Quantenverschränkung und Übernatürliches?

[Matus]

@smalonius:

Ich hatte das Buch das Eccles mit Popper schrieb: Das Ich und sein Gehirn(1975)
Über Penrose habe ich bei Dennet in Darwin's Dangerous Idea gelesen.

Alles was du über das algorithmische Modelieren der Hirnprozesse geschrieben hast ist natürlich richtig.
Wo helfen die Microtubuli?
Bei künstlichen neuronalen Netzen aber auch bei anderen rechnerischen Modelierungsansätzen findet man kein Selbst. Die Algorithmen laufen sklavisch mechanisch ab, damit ist auch der freie Wille ausgeschieden. Schließlich wird man bei einem Algorithmus auch keine dualistische Phänomene finden, wie es sich die Leib-Seele Duelisten wünschen. Eccles war eben ein Dualist.
Hier aus der deutschen Wikipedia über Eccles:

Er postulierte, dass kleinste Prozesse auf Ebene der Quantenphysik hinreichend seien, um die Ausschüttung von Neurotransmittern zu beeinflussen und schloss, dass die Wirkung eines energie- und masselosen Geistes auf das Gehirn somit durch eine Beeinflussung der quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfelder erklärbar werde. Kritiker weisen darauf hin, dass dieser Vorschlag das Erklärungsproblem des Interaktionismus nur verlagere, da nunmehr die Art der Interaktion zwischen Geist und Wahrscheinlichkeitsfeld ungeklärt sei. Trotz eines enormen Respekts vor seinem wissenschaftlichen Lebenswerk wird Eccles' Position zum Leib-Seele-Problem, aus der er auch Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod schöpfte, heute zumeist als unplausibel betrachtet und als Beispiel dafür gesehen, wie stark das Denken vieler Hirnforscher von religiösen Überzeugungen und von einem interaktionistischen Dualismus im Sinne René Descartes geprägt sei.

Die Microtubuli der Hirnzellen sollten die Interaktion zwischen dem Geist und der Quantenebene ermöglichen.

Penrose versucht den freien Willen und auch das Selbst retten. Deswegen versucht er in seinen Büchern die Nicht-Berechenbarkeit der Hirnprozesse zeigen.

@gandalf:

Was ist denn bitte eine "Quantengeisttheorie"?

Mein Sammelbegriff für die Ansätze, die Eccles und Penrose und andere vertreten. Wir können es auch Gavagai nennen. Wird es besser?

Es wird von "Beeinflussung" gesprochen, die (angeblich) nur bewusst erfolgen können - und damit offensichtlich das Phänomen "Bewusstsein" erklären soll? Eine Antwort darauf kann daher nur in einer Tautologie liegen.

Im Prinzip könnte man es experimentell testen, indem man die Zustände in den Microtubuli bei bewussten und unbewussten Reizen vergleicht. Dann müsste man nur noch zeigen, dass die Quantenphänomene die Microtubuli beeinflussen.

lg,
Matus

[folgsam]

Darf ich mich wiederholen?

Hört sich für mich nach Bullshit an.

"Zustände in den Microtuboli bei bewussten und unbewussten Reizen"

[Gandalf]

Das Quantensystem eines Photons kann sich am Spalt nur mit genau einem anderen Quantensystem eines identischen Objektes verschränken. In einer Dimension können sie sich dann nichtmehr auseinanderbewegen (eine unbekannte
Das hat wohl schlichtweg was mit "Gleichgewicht" zu tun. Eventuell ist es möglich mehrere gleiche Objekte in bestimmten Ausrichtungen miteinander zu verschränken.

.. ähm, was Du hier versuchst zu beschreiben hat ja wohl wenig bis nichts mit dem Doppelspaltversuch zur QT zu tun. Es sieht mir aus, als dass Du Dir hier irgendwas sinnfreies zusammenreimst!?
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment

- Verschränkung findet 'nicht am Spalt' statt! (womöglich verwechselst Du das Ganze gar mit Interferenz?)
- Ein Quantensystem kann sich jederzeit mit anderen Quantensystemen verschränken (was man dann auch als Dekohärenz bezeichnet), - die 'nicht identisch sein können' (no-cloning Theorem)! Dekohärenz (Verschränkung mit der Umwelt) gezielt zu verhindern ist bei Experimenten mit Quantensystemen ein Problem, -nicht umgekehrt.
- Die Verschränkung (Dekohärenz) erfolgt stets orthogonal, - wenn Du das gemeint hast
- mit was für einem Gleichgewicht soll das zu tun haben?

[Gandalf]

Im Prinzip könnte man es experimentell testen, indem man die Zustände in den Microtubuli bei bewussten und unbewussten Reizen vergleicht. Dann müsste man nur noch zeigen, dass die Quantenphänomene die Microtubuli beeinflussen.

Lass mal vorerst die Mikrotuboli (ganz) weg. Offensichtlich konnte sich das Leben auf diesem Planeten auch ohne Diese über jahrmillionen entwickeln (= Quantensysteme beeinflussen)

Grüße

[Mark]

Das Quantensystem eines Photons kann sich am Spalt nur mit genau einem anderen Quantensystem eines identischen Objektes verschränken. In einer Dimension können sie sich dann nichtmehr auseinanderbewegen (eine unbekannte
Das hat wohl schlichtweg was mit "Gleichgewicht" zu tun. Eventuell ist es möglich mehrere gleiche Objekte in bestimmten Ausrichtungen miteinander zu verschränken.

.. ähm, was Du hier versuchst zu beschreiben hat ja wohl wenig bis nichts mit dem Doppelspaltversuch zur QT zu tun. Es sieht mir aus, als dass Du Dir hier irgendwas sinnfreies zusammenreimst!?
http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelspaltexperiment

- Verschränkung findet 'nicht am Spalt' statt! (womöglich verwechselst Du das Ganze gar mit Interferenz?)
- Ein Quantensystem kann sich jederzeit mit anderen Quantensystemen verschränken (was man dann auch als Dekohärenz bezeichnet), - die 'nicht identisch sein können' (no-cloning Theorem)! Dekohärenz (Verschränkung mit der Umwelt) gezielt zu verhindern ist bei Experimenten mit Quantensystemen ein Problem, -nicht umgekehrt.
- Die Verschränkung (Dekohärenz) erfolgt stets orthogonal, - wenn Du das gemeint hast
- mit was für einem Gleichgewicht soll das zu tun haben?

Sorry, "am Spalt" sollte wohl besser "am Spaltpunkt" geheissen haben.
Du regst Dich aber mächtig auf. Bist Du ein Experte ? Kann ich Dich mit ein paar Fragen zu dem sicher tollen Thema belasten ?

[Mark]

@Gandalf

habe aus Interesse mal ein paar aktuelle Arbeiten gelesen, tatsächlich wurde schon die Verschränkung bei jeder Wechselwirkung zwischen 2 Quantensystemen ähnlich wie bei einer Photonen-Auftrennung beobachtet.
Man konnte sogar schon nachweisbar den Quantenzustand von Photonen auf riesige Cäsiumatome übertragen und sogar wieder korrekt auslesen (naja, ich nehme mal an sonst hätten wir davon auch nichts erfahren), ich habe aber auch die seltsam grossen Fehlerraten bemerkt, die oft mit spontaner Emission erklärt werden. Fragt sich ob sich das jemals wirklich sauber nutzen lassen wird.. Idealerweise sollten beide Systeme möglichst energiearm sein, und natürlich ähnlich gross bzw so klein wie möglich.

Könnte man bei einem Quantencomputer mit funktionierenden Programm von einem bereits verschränkten komplexen Apparat sprechen, welcher bereits genau in dem Moment in dem eine finale zusätzliche Verschränkung stattfindet (auf "Start" drücken..) bereits das Ergebnis einer einprogrammierten Rechenaufgabe in seinen Quantenzuständen vorliegen hat ?

[smalonius]

Bei künstlichen neuronalen Netzen aber auch bei anderen rechnerischen Modelierungsansätzen findet man kein Selbst. Die Algorithmen laufen sklavisch mechanisch ab, damit ist auch der freie Wille ausgeschieden.

Woher weißt du, daß das bei einem hinreichend großen künstlichen Netz nicht auch eintreten würde?

Eine Tatsache ist sehr bezeichnend: Kinder werden nicht mit der Idee des "Selbst" geboren. Sie müssen diese erst lernen und das dauert etwa zwei Jahre.

Das "Selbst" ist nicht etwas, das in unserem Hirn festverdrahtet ist. Mir kommt es so vor, als müßten Säuglinge erst mal lernen, daß ihr Fuß zu ihnen gehört. Dann lernen sie das Wort "Fuß", dann lernen sie das Wort und die Bedeutung von "Ich".

[Gandalf]

Sorry, "am Spalt" sollte wohl besser "am Spaltpunkt" geheissen haben.
Du regst Dich aber mächtig auf. Bist Du ein Experte ? Kann ich Dich mit ein paar Fragen zu dem sicher tollen Thema belasten ?

Hi!
nix persönliches. Mich nerven nur manchmal leichtfertig dahingestellte Behauptungen, weil dadurch von durchaus wichtigen Fragen abgelenkt wird, die wiederum anderen "Mitstreitern" und vorgeblichen "Gralshütern der Wissenschaftlichkeit" Anlass geben grundsätzlich vorhandene quantenphysikalische Beziehung zwischen Mikro- und Makrokosmos lamoriant und selbstgefällig als "Esoterik" abzutun. (Ich war bis vor Kurzem Moderator im Quantenforum http://www.quanten.de/forum/. Dort erhälst Du u.a. auch tiefergehende Antworten von "Experten". Konkrete Hinterfragungen sind gern willkommen, - nachdem man sich etwas in den jeweiligen Thread eingelesen hat)

Weiter im Text:
Was meinst Du jetzt mit - "am Spalt" sollte wohl besser "am Spaltpunkt" geheissen haben.
Was spaltet sich? ... und welcher "Spaltpunkt" (Es war zuvor von "Verschränkung" die Rede)

Grüße

(P.S. Bevor Du Dich weiter verstrickst muss ich vielleicht noch erwähnen, dass ich die Viel-Welten-Interpretation als die konsequenteste Auslegung der QT betrachte, die sich völlig natürlich und ohne zusätzliche Annahmen aus der Schrödingergleichung ergibt. Meine 'privatphilosophischen Überlegungen' dazu findest Du u.a. hier: http://home2.vr-web.de/~gandalf/Quanten/VWT1.htm )

[Gandalf]

@Gandalf

habe aus Interesse mal ein paar aktuelle Arbeiten gelesen, tatsächlich wurde schon die Verschränkung bei jeder Wechselwirkung zwischen 2 Quantensystemen ähnlich wie bei einer Photonen-Auftrennung beobachtet.
Man konnte sogar schon nachweisbar den Quantenzustand von Photonen auf riesige Cäsiumatome übertragen und sogar wieder korrekt auslesen (naja, ich nehme mal an sonst hätten wir davon auch nichts erfahren), ich habe aber auch die seltsam grossen Fehlerraten bemerkt, die oft mit spontaner Emission erklärt werden. Fragt sich ob sich das jemals wirklich sauber nutzen lassen wird.. Idealerweise sollten beide Systeme möglichst energiearm sein, und natürlich ähnlich gross bzw so klein wie möglich.

Abgesehen davon, dass ich auch hier nicht verstehe, was du mit "Systemen, die - "natürlich ähnlich gross bzw so klein wie möglich" - sein sollen, meinst, ist man bei den Experimenten zur Interferenz am Doppelspalt schon weit über 'einzelne Atome' hinaus http://www.quantenphysik-schule.de/fullerene.htm

... und ich wiederhole mich ja gerne ;) - 'Verschränkung = Dekohärenz
Es ist aber nicht notwendigerweise nur 'Dein Fehler' dies nicht zu erkennen, da dies selbst von vielen Physikern falsch oder nicht verstanden wird (es wird immer wieder was von einem "Kollaps der Wellenfunktion" in Zusammenhang mit Dekohärenz gefaselt und "weitergetratscht") Dies hat jedoch nichts mit außergewöhnlichen Umständen im Labor zu tun, sonder ist 'alltäglich' und für uns 'existenznotwendig'. Was man in den Labors macht, ist lediglich, der (nicht immer von Erfolg gekrönte) Versuch diesen profanen Umstand "unter einer Käseglocke" herauszuseparieren. Vergisst man dann anschließend die Käseglocke bei der Versuchsbeschreibung zu erwähnen, - kann natürlich dann nur ein's rauskommen: Käse!

Könnte man bei einem Quantencomputer mit funktionierenden Programm von einem bereits verschränkten komplexen Apparat sprechen, welcher bereits genau in dem Moment in dem eine finale zusätzliche Verschränkung stattfindet (auf "Start" drücken..) bereits das Ergebnis einer einprogrammierten Rechenaufgabe in seinen Quantenzuständen vorliegen hat ?

So ist es! (daher ist das Problem auch nicht die Verschränkung selbst, sondern - auch hier - 'die Fragestellung durch einen Fragenden' an den "Apparat" ;) )

Grüße

[Mark]

Könnte man nicht auch sagen der Nachweis der Verschränkung ist ein Beleg dafür, daß es keine "Zufälle" gibt bzw für die Determinie ?

[Mark]

Und : Gemäß der Urknalltheorie war doch mal unser gesamtes Universum auf einem Punkt konzentriert. Könnte man da nicht auch sagen die von uns sichtbare Materie müsste dadurch initial irgendwie miteinander "verschränkt" worden sein ?

[smalonius]

Von einem Punkt war eigentlich nie die Rede. Ich glaube, das ist eine weitverbreitete Fehlauslegung der Theorie.

[Mark]

Aber mindestens jeweils grosse Mengen Materie haben sich dabei miteinander verschränkt.
Ist evtl darauf die Galaxienbildung zurückzuführen ? Und evtl sogar die dunkle Energie ?

[Julia]

Es wäre interessant zu erfahren, welche Gedankengänge dich zu solchen Fragen führen oder sind das einfach freie Assoziationen?

Zur Verschränkung und zur Determiniertheit: Wenn wir zwei verschränkte Teilchen haben und ich hier zuerst Messungen an meinem Teilchen durchführe und du danach an dem anderen, werden unsere Messungen immer noch "zufällig" sein, man kann nicht vorhersagen was ich messen werde, aber wir werden, wenn wir unsere Ergebnisse vergleichen, feststellen, dass sie zusammen passen, aber welche Wertepaare gemessen werden ist weiterhin nicht determiniert, soweit ich weiß.

P.S.: Die Leerzeichen vor Ausrufe- und Fragezeichen machen das Lesen deiner Texte nicht einfacher.

[smalonius]

...und überhaupt ist Verschränkung eine sehr empfindliche Angelegenheit. Wenn man nicht aufpasst, entschränken sich Teilchen sehr schnell wieder.

[Gandalf]

...und überhaupt ist Verschränkung eine sehr empfindliche Angelegenheit. Wenn man nicht aufpasst, entschränken sich Teilchen sehr schnell wieder.

Schwachfug! Wie soll denn "Entschränkung" funktionieren

Dekohörenz (das "nicht aufpassen")= Verschränkung!
D.h. 'Alles' ist seit dem Urknall miteinander verschränkt.
Was schwierig ist, ist Verschränkungen kontrolliert bei einem Teilchenpaar zu untersuchen und dabei Umwelteinflüsse ("die ständige "Weiter-Verschränkung" mit dem Rest des Universums") auszuschließen. Auch wenn es gelingt, so ein Teilchenpaar für Untersuchungszwecke zu isolieren, gibt es naturgemäß Resteinflüsse (wie gesagt: alles ist mindestens seit dem Urknall miteinander verschränkt), diese stets vorhandene Verschränkung erleben wir (wir Quantensysteme!) dann als "Zufall", "Unbestimmtheit" oder Indeterminismus.
Aber das ist kein Problem der Wirklichkeit, sondern des Labors und von manchen Wissenschaftlern, die immer noch der 'klassischen Idealvorstellung' (bei manchen scheint es zur sakrosankten Ideologie verkommen zu sein) anhängen, dass sich das zu untersuchende Objekt vom messenden Subjekt trennen lässt.

Dieser Umstand wird sogar von vielen Physikern mißverstanden und manche die sich der vermeintlichen Aufklärung und Abgrenzung zur Esoterik verpflichtet fühlen verzapfen hochgradigen und vollmundigen Nonsens, wie z.B. hier: http://kamenin.wordpress.com/2008/04/28 ... -esoterik/ (Ich erwähne diesen link nur, weil aus den Ausführungen schon mehrfach hier wegen vorgeblicher Sachkompetenz zitiert wurde und Deine Vorstellungen scheinen wohl dort entnommen zu sein)

Bei ernsthaftem Interesse empfehle ich mal eine einfache Einführung in die Thematik von Prof. Zeh: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as ... heText.pdf ( Prof. Zeh hat übrigens das Dekohärenzkonzept in der Physik an entscheidender Stelle mit entwickelt). Es ist nicht schwierig zu verstehen. Nur die mit der o.g. Ideologie unterwegs sind, werden scheitern.

dann reden wir weiter

Grüße

[smalonius]

Vorweg: das erinnert mich sehr an Wigners Freund auf die Spitze getrieben.

Schwachfug! Wie soll denn "Entschränkung" funktionieren

Dekohörenz (das "nicht aufpassen")= Verschränkung!

Interessant. Bei mir stünde das genau andersrum da: Dekoherenz hat man dann, wenn die Verschränkung aufgehoben wird.

Wenn ich mir den Formalismus ansehe, also die w- und Psi-Schreibweise, dann lassen sich zwei verschränkte Teilchen als Superposition sehen. Die Superposition fällt zusammen, wenn ich eine Messung vornehme oder wenn sonst eine Wechselwirkung eintritt.

Natürlich ist der Formalismus kein Argument, da kann ich nur wiedergeben, was man als interessierter Laie so mitkriegt.

D.h. 'Alles' ist seit dem Urknall miteinander verschränkt.

Ist dir bewußt, daß du damit die Spezielle Relativität aushebelst?

Mit der SR lassen sich Situationen konstruieren, in denen sich zwei Beobachter nicht einig werden, welche Ereignisse gleichzeit sind. Mit Quantenverschränkung würde man aber so eine Gleichzeitigkeit einführen, insbesondere wenn alles verschränkt ist.

Ich bin ja ziemlich offen, was neue Modelle angeht. Klar scheint, daß wir uns von der Lokalität verabschieden müssen. Ob auch die SR in ihrer jetzigen Form dran glauben muß, wird man sehen.

Wie siehst du das? Schon mal drüber nachgedacht?

Und noch eine Frage an dich: wenn alles verschränkt ist, was passiert, wenn ein Teil eines verschränkten Systems hinter einem Ereignishorizont verschwindet? Bleibt die Verschränkung bestehen?
Das scheint mir ein ziemlich gutes Argument zu sein, daß eben doch nicht alles verschränkt ist.

... (wie gesagt: alles ist mindestens seit dem Urknall miteinander verschränkt), diese stets vorhandene Verschränkung erleben wir (wir Quantensysteme!) dann als "Zufall", "Unbestimmtheit" oder Indeterminismus.

Das hat seinen Reiz. Gefällt mir besser, als das was Bohr sagt, nämlich daß man auf klassische Kausalität verzichten muß. Trotzdem scheint es mir nur eine von mehreren Ideen zu sein - und dabei nicht mal die sparsamste.

Aber das ist kein Problem der Wirklichkeit, sondern des Labors und von manchen Wissenschaftlern, die immer noch der 'klassischen Idealvorstellung' (bei manchen scheint es zur sakrosankten Ideologie verkommen zu sein) anhängen, dass sich das zu untersuchende Objekt vom messenden Subjekt trennen lässt.

Wie bereits erwähnt: das ist Wigners Freund. Damit kann ich nicht viel anfangen.

Dir ist schon bekannt, daß Schrödingers Katze als Argument gedacht war, Quantenwahrscheinlichkeiten nicht einfach mir-nichts-dir-nichts auf makroskopische Objekte zu übertragen?

Wigner's friend

The Wigner's Friend thought experiment posits a friend of Wigner who performs the Schrödinger's cat experiment after Wigner leaves the laboratory. Only when he returns does Wigner learn the result of the experiment from his friend, that is, whether the cat is alive or dead. The question is raised: was the state of the system a superposition of "dead cat/sad friend" and "live cat/happy friend," only determined when Wigner learned the result of the experiment, or was it determined at some previous point?

http://en.wikipedia.org/wiki/Wigner's_friend

Bei ernsthaftem Interesse empfehle ich mal eine einfache Einführung in die Thematik von Prof. Zeh: http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~as ... heText.pdf ( Prof. Zeh hat übrigens das Dekohärenzkonzept in der Physik an entscheidender Stelle mit entwickelt). Es ist nicht schwierig zu verstehen.

Sehe ich mir vielleicht gelegentlich mal an.

[Gandalf]

Hallo!

Vorweg: das erinnert mich sehr an Wigners Freund auf die Spitze getrieben.

Vorweg: Es ergibt sich zwangsläufig, wenn man die QT für Ernst nimmt (als "Viele Welten")

Interessant. Bei mir stünde das genau andersrum da: Dekoherenz hat man dann, wenn die Verschränkung aufgehoben wird.

Wie gesagt: Frag nicht die Brötchen nach dem Rezept, - sondern den Bäcker (Zeh)

Wenn ich mir den Formalismus ansehe, also die w- und Psi-Schreibweise, dann lassen sich zwei verschränkte Teilchen als Superposition sehen. Die Superposition fällt zusammen, wenn ich eine Messung vornehme oder wenn sonst eine Wechselwirkung eintritt.

Aus dem Formalismus ergibt sich NIEMALS ein "Zusammenbruch" der WF

Natürlich ist der Formalismus kein Argument, da kann ich nur wiedergeben, was man als interessierter Laie so mitkriegt.

Da sich aus dem Formalismus kein Argument ergibt, ergibt sich Deine Wiedergabe allein aus Wiedergaben, in der zuvor Dir Wiedergebende etwas hineininterpretiert haben. (Ich will nicht ausschließen, dass das sogar die sogen. "herrschende Lehrmeinung" mit einschließt)

D.h. 'Alles' ist seit dem Urknall miteinander verschränkt.

Ist dir bewußt, daß du damit die Spezielle Relativität aushebelst?

Im aktuellen "Spektrum" http://www.spektrum.de/ wurde das thematisiert. (Ich nehme an, dass Du Dich darauf beziehst?) Ich sehe keinen Widerspruch, da die VWT eine lokal-realistische Theorie ist. Die vielen zusätzlichen Annahmen im Artikel hätte man sich sparen können. Nur "many words" statt "many worlds".

Mit der SR lassen sich Situationen konstruieren, in denen sich zwei Beobachter nicht einig werden, welche Ereignisse gleichzeit sind. Mit Quantenverschränkung würde man aber so eine Gleichzeitigkeit einführen, insbesondere wenn alles verschränkt ist.

Das 'Alles' bezieht sich auf 'unser' Universum, -aber nicht unbedingt auf 'alle anderen Universen', die sich 'neben unserem' ebenfalls aus dem Konfigurationsraum ableiten lassen. Wenn die beiden Beobachter in einem Universum sich einig werden (und eine Abstimmung kann nur lokal erfolgen), dann gibt es auch hier keinen Widerspruch, da die erforderlichen Nachrichten zur Abstimmung nur lokal übermittelt werden können.

Ich bin ja ziemlich offen, was neue Modelle angeht. Klar scheint, daß wir uns von der Lokalität verabschieden müssen.

Nein! - Nur von der Annahme, das wir alle an das gleiche Universum gebunden sind.
(Obwohl das ebenfalls im erwähnten Spektrum-Artikel behauptet wird, kann man in einem "kleinen Nenbenkasten" zur Viel-Welten-Theorie lesen, dass dies eine 'lokale' Theorie wäre.... Da jedoch nicht mal dieser offene Widerspruch den Schreiberlingen aufgefallen ist, kann ich nur davon ausgehen, dass "Spektrum" auch nicht mehr das ist, was es mal war und jeder Journalist sich selber widersprechen darf. (V.a. ist immer wieder interessant zu beobachten, dass sich die "Wissenschaftsjournlisten" seitenlang über David Bohm, und Nils Bohr auslassen können, die VWT jedoch meist mit einer kurzen und "sybellinisch" formulierten Bemerkung abgetan wird: "Diese würde "andere Komplikationen" mit sich bringen" . o.ä. Was das für "andere Komplikationen" sein sollen, darüber schweigt man sich jedoch stets aus und schwafelt lieber im geübten Ton widersprüchliches Zeugs weiter.

Und noch eine Frage an dich: wenn alles verschränkt ist, was passiert, wenn ein Teil eines verschränkten Systems hinter einem Ereignishorizont verschwindet? Bleibt die Verschränkung bestehen?

Es "verschwindet" ja nicht(s) am Ereignishorizont, sondern es erreicht uns lediglich keine klassische (energetisch kausale) Nachricht mehr von dort (und sL's sollen ja bekanntlich "Haare" haben)

Das scheint mir ein ziemlich gutes Argument zu sein, daß eben doch nicht alles verschränkt ist.

Bei weitem nicht gut genug (und unter der Prämisse das stets nur ein Quantensystem durch ein anderes Quantensystem "beobachtet" werden kann, wenn es mit diesem orthogonalisiert - unsinnig)

Dir ist schon bekannt, daß Schrödingers Katze als Argument gedacht war, Quantenwahrscheinlichkeiten nicht einfach mir-nichts-dir-nichts auf makroskopische Objekte zu übertragen?

es war 'niemals' als Argument gedacht! - Was soll an einer vielleicht ironisch gemeinten (und Hilflosigkeit ausdrückenden), aber folgerichtigen Extrapolation von grundlegenden Zusammenhängen "argumentativ" sein!? Es gibt kein (mir bekanntes) physikalisches Gesetz, dass das Universum in Mikro- und Makrokosmos trennen würde! (nur unfähige Wissenschaftsphilosophen und Welterklärer und deren Gefolge, auf deren Vorstellungen dann andere "klassische Naturwissenschaften" bauen und wie z.B. die Neurologie auf dieser Basis möglicherweise nicht die nortwendigen, bzw. völlig falsche Schlüsse ziehen)

Wigner's friend

The Wigner's Friend thought experiment posits a friend of Wigner who performs the Schrödinger's cat experiment after Wigner leaves the laboratory. Only when he returns does Wigner learn the result of the experiment from his friend, that is, whether the cat is alive or dead. The question is raised: was the state of the system a superposition of "dead cat/sad friend" and "live cat/happy friend," only determined when Wigner learned the result of the experiment, or was it determined at some previous point?

http://en.wikipedia.org/wiki/Wigner's_friend

(BTW.: die Seite gibt's auch auf Deutsch)

Grüße

[Julia]

Ich habe mich mit der VWT ja nicht näher beschäftigt, was unter anderem daran liegt, dass ich eine starke Abneigung gegen populärwissenschaftliche Literatur habe und Dinge lieber gar nicht als nur halb weiß, aber ich finde den verschwenderischen Umgang mit Welten in hohem Maße unästhetisch, den verschwenderischen Umgang der Stringtheorie mit Dimensionen übrigens auch. Natürlich juckt es die Natur kaum, was ich empfinde, aber ich wollte das mal gesagt haben. Ich bin eben doch erzkonservativ. ;)

Wer sich ein Bild über vorhandene Sachkompetenz machen will sollte auf jeden Fall auch die Kommentare des Blogeintrags lesen, gell Wilfried?

[Gandalf]

Ich habe mich mit der VWT ja nicht näher beschäftigt, was unter anderem daran liegt, dass ich eine starke Abneigung gegen populärwissenschaftliche Literatur habe und Dinge lieber gar nicht als nur halb weiß, aber ich finde den verschwenderischen Umgang mit Welten in hohem Maße unästhetisch, den verschwenderischen Umgang der Stringtheorie mit Dimensionen übrigens auch. Natürlich juckt es die Natur kaum, was ich empfinde, aber ich wollte das mal gesagt haben. Ich bin eben doch erzkonservativ. ;)

Wer sich ein Bild über vorhandene Sachkompetenz machen will sollte auf jeden Fall auch die Kommentare des Blogeintrags lesen, gell Wilfried?

Nun, - Dein Eingeständnis dass Du die VWT offensichtlich auf Grund des angesprochenen Blogs für "populärwissenschaftliche Literatur" hälst, steht selbstredend für die Qualität dort und die Sachkompetenz des Bloggers. "Ästhetik" kann daher zwangsläufig nur das "knock out"-Kriterium sein, denn Verschwendung ist es nämlich nicht. Ich habe "kamenin" auf belegbare Fehler in seinen selbstgefälligen Ausführungen aufmerksam gemacht, die er natürlich nicht korrigieren wird (Wäre auch das erste mal das ein Blogger so was macht) Ich weis nicht wieso ich überhaupt versucht habe, dort etwas über alternative Interpretationen der QT anzumerken und die herrschende Lehrmeinung in Frage stellen zu wollen, die der Verfasser meint zu vertreten. Ich bevorzuge lieber 'offene' Streitgespräche über Behauptungen die nachvollziehbar belegbar sind und auf die dann eingegangen wird - und keine Schanzkonstruktionen die nur zum Schutz eines selbstgerechten Weltbildes dienen sollen. (Seine erste Erwiederung auf eine allgemein formulierte Hinterfragung glitt sofort in persönlichen Diffamierungen ab, - das macht kein "ernstzunehmender Wissenschaftsfreund", der Ahnung "von der Materie" hat. )
... und was ist Deine Motivation "von der Seitenlinie" hier etwas (ein)schiessen zu wollen, ohne zum hiesigen Thema etwas zu (hinter-)fragen - was Du jedoch nach Deinem eigenen Bekunden sowieso nicht vorhast und es gar als aussichtslos betrachtest je etwas von der Thematik hier verstehen können zu wollen - gell liebe Julia? Wenn Du etwas zu sagen/fragen hast, dann sag/frag es, - ansonsten sag 'tatsächlich nichts'! (Auch allein auf Grund dieser "Symptome" würde ich abraten Aussagen im besagten Blog größere Bedeutung beizumessen. Sowas kann nur abfärben und "schadet ihrer Gesundheit", - "bright" ist was anderes)

Grüße