Brights-Tube (Die Brights und ihr/der Naturalismus)

[HF*******]

Erstes Video auf dem neuen Brights-Tube Channel http://www.youtube.com/user/BrightsDeutschland

„Wer sind die Brights?“


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[Myron]

Dein Video "Wer sind die Brights?" erweckt den Eindruck, dass es sich dabei um unsere offizielle Interpretation des Naturalismus handelt. Das ist jedoch nicht der Fall, denn es handelt sich zunächst nur um deine persönliche Interpretation. Deine Gleichsetzung von Naturalismus und Szientismus wird nämlich nicht von allen Naturalisten geteilt.
Es gibt eine Reihe kritischer Punkte, die eigentlich erst gemeinsam besprochen werden müssten.
(So stellt sich beispielsweise die Frage, was genau mit "die wissenschaftliche Methode" gemeint ist, ob sie überhaupt existiert, und, wenn ja, ob jegliche Meinungsbildung darauf zu beruhen hat, um aus naturalistischer Sicht akzeptabel zu sein.)

[Ari]

Hmm Myron dann pack das mal alles in ein kurzes Video.....

Ich denke man muss auch differenzieren wenn das Video ansprechen soll. Wenn man alles 120% richtig machen will, dann ist es überflutet von Fremd- und Fachwörtern, von auschweifenden Erklärungen und kaum mehr geeigneten kurz und bündig auf die dem Video vorangestellte Frage einzugehen. Wenn du gegen meine Erwartung das für einen Laien und in der Materie nicht verankerten Menschen in ein 5 Minutenvideo bekommst, dann tu dir kein Zwang an und beglücke uns damit!

Ich find es ja schön und gut wenn man inhaltiche Anmerkungen macht, Verbesserungsvorschläge einbringt und sich Gedanken macht wie man was überarbeiten kann. Aber ich find es bringt garnichts buchstabengenau, detailverliebten bis zum exzess und dabei soweit weg von der Verständlichkeit zu sein. Denk das Video spricht vorallem Personen an die von den Brights aus den Medien und Bekanntenkreis gehört haben und nun eine kurze Erklärung in Videoform suchen. Und diese Zielgruppe spricht es meiner Meinung nach sehr gut an.

[Nanna]

Für mich bestätigt sich immer mehr, dass der größte Gegner der säkulären Szene sie selbst ist.

Ich verstehe deinen Einwand, Myron, die Frage ist nur, ob Lieschen Müller sich um solche Feinheiten schert, wenn sie gerade darüber nachdenkt, vom Glauben abzufallen. Man darf die Leute nicht für dumm verkaufen, aber überfordern darf man sie auch nicht. Wir können hier solange eine erkenntnistheoretische Diskussion führen, bis wir beim Solipsismus rauskommen, die Frage ist nur, ob das noch praktische Relevanz für eine PR-Kampagne hat. Denk daran, diese Videos sind nicht für die etablierten Mitglieder der atheistischen Szene gemacht, die durchaus in der Lage sind, Hegel von Heine zu unterscheiden, und auch nicht für Wissenschaftstheoretiker, sondern für Leute, für die das naturalistische Konzept etwas völlig neues ist und die nicht unbedingt mit den Feinheiten der wissenschaftlichen Methode vertraut sind. Man kommt dabei zwangsläufig in das ewige Dilemma der Populärwissenschaft, nämlich, dass man einen Kompromiss zwischen Alltagssprache und wissenschaftlicher Exaktheit finden muss.
Es gibt sicherlich noch einges zu verbessern an diesem Video und an weiteren, die noch im Haben-wir-mal-angedacht-Stadium sind, aber was für mich zählt, ist dass dieses Video jetzt erstmal überhaupt da ist. Man muss sich das mal vor Augen halten, fast die komplette für uns relevante Zielgruppe tummelt sich in irgendeiner Form bei Youtube und es gab bisher kein einziges Video, das für jeden verständlich erklärt hat, was die Brights sind und was sie tun. Streng genommen gibt es nichtmal im englischen Bereich von Youtube ein solches Video, denn auch Brights Talk u.ä. von Brights Central produzierte ist etwas für Leute, die schon minimale Vorstellungen von dem haben, was die Brights darstellen.

Ich finde es auch gut, dass jetzt so tröpfchenweise auch Rückmeldungen eintreffen, aber was ich gerne von Anfang an vermeiden möchte, ist, dass wir uns in Grabenkämpfen um definitorische Feinheiten so verstricken, dass die Öffentlichkeitswirkung am Ende gleich null ist.

Mein Vorschlag deshalb: Versuchen wir einen Konsens zu finden, wie Naturalismus im Sinne der Brights "offiziell" definiert sein kann. Ich habe u.a. auch vor, den Text von Vollmer vom Brights-Blog - je nach Genehmigung - quasi als Hörbuch auf Youtube zu stellen bzw. so einzudampfen, dass die Quintessenz erhalten bleibt. Ich habe auch nichts dagegen, wenn wir ein eigenes Video über die verschiedenen Interpretationen des Naturalismus machen, aber in jedem Fall sollten wir dabei an einem Strang ziehen, mehr habe ich im Grunde gar nicht anzumerken.

Gibt es eine allgemeingültige Definition, die du vorschlagen würdest?

[Myron]

Ich verstehe deinen Einwand, Myron, die Frage ist nur, ob Lieschen Müller sich um solche Feinheiten schert, wenn sie gerade darüber nachdenkt, vom Glauben abzufallen.

Die strittigen Punkte betreffen nicht nebensächliche Details, sondern grundlegende Aspekte.
Dass der Naturalismus am besten so aufzufassen ist, dass keine Meinung, kein Glaube gerechtfertigt ist, wenn seine Wahrheit bzw. Falschheit nicht anhand "der wissenschaftlichen Methode" nachgewiesen oder nachweisbar ist, ist keineswegs selbstverständlich, sondern fraglich. Was wäre zum Beispiel, wenn sich die Stringtheorie als wissenschaftlich unbeweisbar herausstellen würde. Wäre dann jemand, der dennoch an sie glaubt, ein Supernaturalist?—Ich denke nicht, da ich an Strings nichts Übernatürliches erkennen kann.

Nicht jede Annahme muss sich auf Beobachtung, Datenerhebung und Hypothesentestung stützen, um rational akzeptabel zu sein. (Hallo Logik & Mathematik!)
Wie gesagt, die Gleichsetzung des Naturalismus mit dem Szientismus oder Positivismus ist alles andere als eine unbedeutende Nebensächlichkeit, über die man einfach so hinwegsehen kann.

Überhaupt bestreite ich, dass "natürlich" ein Synonym von "(natur-)wissenschaftlich nachgewiesen/nachweisbar" oder "anhand der (natur-)wissenschaftlichen Methode nachgewiesen/nachweisbar" ist.

Mein Vorschlag deshalb: Versuchen wir einen Konsens zu finden, wie Naturalismus im Sinne der Brights "offiziell" definiert sein kann. (...)
Gibt es eine allgemeingültige Definition, die du vorschlagen würdest?

Was ein Bright ist, ist längst offiziell und allgemeingültig definiert.
Tatsache ist, dass Brights Central kein Interesse daran hat, die allzu simple und vage Minidefinition interpretatorisch auszubauen. (Ich habe das mehrfach, auch im amerikanischen Mutterforum, kritisiert—ohne Erfolg.)

"A bright is an individual whose worldview is naturalistic (free from supernatural and mystical elements).

We accept that personal interpretations of the above vary. Hence, Brights have their own individual understandings of the terminology, purpose and implications of The Brights’ movement. In the face of all the many discussions taking place, we will preserve as our common denominator the original stated definition of bright, along with the elucidations of naturalistic and worldview provided and upon which people make their decisions to be counted as Brights.

Each person deciding whether to self-identify by the shared characteristic—a naturalistic worldview—has employed a personal understanding of the terminology (including supernatural and mystical) and of any brief elucidation elsewhere on the site. We see little need to reach a common understanding of these terms, or to explicate beyond what is provided on the home page. We anticipate that those individuals who joined the constituency employed for all these terms some understanding in general use that they personally find apt."

(http://www.the-brights.net/vision/principles.html)

[Julia]

Im Grunde wird jetzt eine Diskussion, die hier im Forum schon eine Weile geführt wird *, nach außen getragen. Bald gibt es dann die ersten Videos, die sich von HFRudolphs Ansichten distanzieren. Das ist bestimmt nicht die PR, die man sich wünscht.

* zum Beispiel in dem "Energie und Materie" - Thread.

[Mark]

Darum benötigt man einen Verein mit redakteurellen Strukturen für PR Arbeit. Nur "Brights eV." kann als "Brights eV." veröffentlichen. Privat kann jeder zu den Brights publizieren was er lustig ist.
Aber basisdemokratische Anarchie klappt halt nicht.

[Nanna]

@Julia:
Wird diese Diskussion irgendwann mal zu einem produktiven Ende führen? Ich habe meine Zweifel. Sinnvoll wäre es daher wohl, sich in "offiziellen" Bright-Videos auf den Minimalkonsens zu beschränken (aber dann so, dass man das nach außen hin nicht so stark wahrnimmt). Wir könnten in einem zweiten Video die unterschiedlichen Naturalismen vorstellen, für die Leute, die sich dafür mehr interessieren. Und das ganze brauchen wir dann auch als pressereife Texte auf irgendeiner Homepage.

Ich habe diese Diskussionen eher randständig mitverfolgt. Fühlt sich jemand von den Beteiligten in der Lage, die unterschiedlichen Positionen in auch für Nichtakademiker verständlichen Worten zu skizzieren?

@Mark:
Völlig richtig. Ich trete sowieso demnächst dem Verein bei (muss noch den Brief abschicken) und würde mich auch gerne in dieser Richtung engagieren, aber redaktionelle Arbeit klappt natürlich nur, wenn sich ein Häuflein Aufrechter findet, die da mitmachen.

[Julia]

Ich denke, es ist vernünftig mit dem Minimalkonsens an die Youtubeöffentlichkeit zu gehen.
Zum Naturalismusverständis, hier die eine Seite:

Das Problem ist nur, dass die Philosophen dazu neigen, irgendwelchen Dünnpfiff auf die selbe Ebene der Physik zu stellen.

Naturwissenschaften versuchen, die Welt realistisch und verifizierbar zu erklären, deshalb ist Naturwissenschaft auch die Basis des Weltbildes von Brights. Naturwissenschaft, nicht etwa Philosophie!
Philosophie ist ähnlich der Theologie ein reines Gedankenkonstrukt ohne Verifizierbarkeit. Philosophie beruht heute auf gegenseitigem Zitieren sowie auf fiktiven Ideen, die ähnlich unrealistisch sind wie Religionen.

Ich kenne Lieschen Müller nur vom Hörensagen, aber ich denke, dass sie (und nicht nur sie) durchaus Anstoß an solchen Aussagen nehmen dürfte, auch wenn das in dem Video etwas anders formuliert wird.

[Klaus]

Brights definieren sich doch im wesentlichen nicht nur über die Naturwissenschaften. Diese Reduktion wird von brights-Central nicht hingenommen.
Ich habe mir den Film angeschaut, er ist schlecht.
Das persönliche Engagement, die Zeit, Energie die da drin steckt, mein Respekt dafür, aber wichtige Komponenten einer naturalistischen Weltsicht werden auf puren Szientismus herunter gebrochen. Was ist mit Kultur? Was ist mit Traditionen, sozialen Aspekten? Mit anderen Worten, wo bleibt bei der Sache das simple, praktische Leben? Da muss man nicht noch Dinge hineinphilosophieren und das Ganze noch unverständlicher erscheinen lassen.

Die Brights sind eine Internet-Gemeinschaft und nur die Individuen repäsentieren die brights-Bewegung, keine Vereine oder sonstigen Körperschaften.

[Nanna]

Das ist sicherlich richtig, aber eine professionelle PR-Kampagne oder zumindest etwas, was in diese Richtung tendiert, muss von einer Organisation getragen werden. Das kann auch als AG mit einer flachen Hierarchie ohne besondere Mitgliedschaft geschehen, aber man braucht auf jeden Fall Leute, die sich dazu verpflichten, eine Aufgabe zu übernehmen und dann auch fertigzustellen. Insofern ist das Vorhandensein eines PR-Videos in der Betaversion schonmal ein Fortschritt gegenüber keinem vorhandenen Video.

Ich finde es schön, Klaus, dass du die Arbeit, die HFRudolph in das Video gesteckt hast, würdigst, denn ich denke, dass es sehr wichtig ist, den Leuten nicht sofort wieder den Wind aus den Segeln zu nehmen, wenn etwas noch nicht perfekt ist.

Und immerhin haben wir jetzt eine Diskussion darüber. Wenn wir etwas nach außen transportieren wollen, sind wir dazu verdammt, uns zu einigen. Ich fände es gut, wenn, nachdem nun berechtigte Kritik geäußert wurde, vor allem konstruktive Verbesserungsvorschläge eingehen würden, wie man das Video verbessern könnte.

[Nanna]

Wie wäre es denn, die Präambel des Fördervereins als Grundlage einer Vorstellung der Brights zu machen?

Die Brights Bewegung hat ihre Wurzeln im anglo-amerkanischen Raum. Ein Bright ist
eine Person mit einem naturalistischen Weltbild, das frei ist von mystischen oder
übernatürlichen Elementen. Als Brights Bewegung bezeichnet man die Summe der
Bemühungen von Individuen, die der Anerkennung und Förderung des naturalistischen
Weltbilds dienen sollen.
Die Bewegung konzentriert sich darauf, verschiedene Menschen mit naturalistischem
Weltbild anzuziehen und Aktionen in die allgemeine Richtung zu navigieren, ernste
Bedenken über die soziale Herabwürdigung von Naturalisten und die Herabwürdigung
von Naturalisten als Bürger zu äußern.
Auch Ethik und Handlungen eines Bright basieren auf einem naturalistischen Weltbild.
In Überlegungen zu Ethik und Moral versucht ein Bright die natürlichen Gegebenheiten,
sowie die fundamentalen Bedürfnisse, Triebe und Anlagen von Mensch und Tier zu
berücksichtigen. Die Ethik wird nicht durch übernatürliche Mächte oder Wesen
begründet.
Brights sehen den von den Wissenschaften praktizierten methodischen Naturalismus als
wertvollstes Mittel zum Erkenntnisgewinn an. Übernatürliche Ansätze, wie
Prophezeiungen oder Geisterbefragungen werden hingegen als unzweckmäßig betrachtet.
Ein Bright versucht die Natur so zu verstehen wie sie ist, ohne sich zusätzlicher,
übernatürlicher Elemente zu bedienen.
Der Begriff „Brights“ wird als Synonym für Naturalisten verstanden. Mit der Bezeichnung
sollen jedoch keine Naturalisten betitelt werden, die den Begriff ablehnen. Alle
selbsternannten Brights sind Naturalisten, aber nicht alle Naturalisten sind Brights.
Die Brights-Bewegung, in der 'Brights' als Oberbegriff verwendet wird, umfasst alle
Einzelpersonen, die sagen, sie seien Brights. Die Bewegung steht in keiner Verbindung
mit irgendeiner definierten Glaubensvorstellung. Die Gemeinschaft der Brights schließt
verschiedene naturalistische Perspektiven und Kategorien mit ein. Dazu gehören auch
einige Ausprägungen pantheistischen Gottesglaubens. Die Bewegung ist keine atheistische
Bewegung, auch keine humanistische, freidenkerische, skeptische, rationalistische,
objektivistische, igtheistische, materialistische oder säkular-humanistische Bewegung,
keine existenzialistische, logisch positivistische, taoistische oder utilaristische, noch eine
andere Manifestation bestehender Organisationen oder Philosophien, sondern bietet
sämtlichen Individuen mit naturalistischem Weltbild eine gemeinsame
Organisationsplattform und dadurch die Möglichkeit, sich zusammen zu tun und
Aktionen zu planen.

[Myron]

Ich habe mir den Film angeschaut, er ist schlecht.

Die Idee mit dem "Brights-Tube" ist an sich gut. Was ich nicht gut finde, ist, dass Holger sein offiziell wirkendes Wer-sind-die-Brights-Video im Alleingang veröffentlicht hat, ohne uns dessen Inhalt (gemeint ist der Text) vorher im internen Forumskreis bekanntzugeben (oder habe ich das irgendwie verpasst), und ohne uns vorher zu fragen, was wir davon halten.
(Dabei geht es nicht um die altbekannten allgemeinen Grundaussagen, die von Brights-Net übernommen wurden und die wir alle akzeptieren bzw. zu akzeptieren haben, sondern um Holgers Auslegung der naturalistischen Weltsicht.)

[Myron]

Es gibt eine Reihe kritischer Punkte, die eigentlich erst gemeinsam besprochen werden müssten.
(So stellt sich beispielsweise die Frage, was genau mit "die wissenschaftliche Methode" gemeint ist, ob sie überhaupt existiert, und, wenn ja, ob jegliche Meinungsbildung darauf zu beruhen hat, um aus naturalistischer Sicht akzeptabel zu sein.)

War ja klar, dass es nicht lange dauern würde, bis jemand nachfragt:

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php ... 27#1349727

[Klaus]

Ich habe mich expressis verbis zum Film geäußert, nicht zur Idee von BrightsTube.
Grundsätzlich wäre anzumerken, dass Holger, wenn auch manchmal etwas mißglückt, als einziger Aktivitäten entwickelt und in die Öffentlichkeit bringt. Das Kennzeichnende an Diskussionen von Philosophen scheint mir zu sein, dass sie über das Leben philosophieren, wenn der Gegenstand der Diskussion schon lange tot ist.
Man mag die Aktionen von Holger ja nicht mögen, aber immer noch besser als fruchtloses Gequatsche.
Nur wer nichts tut begeht keinen Fehler, außer diesen einen, eben nichts zu tun.
Allen anderen kann man nur sagen "shit or get off the pot".

[Myron]

Grundsätzlich wäre anzumerken, dass Holger, wenn auch manchmal etwas mißglückt, als einziger Aktivitäten entwickelt und in die Öffentlichkeit bringt.

Schön und gut, doch das sollte dann Hand und Fuß haben, vor allem, wenn es im Namen der Brights geschieht und somit nach außen so wirkt, als wäre es eine mehrheitlich abgesegnete und unterstützte Gemeinschaftsaktion.

[Klaus]

@ Myron, wenn Holger auf Euch warten würde, müssten dann seine Enkel, als legitime Erben, dass veröffentlichen, was ihr Großvater seinerzeit im Brights-Klub angedacht hat.
Es steht immer noch der Beweis aus, dass du es öffentlich besser kannst.

[folgsam]

Solange es nicht bitterböse Schlagseite hat, kann er doch im Namen der Brights vieles veröffentlichen. Soll er es tun, meinen Segen hat er (ich hoffe er legt darauf nicht zuviel Wert )

[Myron]

@ Myron, wenn Holger auf Euch warten würde, müssten dann seine Enkel, als legitime Erben, dass veröffentlichen, was ihr Großvater seinerzeit im Brights-Klub angedacht hat.
Es steht immer noch der Beweis aus, dass du es öffentlich besser kannst.

Du hast Holgers Video als schlecht bezeichnet. Hast du schon bewiesen, dass du es besser machen kannst?!

[Myron]

Solange es nicht bitterböse Schlagseite hat, kann er doch im Namen der Brights vieles veröffentlichen.

Holgers Reduktion des Brights-Naturalismus auf den Positivismus/Szientismus hat Schlagseite!