Die Abrechnung

[El Schwalmo]

Naja, des naturalistischen Fehlschlusses sollte man sich schon enthalten. Der Naturalismus alleine wird nicht ausreichen, aber der Wertekanon, auf dem man eine Gesellschaft aufbaut, sollte keine Widersprüche zum Naturalismus enthalten.

ich hoffe, die Diskussionen hier im Forum haben Dir gezeigt, dass das eine Aussage ist, die, gelinde ausgedrückt, keinen Sinn macht, solange niemand so genau weiß, was 'Naturalismus' eigentlich ist.

Sich gegen natürliche Gesetzmäßigkeiten zu stellen, geht, denke ich, früher oder später schief, also sollte man versuchen, eine ethisch möglichst hochstehende Gesellschaft zu entwerfen, die sich diesen Gesetzmäßigkeiten positiv bedient, statt gegen sie zu arbeiten.

Natürlich. Aber ist das 'Naturalismus'?

Letztlich ist das sogar das, was die Religionen versuchen, nur dass sie dabei auf inkorrekte Modelle des Kosmos zurückgreifen.

Wie kommst Du darauf?

Schau mal, an

Neukamm, M.; (Hrsg.) (2009) 'Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht

haben mehrheiltlich Christen mitgewirkt. Die hauen auf Evolutionsgegner ein, auf der Basis eines 'aufgeklärten Christentums'. Welches Modell eines Kosmos haben die, das dem 'korrekten' (wer weiß eigentlich, welches Modell des Kosmos korrekt ist?) widerspricht?

Dass Ethik ein gewisses Maß an Metaphysik erfordert, ist mir klar, aber da wäre eben auf die naturalistische Forderung zu achten: So viel Realismus wie möglich, nur so viel Metaphysik wie nötig.

Natürlich. Aber die Frage war doch, ob ich den Naturalismus 'brauche'. Die Forderung kann ich auch als Supranaturalist unterschreiben.

Könnten wir uns darauf eher einigen?

Im Prinzip schon, aber eigentlich waren wir in einem anderen Thread. Erst mal genau definieren, was 'Naturalismus' konkret bedeutet, dann überlegen, ob man den 'braucht'. Ich gehe davon aus, dass niemand so genau sagen kann, was 'Naturalismus' ist, daher erübrigt sich eigentlich die zweite Frage.

[smalonius]

Schau mal, an

Neukamm, M.; (Hrsg.) (2009) 'Evolution im Fadenkreuz des Kreationismus. Darwins religiöse Gegner und ihre Argumentation' Göttingen, Vandenhoek & Ruprecht

haben mehrheiltlich Christen mitgewirkt. Die hauen auf Evolutionsgegner ein, auf der Basis eines 'aufgeklärten Christentums'. Welches Modell eines Kosmos haben die, das dem 'korrekten' (wer weiß eigentlich, welches Modell des Kosmos korrekt ist?) widerspricht?

Der Mensch als gottgewollter End- und Höhepunkt der Evolution ist etwas weit hergeholt, um nicht zu sagen ziemlich albern. Es hätte auch ganz anders kommen können.

Und warum es eine unsterbliche Seele geben soll, kann man mit der Evolutionstheorie auch nicht erklären.

Von der "Hausmacher-Metaphysik" des Christentums will ich erst gar nicht anfangen: die Welt soll also Bühne sein für Tugend und Verbrechen, die dann im Jenseits vergolten werden. Dagegen wäre sogar die Viele-Welten-Theorie ein Musterbeispiel an Stringenz.

[El Schwalmo]

Welches Modell eines Kosmos haben die, das dem 'korrekten' (wer weiß eigentlich, welches Modell des Kosmos korrekt ist?) widerspricht?

Der Mensch als gottgewollter End- und Höhepunkt der Evolution ist etwas weit hergeholt, um nicht zu sagen ziemlich albern. Es hätte auch ganz anders kommen können.

das ist eine spannende Frage. Du kennst sicher

Conway Morris, S. (2003) 'Life's Solution. Inevitable Humans in a Lonely Universe' Cambridge; New York; New Rochelle; Melbourne; Sydney, Cambridge University Press

Aber okay, 'Endpunkt' ist das nicht.

Und warum es eine unsterbliche Seele geben soll, kann man mit der Evolutionstheorie auch nicht erklären.

Hmmmm, will sie das? Der Mensch hat eine solche Seele, oder er hat sie nicht. Ob die Evolutionstheorie das erklären kann, scheint mir weniger relevant zu sein.

Von der "Hausmacher-Metaphysik" des Christentums will ich erst gar nicht anfangen: die Welt soll also Bühne sein für Tugend und Verbrechen, die dann im Jenseits vergolten werden. Dagegen wäre sogar die Viele-Welten-Theorie ein Musterbeispiel an Stringenz.

Okay, das sehe ich auch so.

[smalonius]

das ist eine spannende Frage.

Allerdings. Das ist einen eigenen Thread wert. brb.

Und warum es eine unsterbliche Seele geben soll, kann man mit der Evolutionstheorie auch nicht erklären.

Hmmmm, will sie das? Der Mensch hat eine solche Seele, oder er hat sie nicht. Ob die Evolutionstheorie das erklären kann, scheint mir weniger relevant zu sein.

Der Mensch hat also eine Seele. Aber Lucy nicht? Ardi nicht? Deine Groß-Groß-Oma aber schon!?

[El Schwalmo]

Hmmmm, will sie das? Der Mensch hat eine solche Seele, oder er hat sie nicht. Ob die Evolutionstheorie das erklären kann, scheint mir weniger relevant zu sein.

Der Mensch hat also eine Seele. Aber Lucy nicht? Ardi nicht? Deine Groß-Groß-Oma aber schon!?

schau mal, es gibt Viecher mit einer n-zähligen Struktur, die von Wesen abstammen, die eine n-1 zählige Struktur hatten. Da ist die Antwort klar. Es könnte auch sein, dass ein Wesen einem Wesen eine Seele eingehaucht hat, und ab dann haben deren Nachfahren eine Seele. Nur weil das die Evolutionstheorie nicht erklären kann, oder weil wir uns so etwas nicht vorstellen können, heißt das noch lange nicht, dass es so etwas nicht gibt.

Im rationalen Diskurs (der Cartoon ist prima) kann man so nicht argumentieren. Aber ob sich das Sein nach unseren Diskursregeln richtet? Eigentlich war nur das mein Punkt, verbunden mit der Überlegung, dass Christen nicht unbedingt falsche Behauptungen machen. 'Nicht belegbar' trifft es besser.

[Sappy]

und bin der Meinung, dass sich heutzutage jeder in Deutschland zum Atheismus bekennen kann ohne gravierende Konsequenzen befürchten zu müssen. Daher stelle ich mir die Frage, wofür es eben eine Gruppierung Bright gibt.

Was fällt denn unter die Kategorie "gravierend"? Ich denke nicht, dass das so einfach ist, wie du dir das vielleicht vorstellst.

[xander1]

Naturalismus, Glauben, und Religion braucht niemand.

Was Glaube und Religion angeht stimme ich dir zu, für den Naturalismus hätte ich jetzt schonmal gerne eine Begründung, und zwar eine, die wirklich begründet und nicht nur Postulate wie "Naturalismus ist eine Ersatzreligion." enthält.

wird daran hängen, was man unter 'brauchen' versteht. Ich bin Naturalist, aber ich brauche den Naturalismus nicht.

so meine ich das auch

[Lindwurm]

und bin der Meinung, dass sich heutzutage jeder in Deutschland zum Atheismus bekennen kann ohne gravierende Konsequenzen befürchten zu müssen. Daher stelle ich mir die Frage, wofür es eben eine Gruppierung Bright gibt.

Was fällt denn unter die Kategorie "gravierend"? Ich denke nicht, dass das so einfach ist, wie du dir das vielleicht vorstellst.

Hinter meiner Meinung stehen durchaus persönliche Erfahrung.

Ansonsten vielen Dank für eure Antworten, hätte mir allerdings mehr konkretes erwartet. Aber deswegen habe ich ja hier nachgefragt.

Der Comicstrip war zwar lustig, aber auch im wissenschafftlichen Prozess gibt es Postulate. Ich denke ich kann aber dem Satz mit der zwischenmenschlichen Dynamik auch unterstreichen. Letztendlich wird die gesellschaftliche Entwicklung am Menschen selbst wachsen oder scheitern und nicht unbedingt wegen einem naturalistischen oder religiösem System.

Machts gut und bis zum nächsten Mal

[1von6,5Milliarden]

und bin der Meinung, dass sich heutzutage jeder in Deutschland zum Atheismus bekennen kann ohne gravierende Konsequenzen befürchten zu müssen.

Was fällt denn unter die Kategorie "gravierend"? Ich denke nicht, dass das so einfach ist, wie du dir das vielleicht vorstellst.

Hinter meiner Meinung stehen durchaus persönliche Erfahrung.

Ganz schön mutig von einer kleinen persönlichen Erfahrung auf den Allgemeinzustand zu schließen. So allgemein formuliert ist es sicherlich falsch, aber es mag für viel Personen in vielen Gegend zutreffen, aber nicht für jeden und überall in D - (wobei die Definition von "gravierend" noch zu klären wäre).

[LinuxBug]

Ansonsten vielen Dank für eure Antworten, hätte mir allerdings mehr konkretes erwartet.

Das Problem wird wohl sein, dass The Brights nicht wie eine herkömmliche Organisation funktionieren, d.h. wenn einzelne Brights z.B. einen Blog ins Leben rufen, eine deutschsprachige Plattform für Diskussionen schaffen, oder bei einer atheistischen Buskampagne mithelfen, wir diese Leistungen IMHO nicht als unsere ausgeben können sollten, da wir uns zum einen mal als Individuen verstehen wollen und zum anderen die Aktionen nicht immer mit den Zielen der Brights konform gehen bzw so aufgefasst werden können, als ob sie das nicht tun.

Der Comicstrip war zwar lustig, aber auch im wissenschafftlichen Prozess gibt es Postulate.

Aber wo ist der Zusammenhang? In der Wissenschaft wird ja nicht behauptet, dass man einen Baseball hat, wenn man keinen hat, den man herzeigen kann.

[Zappa]

Dass Ethik ein gewisses Maß an Metaphysik erfordert, ist mir klar, aber da wäre eben auf die naturalistische Forderung zu achten: So viel Realismus wie möglich, nur so viel Metaphysik wie nötig.

Natürlich. Aber die Frage war doch, ob ich den Naturalismus 'brauche'. Die Forderung kann ich auch als Supranaturalist unterschreiben.

Ich denke, dass dies eines der zentralen Probleme ist, wird ja gerne auch von religiös motivierten Leuten aus gutem Grund und i.d.R. mit nachvollziehbarer Intention als zentrales Argument verwendet. Braucht Moral eine Metaphysik, ein übernatürliches Wesen bzw. einen Gott?

Ich persönlich bin davon überzeugt, dass man auch in der Ethik ohne Metaphysik auszukommen hat, wenn man sich als Naturalist, Materialist, Positivist o.ä. bezeichnen möchte.

Wie genau das geht weiß ich natürlich auch nicht, aber wie sagte dereinst schon Schopenhauer: "Moral predigen ist leicht, Moral begründen schwer".

[pluto]

Dass Ethik ein gewisses Maß an Metaphysik erfordert, ist mir klar, ...

Ich denke nicht, dass für eine Ethik eine Metaphysik nötig ist. Zumindest, wenn man Metaphysik mit der Beschäftigung mit den „letzte Fragen“ definiert. Die Frage 'Gibt es einen letzten Sinn?' braucht man für eine Ethik gar nicht beantworten, man kann auch mit einem 'endlichen Sinn' sehr gut eine Ethik entwerfen, imo sogar viel einfacher und besser.
Ethisches Verhalten (imo jedes Verhalten) ist außerdem gut mit unserer Entwicklung als 'Gruppentier' erklärbar.

Ob sich jemand die 'letzte Sinnfrage' stellen will (muss) ist imo jedermanns/fraus eigene und private Angelegenheit. Hier gleitet es in Spekulationen ab und die kann jeder nur für sich selbst anstellen.

Das Problem mit der Definition des Begriffes 'Naturalismus' habe ja anscheinend nicht nur ich. Im Faden 'Nochmal zum Naturalismus' hatte ich ja auch schon um Erhellung gebeten.

...Nützlich als Schlagwort ist sicherlich auch das Credo des Naturalismus "So viel Realismus wie möglich, nur so viel Metaphysik wie nötig".

(ich reich mal die Quelle nach: Harald Lesch, 12. September 2009)

...
Das heißt, Naturalisten sind traditionell empiristisch und materialistisch orientiert.

wohingegen

[die] Gleichsetzung von Naturalismus und Szientismus [] jedoch von vielen Naturalisten abgelehnt [wird].

Das von Myron angegebene link http://www.brainlogs.de/blogs/blog/mens%20...%20turalismus
bietet einen 'Ein toleranten Ausweg' an: "...Die Situation lässt sich freilich dadurch entschärfen, neben dem naturwissenschaftlich überprüfbaren Wissen noch andere Formen zuzulassen, beispielsweise kritisch-rational, oder intuitiv überprüfbares."

wobei ich gleich wieder das nächste Problem hab... wie soll das aussehen 'kritisch-rational' oder 'intuitiv überprüfbar'

[Nanna]

Dass Ethik ein gewisses Maß an Metaphysik erfordert, ist mir klar, ...

Ich denke nicht, dass für eine Ethik eine Metaphysik nötig ist. Zumindest, wenn man Metaphysik mit der Beschäftigung mit den „letzte Fragen“ definiert. Die Frage 'Gibt es einen letzten Sinn?' braucht man für eine Ethik gar nicht beantworten, man kann auch mit einem 'endlichen Sinn' sehr gut eine Ethik entwerfen, imo sogar viel einfacher und besser.
Ethisches Verhalten (imo jedes Verhalten) ist außerdem gut mit unserer Entwicklung als 'Gruppentier' erklärbar.

Ich meinte das sehr sehr grundlegend, in dem Sinne, dass jegliches "Wissen" über die Welt mit gewissen metaphysischen Annahmen einhergeht.

Ein kurzer, aber guter Text von Vollmer zu genau dieser Frage findet sich auch auf dem Brights-Blog: http://brightsblog.wordpress.com/bright ... enDingen3a

Mit der Definition von "kritisch-rationalem" und "intuitiv überprüfbarem" Wissen habe ich auch meine Probleme. Während ersteres zwar nur schwammig, aber noch irgendwie sinnvoll klingt (!), ist zweiteres defintiv Schwachsinn. Wenn etwas intuitiv überprüfbar ist, ist es auch empirisch überprüfbar, denn unsere Intuition ist einfach nur ein Werkzeug um große Datenmengen anhand von Wahrscheinlichkeitsüberprüfungen (Abgleich mit bereits gemachten Erfahrungen, "Überschlagen" der Lösungsmöglichkeiten und Abschätzen des widerspruchfreisten Weges) zu bearbeiten, man erhält dadurch kein qualitativ anderes Ergebnis als durch stures Durchrechnen der Lösung, nur eben wesentlich schneller eine ungefähre Ahnung von der Lösung.

[Sabrist]

Hallo liebe Brights,
vor zwei Jahren habe ich die "Brights" kennengelernt und auch dieses Forum zwischendurch ab und an gelesen. Mich würde mal ernsthaft interessieren, was inzwischen auf die Reihe gestellt wurde. ...

Wie du richtig schreibst: "die Brights" und "dieses Forum".
Dies hier ist ein privates Forum, das im Domainnamen und im Forumname den Begriff "Brights" benutzt.
Es besteht jedoch keine Vertretungsberechtigung. Dies Forum "ist" nicht "die Brights".
Zwar schreiben hier gelegentlich auch mal Brights, aber zu einem großen Teil Personen, die den Prinzipien der Brightsbewegung sehr fern stehen.
Insofern stellst du deine Frage hier nicht in die richtige Runde.

[Myron]

Dies hier ist ein privates Forum, das im Domainnamen und im Forumname den Begriff "Brights" benutzt.
Es besteht jedoch keine Vertretungsberechtigung. Dies Forum "ist" nicht "die Brights".
Zwar schreiben hier gelegentlich auch mal Brights, aber zu einem großen Teil Personen, die den Prinzipien der Brightsbewegung sehr fern stehen.
Insofern stellst du deine Frage hier nicht in die richtige Runde.

Quatsch! An wen soll er seine Frage denn sonst richten?
Dies ist das deutschsprachige Forum der Brights-Bewegung, welches von der Brights-Fördergesellschaft e.V. betrieben wird.
Es stimmt im Übrigen nicht, dass der Großteil unserer Mitglieder den Prinzipien der Brightsbewegung sehr fern steht.

[El Schwalmo]

Es stimmt im Übrigen nicht, dass der Großteil unserer Mitglieder den Prinzipien der Brightsbewegung sehr fern steht.

ich beispielsweise stehe den Prinzipien der Brights sehr nahe, aber weder der Bewegung noch gar dem unsäglichen Namen.

[Klaus]

Dies hier ist ein privates Forum, das im Domainnamen und im Forumname den Begriff "Brights" benutzt.

Dieses Forum ist nicht privat, der Betreiber ist ein Verein.

@El Schwalmo, du bist eigentlich der Ur-Meter der Brightsbewegung. Auch wenn dir die Bezeichnung und die Bewegung nichts geben oder nicht passen. Es bedarf eines gewissen guten Willens um deine Position zu verstehen. Insofern ist der Name Brights auch nur ein Etikett auf einer Flasche, nicht mehr und nicht weniger.

[1von6,5Milliarden]

Zwar schreiben hier gelegentlich auch mal Brights, aber zu einem großen Teil Personen, die den Prinzipien der Brightsbewegung sehr fern stehen.

Ja, du hast schon manch Fragwürdiges geschrieben, aber selten so einen glänzend daneben. Es ist gerade ein Gründungs-Prinzip der Brights, dass man nicht mit dem Schild "Ich bin ein Bright" herumlaufen muss, um trotzdem sowas wie ein Bright zu sein. Und gerade Religionshass z.B. ist definitiv kein Prinzip der Brights.

[El Schwalmo]

Es bedarf eines gewissen guten Willens um deine Position zu verstehen. Insofern ist der Name Brights auch nur ein Etikett auf einer Flasche, nicht mehr und nicht weniger.

solange ich nicht die Flasche bin, kann ich damit leben ;->

[Klaus]

solange ich nicht die Flasche bin, kann ich damit leben ;->

Das hat niemand behauptet, bezog sich eher auf die Marke "Brights".