Malende Elephanten, usw ...

[stine]

(Nebenbei. Da hat Alex die Arschkarte gezogen, wenn er als Papageienvogel sagen muß "Go back", weil man ihm die Flügel gestutzt hat, so daß er nicht mehr davonfliegen kann.)

Ich finde überhaupt, dass der Papagei einen ziemlich armseligen Eindruck macht. Zerrupftes Federkleid und Kahlstellen im Nacken. Kein einfaches Tierleben.

Ich wundere mich sowieso, was damit bewiesen werden soll, wenn man Tieren solche Kunststücke beibringt. Das ist einfach nur zirkusreif. Man weiß doch heute, dass höherentwickelte Tiere die Intelligenz von dreijährigen Kindern erreichen können. Es ist also nichts ungewöhnliches, wenn man mit viel Zeitaufwand so etwas hindressiert. Auch Kinder wachsen über sich hinaus, wenn man sich ausreichend mit ihnen beschäftigt. Ist aber wohl weniger interessant.

LG stine

[stine]

Wir freuen uns über begabte Tiere und nehmen nicht zur Kenntnis, dass es immer wieder Menschen gibt, die außergewöhnlich begabt sind und komplexe Zusammenhänge sehen, die andere nicht sofort erkennen.
Das gesamte Spektrum menschlicher Hochbegabung sollte jetzt ins Interesse der Menschen treten.

Hochbegabung

LG stine

[Julia]

Das gesamte Spektrum menschlicher Hochbegabung sollte jetzt ins Interesse der Menschen treten.

Aber in einem anderen Thread. ;)

[Klaus]

Ich finde überhaupt, dass der Papagei einen ziemlich armseligen Eindruck macht. Zerrupftes Federkleid und Kahlstellen im Nacken. Kein einfaches Tierleben.

Der Papagei ist auch armselig dran. Er ist ein "Rupfer" mangels sozialer Kontakte, reißt er sich die Federn aus, außerdem scheinen mir die Flügel gestutzt. Das nennt man dann nicht artgerechte Haltung.
Komisch, dass solche Videos von Leuten kommen, die sich über Frühstückseier aufregen.

[Julia]

Die einzig artgerechte Haltung ist natürlich die Freiheit, ich würde nicht mal einen Hund halten.
Wenn das alles ist was du gegen mich vorzubringen hast, bin ich beruhigt. ;)

[Nanna]

Und wenn der Hund glücklich ist? Freiheit ist eine nette Sache, führt gerade in sozialen Verbänden aber schnell zu Chaos. Man sollte sie nicht zu einer Ideologie erheben.

Es wäre doch schonmal eine Menge getan, wenn auch intelligente Wirbeltiere als Individuen wahrgenommen und mit entsprechendem Respekt behandelt würden, d.h. aber auch artgerechte Behandlung - dazu gehört es eben auch, dass man dem Hund zeigt wo es langgeht. Mal davon abgesehen dürfte so ein Chihuahua sich mit der Freiheit eher schwer tun.

[Julia]

Also ich habe seit jeher ein Problem mit vielen Hundehaltern, die imho einfach gerne den Diktator raushängen und sich anhimmeln lassen.
Das Problem ist auch, dass ein Hund in der Regel nicht einfach kommen und gehen kann wie er will, wie zum Beispiel eine Katze, der Hund ist immer darauf angewiesen, dass Herrchen mit ihm rausgeht. Ich habe mal einen Hund "entführt" als ich bei Bekannten zu Besuch war und als Erste aufgestanden bin und der Hund herzzerreißend vor der Tür gewinselt hat (bin dann natürlich ohne Leine raus), ich weiß nicht ob der glücklich war mit der Situation, war aber ein "richtiger" Hund, kein Chihuahua. ;)

Der Mensch bestimmt wann der Hund isst, wann er Bewegung kriegt und sein Geschäft erledigen darf, ob er sich fortpflanzen darf und was mit seinem Nachwuchs passiert, mit welchen anderen Artgenossen er wann Kontakt hat, wo er sich hinsetzen darf...
Ich wäre einfach lieber ein Wolf in einem Rudel, das wäre ein vernünftiger sozialer Verband.

[smalonius]

Ich finde überhaupt, dass der Papagei einen ziemlich armseligen Eindruck macht. Zerrupftes Federkleid und Kahlstellen im Nacken. Kein einfaches Tierleben.

Das kann und muß man wohl sagen.

Ich wundere mich sowieso, was damit bewiesen werden soll, wenn man Tieren solche Kunststücke beibringt. Das ist einfach nur zirkusreif. Man weiß doch heute, dass höherentwickelte Tiere die Intelligenz von dreijährigen Kindern erreichen können.

Wenn man das allgemein weiß, daß manche höherentwickelte Tiere an das Niveau von Kleinkinder heranreichen, dann muß nichts mehr bewiesen werden.

Außerdem schadet es nichts, tierisches Verhalten zu verstehen, dann versteht man vielleicht auch ein klein bißchen mehr über den Menschen. Außerdem, solange wir noch keinen Kontakt zu Aliens haben, sehen wir uns halt unsere, ahmm, Mitgeschöpfe an. ;)

Noch eins: Kunststücke und Zirkus klingt für mich zu sehr nach Dressur. Dann wäre es auch Dressur, einem Kind Sprache oder das Zählen beizubringen. Wer würde schon sagen, Mozart wurde von seinem Vater zur Musik dressiert?

<schnipp>

In manchen Versionen kann man snowball auch singen/rufen hören. Im Takt.

Menschenaffen können das nicht, soweit ich weiß.

Komisch, dass solche Videos von Leuten kommen, die sich über Frühstückseier aufregen.

Wieso, hat irgendjemand die Art, wie Alex gehalten wurde, verteidigt?

[stine]

Noch eins: Kunststücke und Zirkus klingt für mich zu sehr nach Dressur. Dann wäre es auch Dressur, einem Kind Sprache oder das Zählen beizubringen. Wer würde schon sagen, Mozart wurde von seinem Vater zur Musik dressiert?

Interessanter Aspekt!
Darüber sollten wir mal in einem eigenen Thread diskutieren, finde ich.

LG stine

[stine]

Der Unterschied zwischen Dressur bei Tieren und Lernen bei Kindern ist dort, wo das Erlernte weiterverwendet wird.
Tiere tun, wenn sie dafür belohnt werden, immer das, was man von ihnen erwartet, aber sie wissen nicht, für was das gut sein soll - sie tun es halt einfach. Menschen dagegen verwenden das Wissen, um es gegebenenfalls zur Erreichung anderer Ziele einzusetzen.
Es soll natürlich auch Menschen geben, die auch nicht wissen was sie tun und warum sie es tun oder es nur tun, weil sie, genau wie Tiere, eine Belohnung dafür erwarten.

LG stine

[Klaus]

Der Unterschied zwischen Dressur bei Tieren und Lernen bei Kindern ist dort, wo das Erlernte weiterverwendet wird.
Tiere tun, wenn sie dafür belohnt werden, immer das, was man von ihnen erwartet, aber sie wissen nicht, für was das gut sein soll - sie tun es halt einfach. Menschen dagegen verwenden das Wissen, um es gegebenenfalls zur Erreichung anderer Ziele einzusetzen.

So ein Stuss. Elefanten, Delphine, die großen Affen sowieso und neuerdings bei Rabenvögeln festgestellt, die Selbstreflexion. D.h. diese Tiere haben ein Abbild von sich selbst im Kopf und erkennen sich sich wieder, z.B. im Spiegel. Große Affen haben den Bewußtseinsstand von 2-Jährigen. Insofern werden Neugeborene auch nur dressiert, ich nenn es mal programmiert. Der Input geht übers Essen, Zuwendung, Erkennen usw.

[stine]

So ein Stuss.

Schön, wenn man für jede Diskussion stets den richtigen Einstieg parat hat.
Wenn also Tiere ihre Intelligenz darauf richten können, wie man besser ans Essen rankommt, dann ist das eine Supersache und ein eindeutiges Zeichen von Intelligenz.
Aber wenn ich einem Pferd das Zählen beibringe, weil es nach drei- plus zweimal Klatschen fünfmal mit dem Huf schlägt, dann weiß ich nicht, ob es im Anschluss beim Einkauf beim Bäcker auch auf das richtige Wechselgeld achten kann.
Ich meine es ist ein großer Unterschied, wie wer oder was das Wissen aufzubauen in der Lage ist.

LG stine

[Klaus]

Warum sollte ein Pferd zählen können, oder ein Papagei reden? Das passiert nur, weil wir Menschen, Eigenschaften und Verhaltensweisen auf Tiere übertragen und uns dann darüber freuen, was die Biester alles so draufhaben.
Ein gutes Gleichnis "Buridans Esel".

[stine]

Warum sollte ein Pferd zählen können, oder ein Papagei reden?

Gut, dann sind wir uns bei der Ausgangsannahme, nämlich dass es sich bei Tieren um eine Verhaltensdressur und nicht um das Begreifen der erlernten Fähigkeiten handelt, wenigstens einig.
Ein sprechender Papagei weiß nicht, was er sagt. Er kann aber erkennen, ob darauf mit Gelächter, Essen oder Schelte reagiert wird.
Ein Kind kann die erlernten Worte auch umbauen und selbst welche erfinden, zur Situation oder zum Gegenstand passend. Genauso wie Kinder sich die Verben selber beugen, wie sie das für vernünftig halten.

LG stine

[Julia]

It is now generally accepted that Apes can learn to sign and are able to communicate with humans. However, it is disputed as to whether they can form syntax to manipulate such signs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Great_ape_language

[Julia]

Auch interessant:
http://dx.doi.org/10.1016/j.humov.2009.07.003

I have argued in this paper that language has its origins in manual gesture rather than in animal calls. This position is based on the role of the mirror system in mediating the perception and production of intentional movements, the flexibility and intentionality of manual gestures and relative inflexibility of vocal calls in non-human primates, the ease with which people can learn signed languages when deprived of speech, and the prominent role of manual gestures in ordinary human conversation. Anatomical and archeological evidence suggests in fact that speech emerged late in human evolution, perhaps replacing a predominantly gestural language only with the emergence of our own species, Homo sapiens, some 200,000 years ago. Although the earliest true languages may have been manual, writing developed well after the emergence of speech, and was parasitic on it. Nevertheless writing is itself a form of gesture, and probably involves the mirror system. In that sense, it may have roots that go far back in primate evolution.

[stine]

@Julia: Ich denke auch, dass manche Tiere in der Lage sind, mit uns kommunikativ in Verbindung zu treten. Wer einen Hund oder eine Katze sein eigen nennt, der kann das sicherlich bestätigen. Tierhalter sagen nicht selten von ihren Lieblingen, sie würden jedes Wort verstehen.

Was der Ausgang meiner Überlegung war: Was ist der Unterschied zwischen Dressur und Verständnis. Was ist erlerntes Verhalten und wo ist der Unterschied zum Begreifen. Kann ein Schimpanse, der einen Apfel mit dem Schriftzug Apfel in Vebindung bringt, auch danach fragen, wie der Pfirsich, welcher daneben liegt, heißt? Das wäre dann wirklich ein Anzeichen, vom Verständnis für kummunikative Sprache.

Noch eins: Kunststücke und Zirkus klingt für mich zu sehr nach Dressur. Dann wäre es auch Dressur, einem Kind Sprache oder das Zählen beizubringen. Wer würde schon sagen, Mozart wurde von seinem Vater zur Musik dressiert?

In der Tat lernen manche Kinder nur auswendig und können die weiterführenden Zusammenhänge oft nicht verstehen.
Wie dressiert manche "Wunderkinder" werden, kann man nur vermuten. Jemand wie Mozart, der offensichtlich selbst sein Interesse an Musik schürte, war sicher nicht dressiert.

LG stine

[Julia]

Ich muss generell sagen, dass mich meistens weniger die Fähigkeiten von Tieren überraschen, sondern mehr die Tatsache, dass Menschen davon ausgegangen sind, dass sie diese Fähigkeiten nicht haben...

Kann ein Schimpanse, der einen Apfel mit dem Schriftzug Apfel in Vebindung bringt, auch danach fragen, wie der Pfirsich, welcher daneben liegt, heißt?

Einer der Affen, der mit Lexigrammen gearbeitet hat, wollte eine Orange, kannte aber das "Wort" nicht und nannte sie einen "Apfel, der ist orange".

[1von6,5Milliarden]

Ich muss generell sagen, dass mich meistens weniger die Fähigkeiten von Tieren überraschen, sondern mehr die Tatsache, dass Menschen davon ausgegangen sind, dass sie diese Fähigkeiten nicht haben...

Exakt dies. Ich frage mich wirklich mit welchen ideologischen Scheuklappen noch vor nicht allzulanger Zeit die "herrschende Forschermeinung" durch die Welt geforscht hat - und welche Scheuklappen sonst noch so benutzt werden.

[Myron]

Das gesamte Spektrum menschlicher Hochbegabung sollte jetzt ins Interesse der Menschen treten.

Aber in einem anderen Thread. ;)
YouTube-Video: Bird Keeps the Beat

Der Kakadu Snowball soll das einzig bekannte Tier sein, das sich synchron zu einem musikalischen Rhythmus bewegen kann:

http://www.birdloversonly.org/blscience.shtml