von den Initiatoren gedacht ist, ebenfalls.
Leider existiert auch ein fast religiöses Weltbild, das sich philosophisch herleitet und rein spekulativ ist, das sich "naturalistisch" nennt. Dies hat in der Vergangenheit und Gegenwart immer wieder zu Verwirrungen geführt.
Auch in diesem Forum. Fast mag ich sagen: besonders in diesem Forum.

Obschon er buchstäblich ein natürlicher Verbündeter der Naturwissenschaften ist, ist Naturalismus nicht gleich "Naturwissenschaftsismus" (bzw. Szientismus). Wie der Name ja schon andeutet, handelt es sich beim metaphysischen Naturalismus in erster Linie um einen philosophischen Standpunkt. (Der Szientismus ist ja auch ein solcher.)

Prinzipiell versteht sich die Brightbewegung als auf einem naturwissenschaftlichen Weltbild basierend.

Nein, sie basiert per definitionem auf einem Weltbild, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist.
Von einer ausschließlichen Orientierung an den Naturwissenschaften und deren ontologischen Setzungen ist in den knappen programmatischen Texten von Brights Central nicht die Rede.

[Myron]

Bright ist, wer sich, in Vollbesitz seiner geistigen Kräfte dazu bekennt. Den Brights steht nicht das Recht zu, jedweden Naturalisten als Bright zu vereinnahmen, oder all diejenigen, die der Auffassung sind, dass es überall mit natürlichen Dingen zu geht, frei von übernatürlichen Entitäten.

Tja, was ist maßgeblich?

(1) Ein Bright ist eine Person mit einem nonsupernaturalistischen Weltbild.

(2) Ein Bright ist eine Person mit einem nonsupernaturalistischen Weltbild, die sich selbst als Bright bezeichnet.

[Klaus]

Punkt 2.
Sollte es dazu kommen, dass ein jeder auf dem die Definition der Brights zuträfe, als Bright beszeichnet würde, fände ich das sehr unbright. Ich habe kein Problem damit, wenn sich Menschen, auf Grund ihrer Weltanschauung, auch anders benennen. Die Welt ist bunt.

[El Schwalmo]

Bright ist, wer sich, in Vollbesitz seiner geistigen Kräfte dazu bekennt. Den Brights steht nicht das Recht zu, jedweden Naturalisten als Bright zu vereinnahmen, oder all diejenigen, die der Auffassung sind, dass es überall mit natürlichen Dingen zu geht, frei von übernatürlichen Entitäten.

Tja, was ist maßgeblich?

(1) Ein Bright ist eine Person mit einem nonsupernaturalistischen Weltbild.

(2) Ein Bright ist eine Person mit einem nonsupernaturalistischen Weltbild, die sich selbst als Bright bezeichnet.

wer ist ein CDU-ler?

(1) ein Mensch, der das Parteiprogramm der CDU gut findet und inhaltlich vertritt

(2) ein Mensch, der zusätzlich zu (1) in die Partei eintritt

[Selachoideus]

http://de.wikibooks.org/wiki/Natur
Wird zwar nicht naturalistisches Weltbild, sondern naturwissenschaftliches Weltbild genannt, sehe jetzt aber nicht so viele Unterschiede.

"Die Welt besteht aus Materie und Energie."
(http://de.wikibooks.org/wiki/Natur:_Basis)

Ein häufig vorkommender Kategorienfehler:

Wäre es nicht sinnvoller, wenn du das bei wikibooks selbst anbrächtest?

[Selachoideus]

Grundsätzlich kann man Wikipedia nicht als seriöse Quelle bezeichnen, weil irgendwer anonym irgendetwas verzapfen kann.

Hast du das auf Wikipedia gelesen? Steht da auf http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia# ... er_Inhalte
Aber ob das stimmt? Hätte ja jeder da hinschreiben können...
Ansonsten finde ich deine Meinung etwas pauschal, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedistik

Wie auch an den Ausführungen deutlich wurde, lässt sich auch erkennen, dass auch innere Logik jenseits des Interesses der Wikimedia Foundation Inc. ist. Insbesondere das Thema Determinismus ist und bleibt bei Wikipedia eine Lachnummer.

Der Artikel ist eher Durchschnitt, finde ich.

[Selachoideus]

Die Materialien von Vollmer und Albert waren es, die dazu geführt haben, dass beide auf die HP gestellt wurden. Niemand hat je behauptet, dass Albert/Vollmer Brights sind.

Dies ist falsch, die Formulierung lautete: "die sich selbst als Brights bezeichnen".

Es ging darum den Naturalismus zu definieren, um eine Grundlage und Ausgangsposition für die Brights in Deutschland zu besetzen.

Das stand da nicht.