Audimaxbesetzung zu Potsdam

[platon]

In der Schule warst du nicht sehr beliebt, oder?

Ich kam glücklicherweise nie in die Verlegenheit, dass mich jemand nach etwas frug

[stine]

... und das Präteritum von fragen?

Tja, lieber platon, ich würde "frug" als Stilmittel betrachten, um die kunstvolle Gestaltung der vorangegangenen Sätze darzustellen.
Aber ich vergaß: Ein Naturalist hat da wenig gedankliche Spielräume.

LG stine

[Jarl Gullkrølla]

Sartre schon. Aber der war ja auch ein Denker im Gegensatz zu den bloßen Vertretern des Naturalismus.

[folgsam]

Na klar, bloße Vertreter des Naturalismus können ja auch niemals so tiefe Denker sein wie Sartre, dieser hässliche Frosch.

[Jarl Gullkrølla]

Sein Aussehen als Argument gegen seine Philosophie einzubringen: das war nicht einmal mir in den Sinn gekommen.

[folgsam]

Haha reingefallen, das war gar kein Argument gegen seine Philosophie, einfach nur eine Feststellung, und sogar eine unglaublich zutreffende wie ich finde:



Also mal ehrlich...



Aber worauf du anscheinend wirklich kommst, das ist Naturalisten das Denken ganz abzusprechen, das ist frech!

[PW_]

Wenn durch Studiengebühren auch nur ein Prozent der Lernwilligen aus finanziellen Gründen davon abgehalten wird, eine höhere Bildung anzustreben und dadurch einen persönlichen und gesamtgeselschaftlich gesehen erheblichen Mehrwehrt zu schaffen, dann müssen die Gebühren konsequent und bedingungslos abgeschafft werden.

Ausser blanker Ignoranz und schierer Bösartigkeit kann ich mir keinen Grund denken, warum jemand möglicherweise dafür sein könnte, Bildung generell an Bedingungen zu knüpfen.

Sehe ich ganz genauso!
Und den Grund für Bildung sehe ich auch nicht gerade nur im Geld-Verdienen. Sondern hoffe doch, dass Wissen und Bildung auch neben der Erwerbsarbeit noch Verwendung findet? Oder nicht?

Ich meine, ich habe bis jetzt noch nicht studiert (sch** ADS...), aber ich habe schon an verschiedenen Bereichen in der Uni gearbeitet und auch ein paar Seminare und Vorlesungen als Gasthörer (was jetzt ebenfalls richtig teuer geworden ist: sage und schreibe 100 Euro pro Semester!!) besucht und gehe natürlich abends manchmal in Vorträge, besuche Veranstaltungen oder nutze die Bibliothek. Und das scheint mir doch alles ganz interessant und sinnvoll - auch wenn ich nicht direkt Geld damit verdienen kann.

Ich bezweifle aber auch, dass Taxi-Fahren und Kellnern späteren Mathematikern, Juristen, Religionswissenschaftlern oder Kunsthistorikern den Lebenslauf irgendwie aufwertet. Kontakte könnte ich mir vorstellen, dass man die vielleicht lieber in sinnvolleren Bereichen knüpft, dort wo man später auch arbeiten will. Wo es aber eventuell halt nicht ganz so viel schnelles Geld für Ungelernte zu verdienen gibt. Und wo man mit Praktika oder Ehrenamt besser bedient wäre. Ich habe übrigens hier echt das Gefühl, dass die Studenten sich verändert haben - und wie ich finde zum Negativen hin. Sprich sie sind viel weniger sozial oder politisch engagiert als noch vor wenigen Jahren. Und wenn ich mir die Gespräche in den Bussen anhöre, geht es da halt nicht mehr um politische Themen oder wie man Werte am besten lebt oder so, sondern eben darum, möglichst schnell, effizient und vor allem unbeschadet durchs Studium zu kommen. So als ob eine gewisse Rund-um-Perspektive verloren geht. Und wo angehende Politikwissenschaftler anscheinend früher z.B. in der Initiative solidarische Welt noch nebenbei - ohne Geld - gearbeitet haben, dort auch Berufserfahrung sammeln und Kontakte knüpfen konnten, fahren sie jetzt eher Pizzas aus.

Ich finde auch, dass Bildung absolut kein Privileg sein darf. Und selbstverständlich jedem jederzeit frei zugänglich zu sein hat. Und nein - nicht alles, was ich kostenlos nutzen darf, ist auch wertlos oder umsonst. Im Gegenteil, ich finde, dass Geld die falsche Einheit ist, um den Wert von sehr sehr vielen Dingen zu messen. Und ich komme mir komisch vor, wenn ich dafür dann zahlen muss. Genauso komisch, wie ich mir vorkommen würde, wenn ich für viele Aufgaben, die ich freiwillig mache, Geld bekommen würde. Es ist schon komisch manchmal, wenn mir jemand sowas anbietet oder mir sagt, wie leid es ihm tut, dass er mir dafür nichts zahlen kann... , man müsste eigentlich dafür bezahlen, etc. pp....

(Speziell an stine: Für Bildung bezahlen löst in mir das selbe Gefühl aus, wie für Gottesdienste und alle anderen Kirchenbesuche Eintritt zu zahlen: Abartig.)

LG, PW_

[PW_]

Und, so habe es beobachtet damals:

Die jenigen Studenten, die ehrenamtlich in der Initiative Solidarische Welt während ihres Studiums begonnen haben zu arbeiten und da viel Zeit und Engagement reingesteckt haben - die haben dann auch relativ häufig in dem Umfeld ihre Berufskarriere gestartet.

Sprich: Projektanträge gestellt, wo dann z.B. 1/4 oder maximal 1/2 Stelle für bewilligt wurde. Gehalt lag dann meistens so knapp über Hartz-IV, weder ausreichend, um reich zu werden noch um Darleen zurückzuzahlen. Tatsächlich dort gearbeitet haben sie dann normalerweise mindestens für eine 3/4 Stelle, oft mehr als für eine ganze Stelle. Klar, so haben sich dann mit der Zeit sicher mehr, andere, bessere, schönere Verdienstmöglichkeiten ergeben. Aber wie ich finde, v.a. war das "umsonst" arbeiten äußerst sinn- und wertvoll. Allerdings nicht für den Staat (ausser extremst langfristig gerechnet) und nicht in Geld gemessen. Oder vielleicht doch? Für Kaffeebauern und -bäuerinnen in Südamerika? Oder - irgendwann später - für Schüler in Deutschland, die von der Initiative kostenlos, aber hoffentlich nicht umsonst, unterrichtet und gebildet werden?

Und ob sie sich das noch so getraut hätten, ob das überhaupt möglich gewesen wäre, wenn sie nach dem Studium neben dem BarFög noch ein zweites Darleen hätten zurückzahlen müssen? Ich meine, mein Ehrenamt in der Initiative Solidarische Welt habe ich damals wegen meiner persönlichen (ADS-) Probleme aufgegeben. Aber trotzdem... mir scheint, die Atmosphäre hier hat sich mit Einführung der Studiengebühren und mit den BE-/MA-Studiengängen verändert.

Lg, PW_
(Warum kann ich es eigentlich nicht mal lassen, immer noch einen zweiten Beitrag zu schreiben, nachdem ich den ersten schon längst abgeschickt habe? Und warum muss ich immer so extrem viel schreiben? )

[stine]

Ich habe übrigens hier echt das Gefühl, dass die Studenten sich verändert haben - und wie ich finde zum Negativen hin. Sprich sie sind viel weniger sozial oder politisch engagiert als noch vor wenigen Jahren. Und wenn ich mir die Gespräche in den Bussen anhöre, geht es da halt nicht mehr um politische Themen oder wie man Werte am besten lebt oder so, sondern eben darum, möglichst schnell, effizient und vor allem unbeschadet durchs Studium zu kommen. So als ob eine gewisse Rund-um-Perspektive verloren geht. Und wo angehende Politikwissenschaftler anscheinend früher z.B. in der Initiative solidarische Welt noch nebenbei - ohne Geld - gearbeitet haben, dort auch Berufserfahrung sammeln und Kontakte knüpfen konnten, fahren sie jetzt eher Pizzas aus.

Das ist die Folge davon, wenn das Studium aus Perspektivlosigkeit zur verlängerten Schulzeit mutiert.

Speziell an stine: Für Bildung bezahlen löst in mir das selbe Gefühl aus, wie für Gottesdienste und alle anderen Kirchenbesuche Eintritt zu zahlen: Abartig.

Was erwartest du von einem abgeschlossenen Interessenverband? Auch sie müssen zusehen, wie sie sich in Zeiten der Krise über Wasser halten können. Der Sonnatgsgottesdienst ist aber noch umsonst!

[stine]

Lg, PW_
(Warum kann ich es eigentlich nicht mal lassen, immer noch einen zweiten Beitrag zu schreiben, nachdem ich den ersten schon längst abgeschickt habe? )

Wie meinst du das?

LG stine

[musicman]

(Speziell an stine: Für Bildung bezahlen löst in mir das selbe Gefühl aus, wie für Gottesdienste und alle anderen Kirchenbesuche Eintritt zu zahlen: Abartig.)

LG, PW_

[/quote]

Da liegt der Denkfehler wie mir scheint, für Bildung muß immer bezahlt werden, die Frage ist nur wer es bezahlt.

Meinst Du die dafür notwendigen Einrichtungen arbeiten kostenneutral, die Gehälter für Lehrer, Profs ja sogar für die Hausmeister fallen wie Manna vom Himmel, Strom kommt aus der Steckdose? Bezahlen muß das immer jemand, die Frage ist doch wer und wie verteilt man die Kosten gerecht.

Man sollte die Problematik auch nicht ideologisieren, sonder pragmatisch angehen. Gehen wir von Studiengebühren von 500Euro/Semester aus und einer Studienzeit von ca. 5 Jahren, kommen wir auf eine Summe von 5000 Euro. Nach erfolgreichem Abschluß des Studiums
(Studienabbrecher werden hoffentlich nicht zur Regel) und anschließendem Job, dotiert mit sagen wir 1800-2500 Euro/Monat, sollte es doch möglich sein, diese Summe in kleinen Raten wieder zurückzuzahlen.
Wir machen das im privaten Rahmen so, mein Schwager studiert Medizin, hat nicht genug Geld für die Gebühren, was er neben dem Studium verdient mit diversen Jobs reicht für den Lebensunterhalt, mehr ist nicht drin, er muß ja auch Zeit haben zum studieren.
Warum könnte man das nicht im Allgemeinen so lösen, es geht ja nicht um riesige Summen, da müsste doch bei gutem Willen aller Beteiligten ein Weg zu finden sein.

musicman

[Sabrist]

...
Warum könnte man das nicht im Allgemeinen so lösen...

Weil es für die Zahlung von Studiengebühren keine Kredite gibt.
Deshalb.

[musicman]

Das könnte man ja ändern, ich sehe das Problem nicht.
Der Kredidt könnte auch zweckgebunden sein, zum bezahlen der Studiengebühren(damit nicht einer alles auf einmal abhebt um sich einen Porsche zu kaufen- na ja wär eine ziemlich rostige Kiste für das Geld) und sonstiger studienbedingter Ausgaben.
Wenn dann einer später ein nettes Geld verdient, zahlt er es in erträglichen Raten zurück und gut ist, so kompliziert wäre das nicht.

musicman

[Zappa]

Im Gegenteil, ich finde, dass Geld die falsche Einheit ist, um den Wert von sehr sehr vielen Dingen zu messen.

Von mir aus, aber um den Wert von Büchern, Heizkosten für Hörsäle, Reinigungskosten und die Instandhaltung von Parkplätzen zu berechnen, ist Geld doch ganz praktisch oder? Niemand wird für den abstrakten Begriff Bildung Geld verlangen, aber für die konkrete Ausbildung macht das hochgradig Sinn. Die ist nämlich derzeit unterfinanziert, obwohl das Studium durch soziale Umverteilung immer noch massiv von den Geringverdienern subventioniert wird. Wenn Du also schon mit dem Argument der sozialen Gerechigkeit kommst, dann denk das mal konsequent durch.

[PW_]

Wenn Du also schon mit dem Argument der sozialen Gerechigkeit kommst, dann denk das mal konsequent durch.

"Sozialer Gerechtigkeit" (im Sinne von Geldumverteilung in die "richtige" Richtung) ist mir eigentlich weniger wichtig. Mir geht es darum, dass Wissen und Bildung für jeden frei zugänglich sein soll - oder besser: zu sein hat. Weshalb? Die Möglichkeit Wissen zu erwerben und sich umfassend zu bilden scheint mir eine verdammt wichtige Voraussetzung, sein Leben und vielleicht auch ein bisschen seine Umwelt so mitzugestalten, wie man es sich vorstellxt.

Das ist für mich auch der grundlegende Unterschied zwischen Müllmann und Universitätsprofessor. Der Universitätsprofessor hat ausreichend Gestaltungs- und Einflussmöglichkeiten (die ich zugegebener maßen, sehr reizvoll finde und wahrscheinlich auch gern hätte...). Der Müllmann hat so gut wie gar nichts. (Aolche Jobs widerum so gar nicht reizvoll, sondern bieten mir eher noch die optimale Gelegenheit mich mit meinem Chef in die Haare zu bekommen, wenn seine Anweisungen dann nicht mit meinen Vorstellungen übereinstimmen. Wobei ich diesen Hang von mir nicht besonders förderlich finde...)

Und ist Bildung nicht auch wichtig dafür, dass wir uns auf dem freien Markt so verhalten, wie es wirklich wollen? Sollte man dafür nicht in der Lage sein, so weit wie möglich zu wissen und zu verstehen, was man kauft und tut? Oder zumindest die bewusste Entscheidung fällen können: "Ist mir egal was das ist und was aus meinem Geld wird! Ich kaufe auf jeden Fall!" ?
Und ein bisschen Bildung über sich selbst und darüber, wie man sich selbst, aber auch andere Menschen, zu erwünschtem Handeln bewegen kann und eigentlich unerwünschtes Handeln vermeidet (z.B. bei Impulskäufen und Einkaufen ohne Einkaufszettel kann ich mich da immer noch fett an die eigene Nase fassen ), ist das nicht auch sehr hilfreich? Also mir hilft es schon sehr, mich über Tricks zu informieren, wie ich mich selbst "austricksen" oder eben beherrschen lernen kann, finde ich. Und auch wenn man das nicht unbedingxt im Studium lernen muss, so gehört es doch in den Bereich der Bildung.

Wie man Interesse an kostenlos vorhandener Bildung und/oder Wissen auch den untersten Schichten auch schmackhaft macht, ist ein anderes Thema. Und wenn ich darüber nachdenke, kommt mir nur eine Sache in den Sinn, die ich für wirkungsvoll halte: Gemeinschaft und respektvolle Verständigung. V.a. mit Leuten, auf die man zufällig trifft und die man sich nicht unbedingt selbst so ausgesucht hätte: mit Nachbarn, mit allen Leuten, die im Haus wohnen, mit Kollegen, mit Chefs, mit Untergeordneten,... So unabhängig wie möglich von Rasse, Religion, Geschlecht, sozialem Status, Bildungsstand, sexueller Orientierung, Einkommen, Behinderung, Krankheit, Alter, usw., usw.
Dafür gibt es hier in der Stadt verschiedene Nachbarschaftsprojekte, besonders natürlich in den Problemvierteln, die ziemlich gut zu funktionieren scheinen. Und wo ich manchmal auch ein bisschen stolz darauf bin, gerade in "so" einer Stadt zu leben

Und wer zahlt die Projekte? Den allergrößten Teil die jeweiligen Förderer. Und die Profitierenden fast nichts. (Klar: Förderer = Geld von Steuerzahlern. Vielleicht wenige cent pro Jahr dafür, dass ich hier ein angenehmes Wohnklima habe. Ist OK für mich - gutes Preis-Leistungs-Verhältnis . Zumal der Steuerzahler ja auch (mit-)entscheidet, wer über die Verteilung der Fördermittel entscheidet.).

Aber vielleicht zahlen die Profitierenden ja doch, indirekt, letzlich etwas mehr? Weil sie sich wohler fühlen, besser sozial integriert sind, mehr Interessen, andere Hobbies, mehr Kontakte, und letzlich dann auch mehr Wissen und Bildung haben? Und so eher und an bessere Arbeit kommen?
Und vielleicht bringt es ja auch in irgendeiner Form "Geld", weil sie sich letzlich bewusster, ihren eigenen Interessen gerechter auf dem Markt verhalten und leben? Das spekuliere ich jetzt mal so ins Blaue hinein... Aber ich denke schon sehr, dass das stimmt.

LG, PW_

[stine]

Denkst du der Müllmann kann sich keinen Einkaufszettel schreiben?
Sich nicht überlegen, was er braucht und was nicht?
Und was verstehst du unter eigentlich akademischer Bildung, PW_?

LG stine

[platon]

Der Sonnatgsgottesdienst ist aber noch umsonst!

Der Sonnatgsgottesdienst ist vielleicht noch umsonst, aber der Sonntagsgottesdienst ist es keinesfalls. Dafür zahlst Du monatlich Vereinsbeitrag - und nicht zu knapp. Du meinst wohl, alles wofür Du nicht ein ticket lösen musst, wäre umsonst? Fernsehen, Telefon, Morgenzeitung, Kirchgang?
Denk doch erst nach, und schreibe dann! Das Leben wird dadurch viel einfacher ...

[PW_]

[OT]

Der Sonnatgsgottesdienst ist aber noch umsonst!

Der Sonnatgsgottesdienst ist vielleicht noch umsonst, aber der Sonntagsgottesdienst ist es keinesfalls. Dafür zahlst Du monatlich Vereinsbeitrag - und nicht zu knapp. Du meinst wohl, alles wofür Du nicht ein ticket lösen musst, wäre umsonst? Fernsehen, Telefon, Morgenzeitung, Kirchgang?
Denk doch erst nach, und schreibe dann! Das Leben wird dadurch viel einfacher ...

Ich zahle (noch?) keine Kirchensteuern, falls du das meinst. Es ist eben keine Pflicht, Mitglied z.B. der Organisation "Evangelischen Kirche Deutschland" zu sein, um einen Gottesdienst zu besuchen oder um Überhaupt eine Kiche zu besichtigen oder um an den Gemeindeaktivitäten teilzunehmen. Selbst wenn man das Abendmahl in Empfang nehmen möchte, sollte man (nach offizieller Auslegung zumindest) zwar getauft sein, aber Mitglied der "Evangelischen Kirche Deutschland" oder irgendeines anderen Kirchen-Vereins muss man absolut nicht sein.

Die katholische Kirche wird das wahrscheinlich anders sehen. Aber für evangelische Christen gibt es tatsächlich die freie Wahl, denn "nur durch Christus", "nur durch die Schrift" und "nur durch das eigene Gewissen". Von Vereinsmitgliedschaft ist dabei nicht die Rede. Aber das nur so ganz am Rande, denn das ist hier mal nicht das thema.

Auch eine katholische Messe könnte ich besuchen, ohne Mitglied der katholischen Kirche zu sein. Lediglich denke ich (ganz sicher weiss ich es aber nicht), dass Nicht-Mitglieder nicht berechtigt sind, die Sakramente in Empfang zu nehmen. Weil ich meine, dass Nicht-Kirchenmitglieder im katholischen Sinn keine Katholiken sein können.
[/OT]

[PW_]

Denkst du der Müllmann kann sich keinen Einkaufszettel schreiben?

Sicher kann er den schreiben. Aber eventuell würden mit anderer Bildung andere Dinge drauf stehen. Ich meine, wissen tue ich es nicht, aber ich spekuliere da mal ins Blaue hinein, dass selbst bei denjenigen Akademikern, die nicht viel Geld zur Verfügung haben, dass durchschnittliche Einkaufsverhalten eventuell anders ist, als bei Müllmännern. Wobei es mit Sicherheit auch Müllmänner mit akademischer Bildung, und wenn es ein abgebrochenes Studium oder ein begonnes Studium an der Wikiversity ist, gibt.

Und was verstehst du unter eigentlich akademischer Bildung, PW_?

Ich habe geschrieben, dass alle Bildung kostenlos möglich sein sollte. Nicht nur die akademische. Aber es gibt natürlich Wissen, was unter Akademikern weit verbreiteter ist, als unter Müllmännern. Natürlich kann man zum Glück immer noch viel akademische Bildung und typisches Akademikerwissen erwerben ohne dafür direkt studieren zu müssen. Nur, wird das auch immer teuerer (wie z.B. der Gasthörerschein) und hier zumindest auf keinen Fall einfacher. Allein schon weil es dafür auch sehr von Vorteil ist, Einrichtungen und Veranstaltungen der Hochschule zu nutzen. Und natürlich ist es auch "ganz nett", wenn man, was man kann, auch durch Abschlüsse belegen kann. Sonst ist dass ja für den beruflichen Werdegang alles schwer verwendbar.

LG, PW_

[platon]

Ich zahle (noch?) keine Kirchensteuern, falls du das meinst. Es ist eben keine Pflicht, Mitglied z.B. der Organisation "Evangelischen Kirche Deutschland" zu sein, um einen Gottesdienst zu besuchen oder um Überhaupt eine Kiche zu besichtigen oder um an den Gemeindeaktivitäten teilzunehmen. Selbst wenn man das Abendmahl in Empfang nehmen möchte, sollte man (nach offizieller Auslegung zumindest) zwar getauft sein, aber Mitglied der "Evangelischen Kirche Deutschland" oder irgendeines anderen Kirchen-Vereins muss man absolut nicht sein.

Was glaubst Du, wovon die evangelische Kirche ihre Organisation erhält? Durch wundersame Hilfe vom Vater im Himmel? Wenn keiner mehr in der Kirche wäre und Kirchensteuer zahlte, gäbe es noch einen Schlussgottesdienst und aus die Maus.
Ich gebe zu, das wäre eine tolle Sache, bleibt aber bis auf weiteres wohl ein Traum. Es bleibt dabei:
Nein, auch die evangelische Kirche Deutschlands bietet ihre Leistungen nicht kostenlos an.
Unsere amerikanischen Freunde haben dafür ein schönes Sprichwort:
There ist nothing like a free meal. Wie wahr ...