Nochmal zum Naturalismus

Re: Nochmal zum Naturalismus

Beitragvon Nanna » Di 6. Okt 2009, 17:56

Häng dich bitte nicht an solchen Äußerungen Einzelner auf, die gibt es in jeder gesellschaftlichen Gruppe und sprechen nur selten für das Ganze. Gerade hier trifft das deutlich zu, denn wir Brights bilden uns sehr viel darauf ein, von der Gesamtdefinition abgesehen ein großer Haufen von Individuen mit eigenen Meinungen zu sein.

Ich würde dir gerne eine exakte Definition der Brights liefern, die Ungenauigkeit selbiger ist von den Gründern der Bewegung aber beabsichtigt um möglichst viele Menschen ansprechen zu können. Die Kurzdefinition ist die Freiheit des persönlichen Weltbildes von übernatürlichen und mystischen Elementen. Nützlich als Schlagwort ist sicherlich auch das Credo des Naturalismus "So viel Realismus wie möglich, nur so viel Metaphysik wie nötig". Die Brights sind weniger eine klare philosophische Idee, sondern eher ein gesellschaftliches Sammelbecken für Menschen mit naturalistischer Weltanschauung. Ob sie darüberhinaus Humanisten, Skeptiker, oder sogar kulturelle "Religiöse", also z.B. atheistische Christen, die das jeweilige kulturelle Erbe ihrer Religion ohne den tatsächlichen Glauben an einen Gott pflegen, sind, das ist für die Brights erstmal irrelevant. Entscheidend ist nur, dass man nicht an Übernatürliches glaubt und damit war es das eigentlich auch schon. Vielleicht sind dir die Neun Prinzipien der Brights ja schon bekannt, falls nicht, lohnt es sich sicherlich, sie dir mal zu Gemüte zu führen um eine genauere Vorstellung der Bewegung zu bekommen.

Dass das Label Brights nicht deine Weltanschauung exakt wiedergeben kann, ist klar und auch nicht beabsichtigt, es kann höchstens als Überbegriff für einen bestimmten Teil deiner Identität fungieren, so wie deine Selbstbezeichnung als Naturwissenschaftler in einem anderen Thread ja auch nur einen Teil deiner Identität ausmacht. Du musst dir eben genügend Labels zusammenpicken und miteinander verbinden, ich hoffe, dir Brights können eines davon sein. ;-)
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Re: Nochmal zum Naturalismus

Beitragvon Myron » Di 6. Okt 2009, 18:12

pluto hat geschrieben:Ich kram mal diesen Faden nach oben, den ich beim schmökern entdeckt habe. Ist ja nicht der einzige der sich mit der Definition 'brights' und/oder 'Naturalismus' befasst.


Im Philosophie-Forum finden sich dazu bereits mehrere Threads.

pluto hat geschrieben:Ums mal vorweg zu nehmen - ich nenne mich nicht 'bright' - dazu müsste sich ja wissen was das ist.


Ein Bright ist eine Person mit einem Weltbild, das keine übernatürlichen oder mystischen Elemente enthält.
Das ist eine ziemlich vage Charakterisierung, aber sie bietet eine erste Orientierung.

pluto hat geschrieben:Ausserdem hab ich es nicht so mit Etiketten. Die sind mir in der Regel zu klein und zu flach - bekomme ich gar nicht alles drauf, was jemanden (inkl. mir) ist.


Das Etikett "Bright" lässt sich auf eine Vielzahl von Ansichten draufkleben.

pluto hat geschrieben:Ich oute mich jetzt mal als 'uneingeweihter - hab schon Google bemüht - aber 'naturalistisch' bleibt mir doch 'irgendwie' ziemlich 'schwurbelig' - also - ich hätte Bedarf an Belehrung, bitte :student:


Tatsache ist, dass es unterschiedliche Auffassung des Naturalismus-Begriffs gibt. So wird zwischen einem metaphysischen/ontologischen und einem epistemologischen/methodologischen Naturalismus unterschieden, und auch diese beiden Naturalismus-Kategorien werden wiederum unterschiedlich ausgelegt.
(Siehe z.B.: viewtopic.php?f=5&t=3156)

Ich kann dir als Einstiegslektüre diese (englischsprachigen) Texte empfehlen:
viewtopic.php?p=57560#p57560

Der Naturalismus der Brights ist jedenfalls ein reiner Antisupernaturalismus, wobei die entscheidende Frage freilich ist, was genau der Begriff der Übernatürlichkeit bedeutet.
(Typisch übernatürliche Dinge, die einem intuitiv in den Sinn kommen, sind Götter, Engel, Teufel, Dämonen, Gespenster, Geister; und magische oder übersinnliche Fähigkeiten oder Kräfte gelten auch als typisch übernatürlich.)
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Re: Nochmal zum Naturalismus

Beitragvon Myron » Di 6. Okt 2009, 18:22

Ein aufschlussreiches Zitat, das ich nicht zum ersten Mal poste:

"Naturalism has always been associated with two related projects, both of which have roots in antiquity. The first project is that of trying to conduct all of one's philosophical theorizing in accord with the methods and results of the natural sciences. The second is that of trying to understand the world as much as possible in terms compatible with materialist assumptions."
———
"Der Naturalismus ist immer mit zwei verwandten Unternehmungen verbunden gewesen, welche beide in der Antike wurzeln. Die erste Unternehmung besteht in dem Bestreben, alles philosophische Theoretisieren im Einklang mit den Verfahren und Ergebnissen der Naturwissenschaften zu betreiben. Die zweite besteht in dem Bestreben, die Welt so weit wie möglich in einer Weise aufzufassen, die mit materialistischen Annahmen vereinbar ist."
[© meine Übers.]

(Rea, Michael C. World Without Design: The Ontological Consequences of Naturalism. New York: Oxford University Press, 2002. p. 22+)

Ersteres nennt sich "methodologischer N." und Letzteres "ontologischer N.".
Das heißt, Naturalisten sind traditionell empiristisch und materialistisch orientiert.
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Re: Nochmal zum Naturalismus

Beitragvon Klaus » Di 6. Okt 2009, 18:25

Der Naturalismus, wie ich ihn verstehe, hat viele Seiten: ontologische, methodologische, semantische.
Stammt von Vollmer, und ist eigentlich ausreichend.
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Re: Nochmal zum Naturalismus

Beitragvon Myron » Di 6. Okt 2009, 18:38

Klaus hat geschrieben:Der Naturalismus, wie ich ihn verstehe, hat viele Seiten: ontologische, methodologische, semantische.
Stammt von Vollmer, und ist eigentlich ausreichend.


Was die methodologische Interpretation anbelangt (die allerdings auch gewisse ontologische Konsequenzen hat), so stimme ich Nicholas Rescher zu:

"In one sense [naturalism] is simply a euphemism for scientism, the idea being that science—and natural science above all—has all the answers, so that if there is going to be any answer to a question about reality, it will be forthcoming from science. The stance of this mode of naturalism is effectively that of a science-geared reductionism that sees the key to understanding reality as being provided by the instrumentalities that account for the fundamental processes of observable phenomena."

(Rescher, Nicholas. "The Future of Naturalism: Nature and Culture in Perspectival Duality." In The Future of Naturalism, edited by John R. Shook and Paul Kurtz, 15-23. Amherst, NY: Humanity Books/Prometheus, 2009. p. 15)

Diese (positivistische) Form von Naturalismus könnte man auch als "Naturaloszientismus" bezeichnen.
(Holger scheint ein solcher "Naturaloszientist" zu sein.)

Diese Gleichsetzung von Naturalismus und Szientismus wird jedoch von vielen Naturalisten abgelehnt.
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Re: Nochmal zum Naturalismus

Beitragvon Klaus » Di 6. Okt 2009, 18:45

Weil Szientismus von vielen mit Wissenschaftsgläubigkeit gleichgesetzt wird imho. Das klebt dann wie ein Stigma an der jeweiligen Person.
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Re: Nochmal zum Naturalismus

Beitragvon Myron » Di 6. Okt 2009, 18:54

Klaus hat geschrieben:Weil Szientismus von vielen mit Wissenschaftsgläubigkeit gleichgesetzt wird imho. Das klebt dann wie ein Stigma an der jeweiligen Person.


Der Ausdruck "Szientist" wird in der Tat (von den Supers) oft wie ein Schimpfwort gebraucht.
Andererseits, woran soll man denn glauben, wenn nicht an die objektiven Erkenntnisse der Wissenschaften, insbesondere der Naturwissenschaften? An die Aussagen von Hellsehern und Wahrsagern etwa? Als Naturalist wird man sicher nicht an "höhere" Arten des Wissens glauben, und man kann wohl mit Recht allgemein sagen, dass der Naturalismus zwar nicht im pejorativen Sinn wissenschaftsgläubig, aber doch wissenschaftsorientiert ist.
Diese Grundhaltung muss jedoch nicht mit einem szientistischen Reduktionismus einhergehen, der außer den exakten, objektiv-quantitativen Wissenschaften, den Naturwissenschaften (einschließlich Mathematik) keine anderen Studiengebiete als echte Wissenschaften anerkennnt, d.h. der die Sozialwissenschaften und insbesondere die Geisteswissenschaften als bloße Scheinwissenschaften erachtet und entsprechend verachtet.
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Re: Nochmal zum Naturalismus

Beitragvon Myron » Di 6. Okt 2009, 20:16

Myron hat geschrieben:Diese (positivistische) Form von Naturalismus könnte man auch als "Naturaloszientismus" bezeichnen.
Diese Gleichsetzung von Naturalismus und Szientismus wird jedoch von vielen Naturalisten abgelehnt.


Zufällig gerade entdeckt:

http://www.brainlogs.de/blogs/blog/mens ... turalismus
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Re: Nochmal zum Naturalismus

Beitragvon Myron » Di 6. Okt 2009, 23:22

pluto hat geschrieben:Ich oute mich jetzt mal als 'uneingeweihter - hab schon Google bemüht - aber 'naturalistisch' bleibt mir doch 'irgendwie' ziemlich 'schwurbelig' - also - ich hätte Bedarf an Belehrung, bitte :student:


Hier eine allgemeine Charakterisierung des metaphysischen Naturalismus:

"Philosophical naturalism is the idea that reality is exhausted by the spatio-temporal world of physical entities that we can investigate in the natural sciences. The natural causal fabric of physical reality within the boundaries of space and time is all there is, was, or ever will be."
———
"Der philosophische Naturalismus besteht in der Idee, dass die Realität vollständig in der raumzeitlichen Welt der physischen Entitäten aufgeht, welche wir in den Naturwissenschaften erforschen können. Der natürliche Kausalnexus der physischen Realität innerhalb der Grenzen von Raum und Zeit ist alles, was es gibt, gab oder jemals geben wird."
[© meine Übers.]

(Wilkins, Michael J., and J. P. Moreland. Jesus Under Fire: Modern Scholarship Reinvents the Historical Jesus. Grand Rapids, MI: Zondervan, 1996. p. 8)
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Re: Die Abrechnung

Beitragvon Myron » Fr 9. Okt 2009, 05:17

[abgetrennt von: viewtopic.php?f=47&t=3216 — Myron]

El Schwalmo hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass niemand so genau sagen kann, was 'Naturalismus' ist, daher erübrigt sich eigentlich die zweite Frage.


Wenn man sich darum bemüht, findet man schon eine Antwort:

Der metaphysische Naturalismus ist die Lehre, dass die Realität aus einem in sich ursächlich geschlossenen Raumzeitsystem (womöglich aus einer Vielzahl solcher Systeme) besteht, dessen substanzielle Elemente allesamt physische Objekte sind.

Ich denke, das ist eine treffende allgemeine Beschreibung.
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Re: Die Abrechnung

Beitragvon Myron » Fr 9. Okt 2009, 05:24

El Schwalmo hat geschrieben:ich beispielsweise stehe den Prinzipien der Brights sehr nahe, aber weder der Bewegung noch gar dem unsäglichen Namen.


Ich habe begriffen, dass es wesentlich wichtiger ist, der Sache näherzustehen als dem Namen.
Das Anrennen gegen den "suboptimalen" Namen ist bedeutungslos im Vergleich mit dem großen Kampf um die Sache: die Erhellung und Verbreitung der naturalistischen Weltsicht!
Und wenn mich eines Tages jemand fragt: "Bist du ein Bright?", dann werde ich im Brustton der Überzeugung mit "Ja!" antworten und nicht mit "Nein, weil ich den Namen scheiße finde".
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Re: Die Abrechnung

Beitragvon El Schwalmo » Fr 9. Okt 2009, 09:15

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Ich gehe davon aus, dass niemand so genau sagen kann, was 'Naturalismus' ist, daher erübrigt sich eigentlich die zweite Frage.


Wenn man sich darum bemüht, findet man schon eine Antwort:

Der metaphysische Naturalismus ist die Lehre, dass die Realität aus einem in sich ursächlich geschlossenen Raumzeitsystem (womöglich aus einer Vielzahl solcher Systeme) besteht, dessen substanzielle Elemente allesamt physische Objekte sind.

Ich denke, das ist eine treffende allgemeine Beschreibung.

ich hatte den Begriff 'Naturalismus' problematisiert. Du lieferst nun eine Definition des metaphysischen Naturalismus.
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Re: Die Abrechnung

Beitragvon El Schwalmo » Fr 9. Okt 2009, 09:17

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:ich beispielsweise stehe den Prinzipien der Brights sehr nahe, aber weder der Bewegung noch gar dem unsäglichen Namen.

Ich habe begriffen, dass es wesentlich wichtiger ist, der Sache näherzustehen als dem Namen.

hier sind wir uns einig.

Myron hat geschrieben:Und wenn mich eines Tages jemand fragt: "Bist du ein Bright?", dann werde ich im Brustton der Überzeugung mit "Ja!" antworten und nicht mit "Nein, weil ich den Namen scheiße finde".

Das trennt uns.
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Re: Die Abrechnung

Beitragvon Myron » Fr 9. Okt 2009, 16:57

El Schwalmo hat geschrieben:ich hatte den Begriff 'Naturalismus' problematisiert. Du lieferst nun eine Definition des metaphysischen Naturalismus.


Der steht für mich auch im Vordergrund.
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Re: Die Abrechnung

Beitragvon El Schwalmo » Fr 9. Okt 2009, 18:06

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:ich hatte den Begriff 'Naturalismus' problematisiert. Du lieferst nun eine Definition des metaphysischen Naturalismus.

Der steht für mich auch im Vordergrund.

dann haben wir offensichtlich aneinander vorbei geredet.
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Re: Die Abrechnung

Beitragvon Myron » Fr 9. Okt 2009, 18:55

El Schwalmo hat geschrieben:dann haben wir offensichtlich aneinander vorbei geredet.


Worüber redest du denn?
Über den methodologischen Naturalismus als den das Verhältnis von Philosophie und (Natur-)Wissenschaft betreffenden metaphilosophischen Naturalismus (= Szientismus) oder den das Verhältnis von Wissenschaft und Religion (Theismus, Supernaturalismus) betreffenden metawissenschaftlichen (wissenschaftstheoretischen) Naturalismus?
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Re: Die Abrechnung

Beitragvon El Schwalmo » Fr 9. Okt 2009, 20:02

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:dann haben wir offensichtlich aneinander vorbei geredet.


Worüber redest du denn?
Über den methodologischen Naturalismus als den das Verhältnis von Philosophie und (Natur-)Wissenschaft betreffenden metaphilosophischen Naturalismus (= Szientismus) oder den das Verhältnis von Wissenschaft und Religion (Theismus, Supernaturalismus) betreffenden metawissenschaftlichen (wissenschaftstheoretischen) Naturalismus?

wie ich in meinem ersten Posting, auf das Du Dich beziehst schrieb, dass niemand so genau weiß, was 'Naturalismus' eigentlich bedeutet und das, was Du gerade geschrieben hast, bestätigt das.

Du kennst doch auch

Sukopp, T. (2006) 'Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen' Frankfurt, mult., Ontos Verlag

der davon ausgeht, dass ein wichtiger Aspekt dieser Dissertation die tabellarische Auflistung all dessen sei, was unter 'Naturalismus' verstanden wird.

Du kannst natürlich sagen, dass es für die Diskussion über die Brights reicht, zu überlegen, was metaphysischer (lieber wäre mir der Begriff ontologischer) Naturalismus bedeutet. Wenn Du aber das, was Du hier alles schon zu diesem Thema geschrieben hast, bedenkst, bin ich mir nicht mehr so sicher.
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Re: Die Abrechnung

Beitragvon Myron » Fr 9. Okt 2009, 21:08

El Schwalmo hat geschrieben:wie ich in meinem ersten Posting, auf das Du Dich beziehst schrieb, dass niemand so genau weiß, was 'Naturalismus' eigentlich bedeutet und das, was Du gerade geschrieben hast, bestätigt das.


Wir wissen, dass es drei unterschiedliche Hauptformen des philosophischen Naturalismus gibt:

1. Metaphysischer/Ontologischer N.
2. Methodologischer N.
2.1 Metaphilosophischer N. (Philosophie <–> Wissenschaft)
2.2 Metawissenschaftlicher N. (Wissenschaft <–> Religion/Theismus/Supernaturalismus)
3. Epistemologischer N.
3.1 Naturalisierte Epistemologie

Damit haben wir schon einmal einen allgemeinen Gesamtrahmen.

El Schwalmo hat geschrieben:Du kennst doch auch
Sukopp, T. (2006) 'Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen' Frankfurt, mult., Ontos Verlag ...


Gelesen habe ich es noch nicht.

El Schwalmo hat geschrieben:... der davon ausgeht, dass ein wichtiger Aspekt dieser Dissertation die tabellarische Auflistung all dessen sei, was unter 'Naturalismus' verstanden wird.


Dass hier Klärungsbedarf besteht, ist unbestritten.

El Schwalmo hat geschrieben:Du kannst natürlich sagen, dass es für die Diskussion über die Brights reicht, zu überlegen, was metaphysischer (lieber wäre mir der Begriff ontologischer) Naturalismus bedeutet. Wenn Du aber das, was Du hier alles schon zu diesem Thema geschrieben hast, bedenkst, bin ich mir nicht mehr so sicher.


Als jemand, der sich seit langem intensiv mit dem Naturalismus befasst, habe ich überhaupt nichts dagegen, auch in die komplizierte methodologische Naturalismus-Diskussion einzusteigen; doch das können wir von Otto Normal-Bright wohl nicht erwarten.

Wie ich die Dinge sehe, ist der Naturalismus der Brights nicht mehr und nicht weniger als ein ontologischer Antisupernaturalismus.
Unser Klärungsbedarf betrifft also vornehmlich die Begriffe "übernatürliches Element" und "mystisches Element", die die offizielle Definition ausmachen.
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Re: Die Abrechnung

Beitragvon El Schwalmo » Sa 10. Okt 2009, 07:19

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Du kennst doch auch
Sukopp, T. (2006) 'Naturalismus. Kritik und Verteidigung erkenntnistheoretischer Positionen' Frankfurt, mult., Ontos Verlag ...


Gelesen habe ich es noch nicht.

lohnt sich IMAO auch nicht, es sei denn, Du suchst ein Beispiel für 'wie bringe ich das, was ich früher publiziert habe, in einem Text unter', Fleißarbeit und wenige Seiten Zusammenfassung, die nicht schlecht sind, aber nicht unbedingt aus dem Text folgen.

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:... der davon ausgeht, dass ein wichtiger Aspekt dieser Dissertation die tabellarische Auflistung all dessen sei, was unter 'Naturalismus' verstanden wird.

Dass hier Klärungsbedarf besteht, ist unbestritten.

Eben. Und daraus folgt doch das, was ich geschrieben habe, und das, was Du schreibst, ist nur Wasser auf meine Mühlen.

Es sei denn, man bleibt auf der hemdsärmlig-pragmatischen Ebene wie HFRudolf.
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Re: Nochmal zum Naturalismus

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 10. Okt 2009, 09:53

Um mal dem "Wiedervorkramer" auch mal wieder direkt zu antworten:
pluto hat geschrieben:Ich kram mal diesen Faden nach oben, den ich beim schmökern entdeckt habe.
...
Ausserdem hab ich es nicht so mit Etiketten.
Ja, sehe ich auch so.

Die sind mir in der Regel zu klein und zu flach - bekomme ich gar nicht alles drauf, was jemanden (inkl. mir) ist.
pluto hat geschrieben:Eine Äußerung wie diese
Sabrist hat geschrieben:...
Wir wissen alle was Naturalismus ist. Wir brauchen deine Belehrungen nicht. ....

erschreckt mich etwas.
Braucht dich nicht so erschrecken, denn du hast dir die Antwort doch schon selber (indirekt) gegeben:
pluto hat geschrieben:... Etiketten.
Die sind mir in der Regel zu klein und zu flach - bekomme ich gar nicht alles drauf, was jemanden (inkl. mir) ist.
Ein Etikett ist einfach zu klein, um die Meinungsvielfalt (und es geht hier nicht um einfältige Meinung :/ ) vieler Menschen wirklich abzubilden.

pluto hat geschrieben:Geht es bei den 'brights' um ein Gruppengefühl (wir) einer Gruppe die ja weiß wo es lang geht ('wir' brauchen deine 'Belehrungen' nicht)? - also 'die Wahrheit' (und den Weg dahin) kennt? Das kann ich mir nicht vorstellen.
Ist auch nicht so, aber einige brauchen u.U. Schwarz-Weiß-Denken und klare und festzementierte Vorgaben
pluto hat geschrieben:Allerdings haben leider etliche Gruppen diese Neigung.
Etliche? Ich will nicht sagen alle, aber es haben sicher viele. Auch wenn es bei "Chaos-Gruppen" von außen manchmal nicht gleich sichtbar ist. Viele (also deutlich nicht alle!) Leute suchen ja Gruppen um sich gleichgesinnten anzuschließen und andere auszuschließen. Tendenziell ist dies wohl einer Gruppe, einer Gemeinschaft innewohnend. Man darf meiner Meinung nach selber auch dafür Sorge tragen, dass dies hier nicht so wird - und muss trotzdem weder das Etikett "Bright" tragen noch ablehnen.

Ab hier darf "Die Abrechnung" weitergehen, ich wollte nur auf einen Beitrag antworten, den ich bisher übersehen hatte. :^^:
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