Naturalismus und die Gentechnik

[Spaceman_Spiff]

Moin allerseits

Erst mal ein kleiner Artikel: Farbblindheit mitels Gentheraphie geheilt
Kurz auf Deutsch: Man konnte bei Affen bei welchen die Maennchen natuerlicherweise Farbenblind sind mitels Gentheraphie ein Farbsehen ermoeglichen. Dazu wurden Viren an die Retina appliziert welche einige Zapfen dazu brachten gewisse neue Pigmente zu produzieren und den Affen somit das Farbsehen zu ermoeglichten. Das vorhandensein einer aktiven Wahrnehmung einer neuen Farbe wurde experimentell bestaetigt.

Diese Methode scheint natuerlich auch fuer farbblinde Menschen interessant, es wurde jedoch noch weiterspekuliert, dass man normalen Menschen mit hilfe von Genen welche in Voegeln oder Fischen zu finden sind UV oder IR empfindliche Rezeptoren beschaffen koennte.

Mal alle technischen schwierigkeiten beiseite, was halten die Naturalisten hier von solchen Ideen? Oft hoert man religioes/Esoterisch angehauchte Kritiken mit welchen ich nichts anfangen kann, aber sind da auch Naturalisische Einwaende vorhanden welche sich Prinzipiell gegen solche Entwicklungen stellen?

[folgsam]

Nein, was für Einwände könnte es denn möglicherweise geben? Ich kann mir nun wirklich nichts mit Gültigkeit vorstellen was gegen soetwas sprechen könnte.

[Twilight]

Der einzige Einwand, der mir einfällt, dem ich mich aber nicht anschließen kann, ist der, dass entsprechend modifizierte Menschen einen unfairen Wettbewerbsvorteil genießen würden. Dabei geht es nicht nur um Genterapie für verbesserte Farbwahrnehmung, sondern um alles, was irgendwie mit "unnatürlicher" Modifikation des menschlichen Körpers zusammenhängt. Das geht bei eugenischer Auswahl von Embryos los (Superintelligenz, Superimmunität) und hört bei solchen "Winzigkeiten" wie der postnatalen Wahrnehmungsverbesserung vermutlich noch nicht auf.
Wie auch immer die Modifikation aussieht, eines scheint sicher: Auf dem Arbeitsmarkt und bei der Partnerwahl dürften Individuen mit solchen Mods einen Vorteil haben, der die, die so etwas nicht wollen, zwingt, sich dem Trend anzuschließen.

ABER:

Hat dieses Prinzip irgendjemanden interessiert, als Automobile serienreif wurden? Wer hat denn ohne ein solches Gefährt heutzutage noch eine ernsthafte Chance auf dem Arbeitsmarkt?
Oder interessiert sich irgendjemand für Leute, die fernab jeder Stadt, in Siedlungen, die noch nicht mal als Dörfer bezeichnet werden können, leben? Es gibt einfach niemanden, der schreit: "In Stadtnähe zu leben ist unfair gegenüber diesen Menschen!"

Die Zeiten ändern sich nun einmal. Manche Entwicklungen aufzuhalten würde unverhältnismäßige Anstrengungen bedeuten. Dies ist meiner Meinung nach solch ein Fall.

[Sappy]

Ich finde man sollte die Natur schon etwas mehr respektieren. Die erste Frage, die ich mir jetzt gestellt habe war: Warum muss ein Affe farben sehen?

[Nanna]

Warum denn nicht? Ist doch interessant für den Affen. Wir machen doch auch unheimlich viele Sachen, die reinen Unterhaltungswert haben und sich schwer als "sinnvoll" bezeichnen lassen, dagegen, das zu tun, spricht auch nichts.

Respekt für die Natur, das ist so eine hohle Phrase, die ich nicht verstehe. Respekt vor den Risiken einer neuen Technik zu haben, insbesondere, wenn die Folgen kaum kalkulierbar sind, das ist mir einsichtig, aber, bei aller Bewunderung für die Komplexität der Natur, was erhebt die Natur auf einen Rang, der sie sakrosankt macht?

[Twilight]

Ich finde man sollte die Natur schon etwas mehr respektieren.

Meinst du Respekt im Sinne von Beachtung? Das tun wir und ganz besonders diese Genetiker, die es geschafft haben, an einem Affen Farbenblindheit zu heilen. Man lernt von der Natur und versucht zu verstehen.
Eine andere Form des Respekts wäre die Unterwerfung. Alles zu akzeptieren, was von der Natur vorgegeben wurde, bringt aber niemanden auch nur einen Schritt weiter.

Warum muss ein Affe farben sehen?

Das ist eine Vorstufe zur Heilung einer bestimmten Art von Blindheit am Menschen. Es gibt wirklich schlimmere Ziele die man versucht, durch Tierversuche zu erreichen.

[stine]

Mal alle technischen schwierigkeiten beiseite, was halten die Naturalisten hier von solchen Ideen?

Gerade im Zusammenhang mit der aktuellen Aggressionsgeschichte in München wäre das Nachdenken über genetische Veränderungen wieder interessant.
Vielleicht gibt es irgendwann mal sowas, wie die genetische Veränderung der Menschen hin zur Fiedfertigkeit aller? Aggressoren nicht wegsperren sondern genetisch verändern? Und müssten dann alle gleich friedfertig werden oder sollten einige unbehandelt bleiben oder gar wieder aggressiver gegent werden, weil ein Haufen Friedfertiger doch auch Führung braucht?

Die Veränderung menschlichen Erbmaterials hin zum gewollten und durchdachten Designprodukt halte ich für höchst bedenklich. Wer manipuliert manipuliert immer in seinem Sinne und die Ergebnisse könnten uns vielleicht mal nicht mehr passen - bis hin zur Frage, ob wir das dann überhaupt noch mitbekommen. Dagegen ist religiöse Gehirnwäsche noch ein Kinkerlitzchen.

...dass entsprechend modifizierte Menschen einen unfairen Wettbewerbsvorteil genießen würden.

Tja, da wird sich jetzt schon mancher Mann wundern, wenn seine großbusige, blonde, superfettabgesaugte Frau mit gerader Stupsnase ein Rumpelstilzchen zur Welt bringt.

LG stine

[Kurt]

Gerade im Zusammenhang mit der aktuellen Aggressionsgeschichte in München wäre das Nachdenken über genetische Veränderungen wieder interessant.
Vielleicht gibt es irgendwann mal sowas, wie die genetische Veränderung der Menschen hin zur Fiedfertigkeit aller? Aggressoren nicht wegsperren sondern genetisch verändern? Und müssten dann alle gleich friedfertig werden oder sollten einige unbehandelt bleiben oder gar wieder aggressiver gegent werden, weil ein Haufen Friedfertiger doch auch Führung braucht?

Ich würde mich lieber nicht erdreisten, menschliche Eigenschaften, die sich über Millionen von Generationen herausgebildet haben, zu unterdrücken. Da könntest du ganz schnell zum Aussterben unserer Art beitragen. Evolution lebt nunmal von Experimenten und von Selbstoptimierung. Es gab ja in den letzten 100 Jahren immer wieder Versuche, durch menschliche Eingriffe den Genpool der Menschheit zu optimieren, Stichwort Rassenhygiene und Eugenik. Nicht nur im Dritten Reich übrigens. Ich finde (abgesehen vom moralischen Standpunkt), dass wir viel zu wenig von den komplexen Zusammenhängen der Evolution verstehen, um da sinnvoll eingreifen zu können. Mir scheint, Aggression, Krieg und Kampf um Ressourcen gehört zur menschlichen Natur. Komplexe Gesellschaften können sich zu einer Interessengemeinschaft zusammenschließen und Aggression zumindest innerhalb dieser Gesellschaft verhindern. Was natürlich nicht immer gelingt. Ich würde an der Stelle lieber mehr Forschung betreiben und versuchen, die Zusammenhänge zu verstehen.

Die Veränderung menschlichen Erbmaterials hin zum gewollten und durchdachten Designprodukt halte ich für höchst bedenklich. Wer manipuliert manipuliert immer in seinem Sinne und die Ergebnisse könnten uns vielleicht mal nicht mehr passen - bis hin zur Frage, ob wir das dann überhaupt noch mitbekommen. Dagegen ist religiöse Gehirnwäsche noch ein Kinkerlitzchen.

Ich glaube, zum Designprodukt kommen wir in den nächsten Jahrzehnten nicht hin. Allenfalls kann man korrigierend eingreifen, wenn offensichtliche Defekte im Erbgut vorliegen. Oder man kann bei Nutzpflanzen die Evolution/Zucht beschleunigen, aber nicht ein Produkt designen. Wenn Zucht prinzipiell gut ist, kann beschleunigte Zucht doch nicht schlecht sein. Im Gegensatz zur Rassenhygiene geht es hier ja darum, der Evoution noch eine Mutation mehr aufzuzeigen, den Genpool also zu erweitern, statt einzuschränken. Schlecht finde ich nur, wenn die Ergebnisse dann zum Patent angemeldet werden und die natürliche Fortpflanzung der Produkte dann verboten wird. Wo soll das hinführen?

[Sappy]

Natürlich ist Forschung wichtig! Sonst würden wir heute noch an einer üblichen Erkältung sterben o.ä. Ich finde nur, dass in den letzten Jahren immer mehr die Hemmungen verschwinden. Das beste Beispiel ist das Klonschaf Dolly. Es wird immer mehr in die Natur eingegriffen und natürliche Vorgänge verändert und/oder beinflusst. Ihr habt ja sicher mal von dieser über 60 Jährigen Mutter gehört, die Dank modernster Technik nochmal ein Kind bekommen hat. Sowas ist in meinen Augen definitiv zuviel des Nachhelfens! Das ist natürlich kein Vergleich mit einem farbenblinden Affen, das ist ganz klar. Aber ein Affe kann nun mal von Natur aus keine Farben sehen, deswegen ist anzunehmen, dass es für ihn auch nicht notwendig ist. Ich denke das fällt noch in die Kategorie "Da könnten wir jetzt drüber streiten" aber was ich im Grunde mit die Natur respektieren meine ist, dass die Natur den Menschen duldet und nich andersrum.

[folgsam]

Ich denke das fällt noch in die Kategorie "Da könnten wir jetzt drüber streiten" aber was ich im Grunde mit die Natur respektieren meine ist, dass die Natur den Menschen duldet und nich andersrum.

Niemand duldet hier irgendwen, die Sache ist wie sie ist. Da gibts nichts zu menscheln.

[platon]

Aber ein Affe kann nun mal von Natur aus keine Farben sehen, deswegen ist anzunehmen, dass es für ihn auch nicht notwendig ist.

Du vergisst, Sappy, dass kein Lebewesen auf dieser Erde perfekt ist. Alles befindet sich im evolutionären Wandel und nur weil bestimmte Affen keine Farben sehen (Schimpansen, Bonobos und Gorillas können es definitiv), heißt das nicht, dass es nicht gut für sie wäre, Farben sehen zu können.

[Spaceman_Spiff]

Ich glaube nicht, dass es den wissenschaftlern in dem besagten experiment um Affen ging. Sie bedienten sich der Affen weil man an Menschen solche experimente nicht durchfueren darf/soll/kann. Bei den verwendeten Affen ist es so, dass die Maennchen allesammt farbenblind sind waehrend die Weibchen Farbe sehen koennen. Ist bei Menschen ja auch ein wenig so. ( Rot-Grün-Sehschwäche bei maennern ca 10x haufiger) Ich stehe solchen vortschritten sehr offen gegenueber, ein Punkt der von Stine angesprochen wurde sehe ich jedoch auch als problematisch. Wir (Menschen) haben uns der Evolution ja bereits sehr erfolgreich entzogen, wenn wir nun die Genetischen schwaechen von Menschen symptomatisch heilen, ist das zwahr fuer die Betroffenen sehr vorteilhaft, fuer unseren Genpool jedoch eine Katastrophe. Nun koennte man auch den Nachwuchs genetisch manipulieren, das Problem der Eugenik wurde jedoch bereits erwaehnt. Ich sehe leider keine humane Loesung fuer das Problem der Genetischen Verwahrlosung. Evolution ist leider alles andere als human. Zum guten glueck ist sie eher langsam, demnach habe ich die Folgen unserer Zivilisation noch nicht zu tragen...

[Arathas]

Vielleicht gibt es irgendwann mal sowas, wie die genetische Veränderung der Menschen hin zur Fiedfertigkeit aller? Aggressoren nicht wegsperren sondern genetisch verändern?

Genau das machen die ja auch im Film Serenity mit allen Menschen auf einem Planeten. Alle Bewohner werden friedfertig "gemacht". Blöd nur, dass die dort lebenden Menschen dann irgendwann verrückt wurden und sich in haltloser Aggression gegenseitig zerfleischten, verstümmelten und so weiter ...


Ich finde es prinzipiell auch nicht schlimm (im Gegenteil, ich find's sogar gut), wenn wir Menschen durch solche Eingriffe nicht nur Farbenblinde heilen können, sondern z.B. Infrarotsicht erwerben könnten. Die meisten Dinge lassen sich ja sowieso durch Technik längst bewerkstelligen: Jeder, der genug Geld hat, kann sich ein super Nachtsichtgerät kaufen und ist dann allen anderen, die keins haben, überlegen (zumindest bei Nacht). Ob man das nun durch ein Nachtsichtgerät macht, oder indem man seiner Sehfähigkeit Infrarotsicht hinzufügt, ist doch Jacke wie Hose. Letzteres ist halt einfach nur sehr viel eleganter ...

[stine]

Man hört immer wieder mal davon, dass der Golden Retriever, der für seine Gutmütigkeit bekannt und deshalb zum idealen Familienhund gekürt ist, hie und da zum unkontrollierten Beisser ohne Vorwarnung wird. Die Züchtung dürfte inzwischen auch schon ziemlich überzogen sein.

LG stine

[Sappy]

Du vergisst, Sappy, dass kein Lebewesen auf dieser Erde perfekt ist. Alles befindet sich im evolutionären Wandel und nur weil bestimmte Affen keine Farben sehen (Schimpansen, Bonobos und Gorillas können es definitiv), heißt das nicht, dass es nicht gut für sie wäre, Farben sehen zu können.

Ich weiß nicht wie es dir geht, aber ich persönlich finde das sehr gut, dass ich nicht perfekt bin und habe auch nicht wirklich das Bedürfnis es zu sein.

[Sappy]

Ich glaube nicht, dass es den wissenschaftlern in dem besagten experiment um Affen ging. Sie bedienten sich der Affen weil man an Menschen solche experimente nicht durchfueren darf/soll/kann.

Klar geht's um den Menschen und nicht um den Affen. Würde man das aber von Anfang an sagen, dann drehen die Tierschützer durch. Das Wort "bedienen" war wirklich ziemlich clever von dir gewählt - es spricht für ein Überlegenheitsgefühl.

[platon]

aber ich persönlich finde das sehr gut, dass ich nicht perfekt bin und habe auch nicht wirklich das Bedürfnis es zu sein.

Das geht auch voll in Ordnung, ich hatte Dich nur so verstanden, dass Du meintest, die Natur hätte es "mit Bedacht" so eingerichtet, dass diese Affen farbenblind sind. Und das wäre natürlich Unsinn. Aus welchen Gründen auch immer diese Affen farbenblind sind (primär oder sekundär), es ist auf jeden Fall Zufall.
PS: Ich wäre schon gerne etwas "perfekter" als ich es bin: die Augen, das Gehör, die Gelenke ...
da ist jede Menge Optimierungspotential!

[Sappy]

PS: Ich wäre schon gerne etwas "perfekter" als ich es bin: die Augen, das Gehör, die Gelenke ...
da ist jede Menge Optimierungspotential!

Wie du sicher weißt bestraft der LIEBE GOTT die kleinen Sünden sofort - du warst ganz einfach nicht dankbar genug als alles gut funktionierte

[platon]

Ich habe in meinem ganzen Leben keine kleinen Sünden begangen. Ich hatte immer einen unwiderstehlichen Drang zu den großen. Wenn schon, denn schon.

[Zappa]

Ich hätte zwei Argumente dagegen:

1. Demut vor der Komplexität höher entwickelter Organismen und
2. "Never change a running system"