Abschied vom Darwinismus

[folgsam]

Nein, beim Menschen nicht. Das schreibt Dawkins im egoistischen Gen ganz klar. Ich habe die Passagen mehrfach hier zitiert. Im Grunde steht das auch schon auf dem Klappentext des egoistischen Gens.

Dawkins schreibt nur, dass wir aufgrund unserer einzigartigen kognitiven Fähigkeiten unsere egoistischen Gene austricksen können. Dass das ganze Konzept für Menschen nicht gelten soll, schreibt er natürlich nicht.

Das schreibt Dawkins doch selbst: Für den Menschen gelten diese Theorien nicht. Mersch behauptet: Für Honigbienen auch nicht.

Doch, siehe oben. Was die Honigbienen angeht: Die Meinung sei Mersch ungenommen, er darf das nun gerne mit Belegen unterfüttern.

Das Reproduktionsinteresse der Honigbienen wird nicht genetisch bestimmt, sondern durch die Nahrung. Das ist mit Dawkins und Darwin nicht vereinbar.

Moment, es ging doch bisher nur darum, welche Entwicklungsprogramme bei der Larvenentwicklung gefahren werden und wie das beeinflusst werden kann. Was das mit dem Reproduktionsinteresse der Honigbienen zu tun hat, verstehe ich nicht.

Ja ja, Ameisen. Das mag sein. Deren Verwandtschaftsverhältnisse sind ja auch sehr einfach.

Keine Ahnung, was da einfach sein soll.

Single mating scheint nicht die Regel zu sein und bei vielen Paarungen der Königin mit verschiedenen Männchen liegen die Verwandtschaftsverhältnisse weit unter den für single mating erwarteten 75%, das kann auf 30% und weniger sinken (die Verwandtschaft zur Königin bleibt gleich).
Natürlich müssten nun die egoistischen Gene der Arbeiterinnen einen eigenen Fortpflanzungserfolg anstreben, ihre Gene haben mehr davon, als noch mehr entfernte Cousinen aufzuziehen.
Witzigerweise kann man genau das beobachten: Je größer die Kolonien und je ausgeprägter die Promiskuität der Königin, desto stärker versuchen einzelne Individuen eigenen Nachwuchs aufzuziehen. Das wird durch policing anderer Arbeiterinnen unterbunden, die wiederum kein Interesse daran haben, dass irgendjemand auf Kosten der Kolonie aus der Reihe tanzt. Brut die nicht die eigene ist und auch nicht von der Königinmutter stammt, wird kurzerhand aufgefressen.

Trivial ist die Sache hier auch nicht, lässt sich jedoch sehr elegant mit Darwin und Dawkins erklären.

Mersch zeigt in seinem Buch, dass die Darwinsche Evolutionstheorie ein Spezialfall der Systemischen Evolutionstheorie ist

Was war denn vorher? Die unbewusste Evolution oder die kulturelle der Menschen? Ich bleibe dabei: Mersch wäre höchstens ein enger Spezialfall.

Die Verwandtenselektion und die Theorie der egoistischen Gene behaupten, dass es immer (!!!!) so ist.

Keineswegs, Dawkins schreibt ja selber dass der Mensch sich darüber hinwegsetzen kann.

Unterschiedliche Reproduktionsinteressen kennt diese Theorie nicht.

Ich kann mir auch nicht erklären, wie eine Honigbiene, Taufliege oder sonstiges Getier ein spezielles, von der einfachen Tatsache, dass diejenigen Individuen, die sich am erfolgreichsten Fortplanzen auch überleben, unterscheidbares 'Interesse' zur Fortpflanzung haben kann. Wenn du das etwa so meinst, wie Dawkins den Genen 'Egoismus' zuspricht, dann verstehe ich trotzdem nciht, wie diese neue Qualität zustande kommen soll.


Ich gebe dir mal ein neues Problem:
Bei der Meiose in Säugetieren entstehen mit der eigentlichen Eizelle drei Polkörper, die, da sie keine Klone sind, laut Dawkins nun jeder für sich das egoistische Bestreben haben, das eigene Fortbestehen zu sichern. Wie kommt es nun, dass drei Zellen sich für eine opfern, mit der sie nicht sehr viel gemein haben? Tipp: auch das Problem konnte gelöst werden, ohne irgendein Reproduktionsinteresse gesondert in Betracht zu ziehen.

Wie gesagt: Ich halte das für eine bahnbrechende Erkenntnis.

Schonmal daran gedacht, auf einem Fachkongress für Merschs Ideen zu werben? Hier gewinnst du doch im besten Falle Fahnenschwenker und loyale Amazonrezensenten, damit lässt sich die Fachwelt kaum beeindrucken.

[Sabrist]

...und schon sind's vier Seiten.
Das hatten wir doch schon! => http://www.forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?f=6&t=2926&start=40 ab hier vierzehn Seiten lang.
Wieso muss das denn jetzt erneut hochgekocht werden?

[jackle]

Dawkins schreibt nur, dass wir aufgrund unserer einzigartigen kognitiven Fähigkeiten unsere egoistischen Gene austricksen können. Dass das ganze Konzept für Menschen nicht gelten soll, schreibt er natürlich nicht.

Doch. In dem zitierten Absatz zum Wohlfahrtsstaat ist er ganz eindeutig. Außerdem ist die Behauptung Dawkins unbelegt. Sie ist spekulativ. Wieso können Menschen durch ihre kognitiven Fähigkeiten die egoistischen Gene austricksen, Delfine oder Schimpansen aber nicht? Man darf doch sicherlich auch von Dawkins wissenschaftliche Begründungen erwarten oder? So ist das einfach nur dahergesagt, etwa in dem Stil: „Menschen müssen sich heute nicht mehr fortpflanzen. Es reicht, wenn sie Erfindungen machen.“

Doch, siehe oben. Was die Honigbienen angeht: Die Meinung sei Mersch ungenommen, er darf das nun gerne mit Belegen unterfüttern.

Dann lassen wir aber doch erst einmal den Dawkins unterfüttern, und zwar bezüglich seiner Aussage zu den Gehirnen etc.

Moment, es ging doch bisher nur darum, welche Entwicklungsprogramme bei der Larvenentwicklung gefahren werden und wie das beeinflusst werden kann. Was das mit dem Reproduktionsinteresse der Honigbienen zu tun hat, verstehe ich nicht.

Eine Arbeiterin hat ein niedriges Reproduktionsinteresse, eine Königin ein sehr hohes. So ist die Terminologie in der Soziobiologie halt. Wer dies oder jenes wird, entscheidet sich über die Nahrung. Beim Menschen: Universitätsprofessorinnen haben ein geringes Reproduktionsinteresse, Kassiererinnen ein vergleichsweise hohes. Der Unterschied wird durch die Opportunitätskosten von Kindern bestimmt, ist also nicht auf die Gene zurückzuführen.

Trivial ist die Sache hier auch nicht, lässt sich jedoch sehr elegant mit Darwin und Dawkins erklären.

Es wird von Mersch überhaupt nicht bestritten, dass man hier und dort mit diesen Theorien etwas erklären kann. Diese Theorien behaupten jedoch, sie seien die einzigen Erklärungen. Dawkins erklärt mit der Theorie der egoistischen Gene die „Welt“. Er behauptet, das ganze Leben entwickle sich gemäß diesem Paradigma.

Im Fernsehen behauptete der Evolutionsbiologe Ulrich Kutschera unlängst, der Mensch sei das einzige Lebewesen, bei dem es im großen Stil Altruismus unter Nichtverwandten gebe. Dawkins schreibt im egoistischen Gen, menschliche Wohlfahrtsstaaten seien die größten altruistischen Systeme im Tierreich. Sie basieren maßgeblich auf Arbeitsteilung. Arbeitsteilung nimmt aber ganz häufig einen Einfluss auf das Reproduktionsinteresse. Davon redet Mersch. Er behauptet: All diese Phänomene lassen sich mit Darwin/Dawkins nicht erklären. Und damit hat er eindeutig recht. Denn diese Theorien sind sozialdarwinistisch. Sie kennen im Grunde keine sozialen Systeme, sondern nur Gene und Verwandtschaftsverhältnisse. Deshalb noch einmal: Mersch umfasst Darwin und Dawkins. Letztere sind lediglich Spezialfälle, die sicherlich einiges erklären können, aber halt leider nicht alles.

Was war denn vorher? Die unbewusste Evolution oder die kulturelle der Menschen? Ich bleibe dabei: Mersch wäre höchstens ein enger Spezialfall.

Vorher war die unbewusste genetische Evolution, die Mersch abdeckt. Noch einmal: Setzt du das Reproduktionsinteresse in der Merschschen Systemischen Evolutionstheorie = 1, dann kommt Darwin raus. Deshalb: Darwin und Dawkins sind Spezialfälle von Mersch.

Keineswegs, Dawkins schreibt ja selber dass der Mensch sich darüber hinwegsetzen kann.

Er schreibt, dass nur der Mensch sich darüber hinwegsetzen kann („We alone on earth…“). Aber wieso glaubst du solche Sätze? Kann Dawkins das einfach so sagen und alle Welt glaubt das? Die egoistischen Gene bauen Überlebensmaschinen und am Ende kommt eine Maschine raus, die den egoistischen Genen Lebewohl sagt. Also ich glaube, der Dawkins hat eindeutig zu viel Terminator geschaut.

Ich kann mir auch nicht erklären, wie eine Honigbiene, Taufliege oder sonstiges Getier ein spezielles, von der einfachen Tatsache, dass diejenigen Individuen, die sich am erfolgreichsten Fortplanzen auch überleben, unterscheidbares 'Interesse' zur Fortpflanzung haben kann. Wenn du das etwa so meinst, wie Dawkins den Genen 'Egoismus' zuspricht, dann verstehe ich trotzdem nciht, wie diese neue Qualität zustande kommen soll.

Durch Nahrung, durch die Arbeitsteilung. Beim Menschen kann man das Reproduktionsinteresse direkt abfragen, nämlich über den Kinderwunsch. Es hat sich gezeigt: Je höher die Bildung, desto niedriger der Kinderwunsch. Die Demografie ist die Evolutionstheorie für den Menschen, da sie sich mit dem Fortpflanzungsverhalten des Menschen auseinandersetzt. Die Evolutionstheorie behauptet: Alle Individuen möchten sich gemäß den Regeln der ökonomischen Hamilton-Gleichung fortpflanzen, die Demografie behauptet, Menschen möchten sich gemäß der ökonomischen Fertilitätstheorie fortpflanzen. Darin spielen die Opportunitätskosten die entscheidende Rolle. Bei gebildeten Menschen haben Kinder häufig höhere Opportunitätskosten als z. B. für Menschen, die von HartzIV leben. Im Patriarchat spielten die Opportunitätskosten von Kindern eine vernachlässigbare Rolle. Dieser Umstand begründet übrigens die Geschlechtertrennung. In getrenntgeschlechtlichen Populationen sind die Opportunitätskosten für Kinder niedriger als in Hermaphroditenpopulationen. Dies ist mit ein Grund, weswegen sie sich gegenüber Hermaphroditen durchgesetzt haben, obwohl die von den Nachwuchszahlen her leistungsschwächer sind.

In menschlichen Gesellschaften wird der Reproduktionserfolg maßgeblich durch den Kinderwunsch (Reproduktionsinteresse) bestimmt. Das schreibt Dawkins ganz klar. Und deshalb ist die Darwinsche Theorie für Menschen nicht mehr zutreffend. Sie ist dann falsch. Erst die Systemische Evolutionstheorie ist so allgemein, dass sie wieder für Menschen zutreffend ist.

Ich gebe dir mal ein neues Problem:
Bei der Meiose in Säugetieren entstehen mit der eigentlichen Eizelle drei Polkörper, die, da sie keine Klone sind, laut Dawkins nun jeder für sich das egoistische Bestreben haben, das eigene Fortbestehen zu sichern. Wie kommt es nun, dass drei Zellen sich für eine opfern, mit der sie nicht sehr viel gemein haben? Tipp: auch das Problem konnte gelöst werden, ohne irgendein Reproduktionsinteresse gesondert in Betracht zu ziehen.

Das interessiert doch nicht. Mersch bestreitet doch gar nicht, dass die Strategie, die sich indirekt aus der Verwandtenselektion oder aus der Theorie der egoistischen Gene ergibt, für einfache Organismen möglicherweise die optimale ist. Seine Behauptung ist lediglich: In komplexen Sozialstaaten mit starker Arbeitsteilung wird die Einführung eines Reproduktionsinteresses erforderlich. Das ist allein schon deshalb logisch, weil die Demografie es tut. Die Biologie ist doch überhaupt nicht für das menschliche Fortpflanzungsverhalten kompetent. Dort ist es die Demografie (das wusste schon Darwin, weswegen er sich auf Malthus berief). Und die hat sich seit Darwin ganz fürchterlich weiterentwickelt.

Ist es den Biologen schon jemals in den Sinn gekommen, dass sie einfach nicht kompetent in der Frage sind? Wieso kommen Leute wie Dawkins auf die Idee, Konzepte für die kulturelle Evolution aufgrund biologischer Vorstellungen (Replikatoren) zu entwickeln, während sie gleichzeitig die Ergebnisse der eigentlichen Fachdisziplinen (Demografie) auf geradezu sträfliche Weise ignorieren?

Schonmal daran gedacht, auf einem Fachkongress für Merschs Ideen zu werben? Hier gewinnst du doch im besten Falle Fahnenschwenker und loyale Amazonrezensenten, damit lässt sich die Fachwelt kaum beeindrucken.

Mersch hat auf 2 Kongressen vorgetragen. Ich glaube, ein Tagungsband soll nun in Arbeit sein (mit ihm als Mitherausgeber). Allerdings soll er – wie man hört - ziemlich schockiert über das allgemeine Niveau gewesen sein.

[jackle]

Vielleicht noch einmal das Folgende zur Klarstellung:

Die Biologie behauptet, dass sich Individuen gemäß der Hamilton-Regel fortpflanzen. Das ist letztlich ein ökonomisches Konzept: Wenn es sich mehr rechnet, eigene Individuen in die Welt zu setzen, dann tut man das, ansonsten könnte es vielleicht auch besser sein, Verwandte bei der Aufzucht von deren Nachkommen zu unterstützen.

Die moderne Demografie behauptet, dass sich die Entscheidung für oder gegen Kinder gleichfalls ökonomisch regelt, und zwar gemäß einer Kosten/Nutzen-Rechnung:
- Konsumnutzen
- Einkommensnutzen
- Sicherheitsnutzen
- Direkte Kosten
- Opportunitätskosten

Entscheidend sind in modernen, gleichberechtigten Gesellschaften die Opportunitätskosten. Dort steigen mit dem sozialen Erfolg (mit dem beruflichen Engagement) die Opportunitätskosten für Kinder, und hierdurch sinkt der Kinderwunsch. Mersch weist darauf hin, dass dies für Insektensozialstaaten nicht anders wäre. Deshalb behauptet er: Die Aufteilung in Arbeiterinnen und Königinnen sei keine Folge der Verwandtschaftsverhältnisse, sondern der Opportunitätskosten. Hierdurch ergeben sich günstige Arbeitsteilungen. Würden die Honigbienen den Arbeiterinnen erlauben, eigene Nachkommen zu haben, dann würden die Arbeiterinnen den meisten Nachwuchs haben, die sich am wenigsten an sozialen Aufgaben beteiligen. Das ist das gleiche Problem, das auch moderne menschliche Gesellschaften haben. Umgehen kann man das Problem, wenn die Männchen die sozialen Arbeiten erledigen und die Weibchen die Fortpflanzungsarbeiten leisten. Das war der Weg des Menschen. Werden dagegen auch die Weibchen sozial tätig, wie bei den sozialen Insekten, dann fallen Opportunitätskosten an. Wer sich sozial engagiert (d.h. altruistisch), hat weniger Zeit für eigene Nachkommen. Hierdurch hilft er zwar indirekt den egoistischen Individuen, mehr Nachkommen zu haben, aber auf Kosten eigener Nachkommen. Die Lösung liegt dann auf der Hand: Eine Arbeitsteilung unter den Weibchen: Die einen gehen arbeiten, die anderen legen die Eier. Dann sind die Opportunitätskosten für alle Beteiligten wieder niedrig!

Die Merschsche Erklärung ist einfach viel viel viel besser, allgemeiner und auch moderner. Sie erklärt auch Sozialstaaten, die nicht auf Verwandtschaftsverhältnissen beruhen. Seine Behauptung ist: Solche Sozialstaaten können dann evolvieren, wenn das Reproduktionsinteresse nicht systematisch mit der Fitness zurückgeht (was z. B. bei starken Verwandtschaftsverhältnissen der Fall ist). Diese Bedingung lässt sich übrigens direkt aus der Price-Gleichung ableiten, wie Mersch gezeigt hat.

Für mich ist das, was ich hier gerade aufgeschrieben habe – und man sich ein wenig in moderner Ökonomie auskennt – so klar und richtig wie 1 + 1 = 2. Deshalb wundert es mich, dass dies noch immer hier infrage gestellt wird. Was ist das Problem daran? Es ist doch evident, dass Mersch recht hat. Er kann Sozialstaaten doch viel plausibler erklären, als die Biologie, und zwar gemäß den Erkenntnissen der modernen Ökonomie (Gary S. Becker erhielt dafür u.a. den Nobelpreis).

[jackle]

Und ich möchte noch eins drauf setzen: Nehmen wir einmal an, die Königinnen bei den Honigbienen würden plötzlich Gleichberechtigung fordern: Sie wollten nicht länger dieses nervige Eierlegen alleine leisten. Sie wollten auch durch die Gegend fliegen und Nektar sammeln. Lange Rede kurzer Sinn: Die Honigbienen führen die Gleichberechtigung ein: Jede Biene darf so viele Eier legen wie sie will und auch so viel Nektar sammeln wie sie will. Es gibt keine Königinnen und Arbeiterinnen mehr, sondern nur noch Weibchen.

Könnte ein solcher Sozialstaat existieren? Einfache Antwort: Nein.

Und deshalb die Anschlussfrage: Könnten menschliche Gesellschaften existieren, in denen sowohl Männer wie Frauen standardmäßig einer Erwerbsarbeit nachgehen und sich eventuelle Familienarbeiten paritätisch teilen? Die Antwort lautet: Nein. Solche Gesellschaften werden an den Opportunitätskosten zugrunde gehen. Genau das erleben wir zur Zeit. Genau das macht unsere Gesellschaft arm.

Die Lösung in diesem Fall wäre die Gleiche, auf die auch die Insekten gekommen sind: Spezialisierung zwischen Produktion und Reproduktion. Kurz: Die Einführung bezahlter Königinnen (Familienmanagerinnen). Ist leider so. Ist kein Kann-Konzept, sondern ein Muss-Konzept, jedenfalls dann, wenn Weibchen soziale Arbeiten leisten.

[El Schwalmo]

Die Lösung in diesem Fall wäre die Gleiche, auf die auch die Insekten gekommen sind: Spezialisierung zwischen Produktion und Reproduktion. Kurz: Die Einführung bezahlter Königinnen (Familienmanagerinnen). Ist leider so. Ist kein Kann-Konzept, sondern ein Muss-Konzept, jedenfalls dann, wenn Weibchen soziale Arbeiten leisten.

Du magst es drehen und wenden, wie Du willst: Du versuchst, ein erzreaktionäres Konzept biologisitisch zu unterfüttern. Mich beschleicht der Verdacht, dass Du einen naturalistischen Fehlschluss nicht erkennen würdest, selbst wenn er Dich von der Seite anspringt.

[stine]

Die Lösung in diesem Fall wäre die Gleiche, auf die auch die Insekten gekommen sind: Spezialisierung zwischen Produktion und Reproduktion. Kurz: Die Einführung bezahlter Königinnen (Familienmanagerinnen). Ist leider so. Ist kein Kann-Konzept, sondern ein Muss-Konzept, jedenfalls dann, wenn Weibchen soziale Arbeiten leisten.

Du magst es drehen und wenden, wie Du willst: Du versuchst, ein erzreaktionäres Konzept biologisitisch zu unterfüttern. Mich beschleicht der Verdacht, dass Du einen naturalistischen Fehlschluss nicht erkennen würdest, selbst wenn er Dich von der Seite anspringt.

Aber Recht hat er/sie irgendwie schon.
Ich bedaure auch zutiefst, dass alle gelaufenen Emanzipationskämpfe zwar dazu geführt haben, eine Frauenquote im Erwerbsleben durchzusetzen, aber bis jetzt nicht dazu führten, die Familienarbeit als Arbeit anzuerkennen. Eigentlich ist schlussendlich sogar das Gegenteil passiert: Noch nie waren die Familienfrauen weniger wert, als heute.

LG stine

[El Schwalmo]

Die Lösung in diesem Fall wäre die Gleiche, auf die auch die Insekten gekommen sind: Spezialisierung zwischen Produktion und Reproduktion. Kurz: Die Einführung bezahlter Königinnen (Familienmanagerinnen). Ist leider so. Ist kein Kann-Konzept, sondern ein Muss-Konzept, jedenfalls dann, wenn Weibchen soziale Arbeiten leisten.

Du magst es drehen und wenden, wie Du willst: Du versuchst, ein erzreaktionäres Konzept biologisitisch zu unterfüttern. Mich beschleicht der Verdacht, dass Du einen naturalistischen Fehlschluss nicht erkennen würdest, selbst wenn er Dich von der Seite anspringt.

Aber Recht hat er/sie irgendwie schon.
Ich bedaure auch zutiefst, dass alle gelaufenen Emanzipationskämpfe zwar dazu geführt haben, eine Frauenquote im Erwerbsleben durchzusetzen, aber bis jetzt nicht dazu führten, die Familienarbeit als Arbeit anzuerkennen. Eigentlich ist schlussendlich sogar das Gegenteil passiert: Noch nie waren die Familienfrauen weniger wert, als heute.

das sind natürlich zwei Threads: das Problem, und Jackles 'Lösung'.

Ich habe ganz zu Anfang der Diskussion nach Jackles Wiederkehr schon gesagt, dass ich kein Problem mit einer Förderung des Ansehens der Familienarbeit habe, ganz im Gegenteil. Ich habe ja auch 12 Jahre Familienarbeit geleistet, bevor ich wieder anfing, zu arbeiten, und ich plädiere auch dafür, dass ein Elternteil sich hauptzeitlich um die Kinder kümmert. Aber ich hatte immer die Option, zu arbeiten, und musste aufgrund des Beamtenrechts nie befürchten, den Rest meiner alten Tage in einem Haushalt ohne Kinder zu verbringen. Okay, Karriere ist dann natürlich nicht mehr drin, aber das wollte ich sowieso nicht, und es wäre auch zuviel verlangt, einen alten Knacker wie mich für die letzten paar Jahre auf Funktionsstellen zu hieven, wenn es junge, motivierte KollegInnen gibt, die noch 30 Berufsjahre vor sich haben.

Mein Punkt war, dass das geschlechtsneutral zu passieren hat. Und genau hier eiert Jackle herum. Erst betont er, das sehe er auch so, dann meint er, dass das in der Praxis dann Frauen sein würden, dann versucht er evolutionsbiologisch zu zeigen, dass das Frauen sein müssen. In meinen Augen lässt er dann so nach und nach die Maske fallen. Sollte Jackle eine Frau sein, könnte ich das, was sie schreibt, noch grenzwertig nachvollziehen, für die eigene Person. Als Modell für die Gesellschaft würde ich auch das nicht durchgehen lassen.

Merschs Ausflug in die Evolutionstheorie steht im Kontext der anderen Bücher, die er zuvor geschrieben hat. Es wäre nicht das erste Mal, dass jemand reaktionäre Inhalte evolutionistisch verbrämen möchte. Man kann sich nun fragen, woher Jackles Aggressivität kommt, wenn man das anspricht. Kann sein, dass er sich über falsche Verdächtigungen aufregt. Plausibler scheint mir die Vermutung zu sein, dass das ganz andere Gründe hat.

[jackle]

Ich bedaure auch zutiefst, dass alle gelaufenen Emanzipationskämpfe zwar dazu geführt haben, eine Frauenquote im Erwerbsleben durchzusetzen, aber bis jetzt nicht dazu führten, die Familienarbeit als Arbeit anzuerkennen. Eigentlich ist schlussendlich sogar das Gegenteil passiert: Noch nie waren die Familienfrauen weniger wert, als heute.

Eben. Das Problem El Schwalmos ist, dass er einen - ich nenne ihn mal so - SPEKTAKULÄREN FEHLSCHLUSS begeht, der eben viel spektakulärer ist als der naturalistische und das geht so:
Das Charakteristische am Patriarchat war nicht, dass Männer arbeiten gingen und Frauen die Kinder aufzogen - nein, denn solche Arbeitsteilungen sind auch bei matriachalischen Naturvölkern vorzufinden -, sondern dass die männliche Erwerbsarbeit ein Einkommen lieferte und die weibliche Familienarbeit keins. Hierdurch gerieten die Frauen in eine ökonomische Abhängigkeit von ihren Männern, die auch ausgenutzt werden konnte.
Dann kam die Gleichberechtigung, die forderte, dass Frauen genauso einer Erwerbsarbeit wie Männer nachgehen können sollten wie Männer und dass sich Frauen und Männer die - weiterhin kostenlos zu erbringende - Familienarbeit paritätisch teilen sollten. Mit anderen Worten: Man hat das Charakteristische des Patriarchat beibehalten: die unbezahlte Familienarbeit. Die Folge: Nun wurden familienorientierte Frauen und ihre Kinder unterdrückt. Diese waren weiterhin ökonomisch unselbstständig bzw. arm.
Wenn nun jemand kommt und behauptet: Das geht nicht gut, und zwar wegen der Opportunitätskosten für Kinder, und deshalb muss man nun ein Bezahlmodell für qualifizierte Familienarbeit finden, dann kommen die angeblich modernen El Schwalmos daher und behaupten, hier wolle jemand ein reaktionäres Familienmodell biologistisch begründen. Dabei möchte derjenige lediglich das letzte Überbleibsel des Patriarchats entfernen.

El Schwalmo ist ein gutes Beispiel dafür, wie verbissene ideologische Einstellungen das Denken verhindern können. Er schließt Schlüsse, die falsch sind, und zwar aus ideologischer Verblendung heraus.

[jackle]

Mein Punkt war, dass das geschlechtsneutral zu passieren hat. Und genau hier eiert Jackle herum. Erst betont er, das sehe er auch so, dann meint er, dass das in der Praxis dann Frauen sein würden, dann versucht er evolutionsbiologisch zu zeigen, dass das Frauen sein müssen. In meinen Augen lässt er dann so nach und nach die Maske fallen. Sollte Jackle eine Frau sein, könnte ich das, was sie schreibt, noch grenzwertig nachvollziehen, für die eigene Person. Als Modell für die Gesellschaft würde ich auch das nicht durchgehen lassen.

Merschs Ausflug in die Evolutionstheorie steht im Kontext der anderen Bücher, die er zuvor geschrieben hat. Es wäre nicht das erste Mal, dass jemand reaktionäre Inhalte evolutionistisch verbrämen möchte. Man kann sich nun fragen, woher Jackles Aggressivität kommt, wenn man das anspricht. Kann sein, dass er sich über falsche Verdächtigungen aufregt. Plausibler scheint mir die Vermutung zu sein, dass das ganz andere Gründe hat.

So argumentiert ein von Ideologien zerfressener Mensch: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Ein klares, sachliches Denken ist hier nicht mehr möglich. Obwohl ich nun mehrfach darum gebeten habe, ausschließlich auf die Inhalte einzugehen, unterbleibt das bei El Schwalmo. Es kommt das gleiche ignorante ideologische Geschwätz, das sich weigert, sich einfach auf die Sätze zu beziehen, die da stehen, wie schon immer. "Man kann sich nun fragen, woher Jackles Aggressivität kommt, wenn man das anspricht." Ja woher denn? Weil Jackle sich darüber aufregt, dass er flehentlich darum gebeten hat, die Polemik wegzulassen und sich auf die Inhalte zu beschränken. Weil Jackle sich darüber aufregt, dass El Schwalmo nicht Mensch genug ist, jemandem, der flehentlich darum bittet, ein Mindestmaß an Höflichkeit und Respekt zukommen zu lassen. Ich fordere die Moderation hiermit auf, Ignoranten wie El Schwalmo, die an einer Diskussion erkennbar nicht interessiert sind, sondern nur menschenmissachtende Polemik betreiben wollen, endlich aus dem Forum zu werfen.

[El Schwalmo]

Dann kam die Gleichberechtigung, die forderte, dass Frauen genauso einer Erwerbsarbeit wie Männer nachgehen können sollten wie Männer und dass sich Frauen und Männer die - weiterhin kostenlos zu erbringende - Familienarbeit paritätisch teilen sollten.

und hier kommt Deine spektakuläre Entlarvung: aus Deiner Analyse folgt nicht das, was Du vorschlägst.

Mein Punkt war: Dein Modell für Familienarbeit ist konsensfähig, wenn es geschlechtsneutral formuliert wird.

Aber Mersch geht noch einen Schritt weiter: er meint, die Rolle der Frau auch noch biologistisch zementieren zu sollen. Dadurch wird sein Modell nicht emanzipatorisch, sondern reaktionär. Wie gesagt, man muss das im Kontext der früheren Bücher Merschs sehen.

[El Schwalmo]

Ich fordere die Moderation hiermit auf, Ignoranten wie El Schwalmo, die an einer Diskussion erkennbar nicht interessiert sind, sondern nur menschenmissachtende Polemik betreiben wollen, endlich aus dem Forum zu werfen.

Du hast vergessen, flehentlich darum zu bitten.

[jackle]

und hier kommt Deine spektakuläre Entlarvung: aus Deiner Analyse folgt nicht das, was Du vorschlägst.

Mein Punkt war: Dein Modell für Familienarbeit ist konsensfähig, wenn es geschlechtsneutral formuliert wird.

Aber Mersch geht noch einen Schritt weiter: er meint, die Rolle der Frau auch noch biologistisch zementieren zu sollen. Dadurch wird sein Modell nicht emanzipatorisch, sondern reaktionär. Wie gesagt, man muss das im Kontext der früheren Bücher Merschs sehen.

Wo bitte war das Modell nicht geschlechtsneutral formuliert? Und warum sollte es geschlechtsneutral formuliert sein? Nur Frauen können Kinder in die Welt setzen, womit sie 9 Monate lang beschäftigt sind. Nur Frauen können Kinder stillen, womit sie ebenfalls länger beschäftigt sind. Dass du das ignorierst, zeigt nur deine reaktionäre, zutiefst patriarchalische Grundhaltung. Du möchtest Frauen unterdrücken, in dem du ihre spezifischen Leistungen nicht anerkennst. Selbstverständlich würde bezahlte Familienarbeit in erster Linie von Frauen wahrgenommen werden, weil es einfach ökonomischer ist, wenn sie das in der Regel tun. Sie müssen doch ohnehin den größten Teil der Arbeit leisten, die zu Familienarbeit führt. Sie wären es doch, die die Kinder an der Brust stillen. Aber du willst das verhindern, weil du Frauen solche Einnahmemöglichkeiten nehmen möchtest. Weil du sie verachtest. Du bist ein reaktionärer Patriarch im Gewand des Gutmenschen.

Dein Credo ist die gleiche verbissene Ideologie, die wir von Simone de Beauvoir kennen:
“No woman should be authorized to stay at home to raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one.”
(Sex, Society and the Female Dilemma: A Dialog between Simone de Beauvoir and Betty Friedan, in: Saturday Review, 14.06.1975, 13, S. 16-20, 56)

[jackle]

Ich fordere die Moderation hiermit auf, Ignoranten wie El Schwalmo, die an einer Diskussion erkennbar nicht interessiert sind, sondern nur menschenmissachtende Polemik betreiben wollen, endlich aus dem Forum zu werfen.

Du hast vergessen, flehentlich darum zu bitten.

Heute um 00:53 schrieb ich das:

Und nun noch eine Bitte:
Bitte seid so höflich, und äußert euch ausschließlich zu den Inhalten. Ich finde, dass diese Inhalte sehr einfach sind. Jeder Oberschüler sollte die eigentlich verstehen können. Bitte bitte jetzt nur noch zu den Inhalten Stellung beziehen und die Polemik außen vor lassen. Danke!

Es deine menschenfeindliche Einstellung, anderen Forumsteilnehmern nicht dieses Mindestmaß an Respekt zukommen zu lassen. Ich habe hier diesen Thread eröffet. Ich habe hier einen Gedanken vorgestellt. Und ich möchte, dass man auf diesen Gedanken eingeht, sich mit ihm sachlich auseinandersetzt. Wenn du dazu nicht in der Lage bist, dann suche doch einen der zahlreichen anderen Threads auf oder mach einen neuen auf. Aber ich habe dich x-mal darum gebeten, diesen Thread zu verlassen, damit eine sachliche Debatte möglich ist, die du aus mangelndem Respekt mir verweigerst. Du behandelst mich ganz gezielt als einen Untermenschen. Du behandelst mich als Arschloch. Aber ich kann das so oft wiederholen, wie ich will, im nächsten Augenblick bist du wieder da und verschüttest deinen Dreck. Schlimm!

[jackle]

Doppelpost gelöscht -folgsam

[El Schwalmo]

Dein Credo ist die gleiche verbissene Ideologie, die wir von Simone de Beauvoir kennen:
“No woman should be authorized to stay at home to raise her children. Society should be totally different. Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one.”
(Sex, Society and the Female Dilemma: A Dialog between Simone de Beauvoir and Betty Friedan, in: Saturday Review, 14.06.1975, 13, S. 16-20, 56)

1. Du beleidigst mich wieder einmal.

2. Du provozierst, weil ich dir nun schon x-Mal gepostet habe, dass Du endlich den Kontext dieses Zitates posten sollst.

3. Du jaunerst herum, weil Du provoziert und beleidigt wirst.

4. Merkst Du was?

[jackle]

Und schon wieder der gleiche Post! Das ist nichts anderes als Spam, dafür wirst du verwarnt. Das ist deine 2. Verwarnung, das heisst dein Account wird für 7 Tage befristet gesperrt. – folgsam

[platon]

Das ist nichts anderes als Spam, dafür wirst du verwarnt. Das ist deine 2. Verwarnung, das heisst dein Account wird für 7 Tage befristet gesperrt.

Was soll denn dieser elende Unsinn, Mersch? Seit wann bist Du hier denn admin? Du gießt kübelweise Beschimpfungen über andere Diskussionsteilnehmer aus und weinst dann, dass sie Dir mit gleicher Münze heimzahlen.
Vielleicht sollte man Dich hier mal wieder befristet zum Schweigen bringen, was meinst Du?

[El Schwalmo]

[ ... ]

leereditiert, weil mein Posting anbetrachts der Information von Myron keinen Sinn mehr macht.

[Myron]

Das ist nichts anderes als Spam, dafür wirst du verwarnt. Das ist deine 2. Verwarnung, das heisst dein Account wird für 7 Tage befristet gesperrt.

Was soll denn dieser elende Unsinn, Mersch? Seit wann bist Du hier denn admin? Du gießt kübelweise Beschimpfungen über andere Diskussionsteilnehmer aus und weinst dann, dass sie Dir mit gleicher Münze heimzahlen.
Vielleicht sollte man Dich hier mal wieder befristet zum Schweigen bringen, was meinst Du?

Missverständnis! Das obige Zitat stammt nicht von Jackle, sondern vom Moderator Folgsam, der eine vorübergehende Sperre gegen ihn verhängt hat.