Dawkins harter Atheismus

[LinuxBug]

Person mit einem naturalistischen Weltbild != Naturalist

Habe ich doch schon mal erwähnt oder?

außerdem kann man sehr wohl ein naturalistisches Weltbild frei von übernatürlichen und mystischen Elementen haben, ohne Naturalist zu sein... (wenn man <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalismus_%28Philosophie%29">Naturalismus als philosophische Betrachtungsweise</a> definiert)

Ob ein Bright (als Individuum) religiös sein kann ist eine Frage nach der Definition von Religion (und Religiösität ).
im üblichen Sprachgebrauch: ist mir zu ungenau definiert.
wenn du damit meinst, an übernatürliches (z.B. wiederauferstehung und sonstige "wunder", engel, etc) zu glauben, dann ist ein Bright nicht religiös.

edit: Schön gesagt Klaus

[ostfriese]

Gibt es auch religiöse Brights? (Unter religiös verstehe ich: im üblichen Sprachgebrauch religiös.)

Nein. (Anbetung der Erde/Sonne/der Natur/des Universums ist für dich wahrscheinlich nicht "üblicher Sprachgebrauch")
Aber eben welche, die Religion bei anderen für eine gute Idee halten (believe in believe).

Mich z.B. -- gell, da staunt ihr?

Dass meine Oma inbrünstig an ein ewiges Leben und ihre wohlverdiente Belohnung durch den allgütigen Herrn glaubt, finde ich toll. So wird ihr das Leben und Sterben im Heim viel leichter.

Bei meinem immerhin 26 Jahre jüngeren Vater war ich im Zweifel, lasse ihn -- nach einigen harten Auseinandersetzungen -- aber nun mit meinem Naturalismus in Ruhe. Ich bin ihm gegenüber nie dezidiert als Atheist aufgetreten, sondern habe stets nur geäußert, was sich bzgl. verschiedender Themen (z.B. Evolution, Willensfreiheit, Verantwortung und Schuld, diverse ethische Fragen) aus meiner Weltanschauung ergab. Die Konfliktinie Atheismus vs. Theismus hab ich nie direkt gesucht, sie ergab sich aber fast bei jedem Thema zwangsläufig. Sogar beim Thema Willensfreiheit, weil dieses irgendwie die Sinnfrage berührt...

Was gesunde junge Menschen betrifft, die selber noch Lebenszeit und Energie haben, Welt und Gesellschaft zu gestalten, bin ich dagegen "rücksichtsloser" Aufklärer und lasse an der Religion kein gutes Haar... :-)

[Nox]

Mich z.B. -- gell, da staunt ihr?

Wäre vllt. ein guter Titel für Dawkins nächstes Buch: "The believe in believe Delusion"

Aber hast ja recht damit, dass es besser ist einige damit in Ruhe zu lassen.

[lorenz]

"Belief in belief" hat ja durchaus eine rationale Ecke. Wir alle müssen ständig etwas verdrängen, um lebensfähig zu sein. Und Religion kann dabei sehr hilfreich sein. (Die Frage ist natürlich, was man sich da für Nebenwirkungen einhandelt, und ob es da nicht Alternativen gibt.) Dennett rechnet zum "belief in belief" auch das soziale Leben der Kirchen. (Ich persönlich finde die Kirchen besser als deren innere Ideologien.) Die Kirchen unterhalten u. a. nützliche Einrichtungen. (Aber auch die sind nicht immer nebenwirkungsfrei.)

[cptchaos]

Also um das Jetzt mal zusammenzufassen:

Die Brights sind ein Oberbegriff für eine Klasse von Menschen. Es sind diejenigen mit naturalistischem Weltbild.
Mehr ist und soll nicht darüber ausgesagt werden.
Sie sind im allgemeinen keine Humanisten, Atheisten, Antitheisten, Skeptiker etc.

Im Grunde genomen ist also die Brights Bewegung eine Art Menschenrechtsbewegung, die sich für die angemessene Wahrnehmung von Brights einsetzt.
Bright zu sein, sagt also eigentlich nicht mehr aus, als z.B. Afrikaner zu sein, welche ja auch unter Repression leiden mussten.

Insbesondere hat die Brightsbewegung keine normative Komponente, nur der Naturalismus ist ausschlaggebend.
Das ist finde ich sehr Problematisch. Die Bewegung Grenzt sich damit nicht von wissenschaftlich denkenden Sozialdarwinisten, Stalinisten oder Maoisten ab.
Diese können ohne weiteres Brights sein. Dazu müssen ihre Normen nur auf Entscheidungen und nicht auf Fehlschlüssen beruhen.

Das, muss ich sagen, sollte überarbeitet werden. Ich bin zwar nach definition ein Bright,
finde aber aus oben genannten Gründen die Brightsbewegung nur eingeschränkt Unterstützungswürdig.

Insbesondere kann man aus dem Naturalismus alleine nicht ableiten, dass das Ziel der Brightsbewegung erstrebenswert ist. Die Bewegung bezieht ihre Motivation also aus Gründen, von denen sie sich aber eigentlich abgrenzt, d.h. im konkreten die verschiedenen Philosophischen Positionen (genaueres in dem vorher geposteten Powerpoint-Vortrag).
Das ist wirklich nicht konsistent und wirkt wenig glaubwürdig.

[Andreas Müller]

Die Brights grenzen sich doch nicht von diesen philosophischen Positionen ab! Brights ist ein Dachbegriff für alle möglichen Ansichten in diesem Spektrum, also Humanisten, Skeptiker etc.!

http://brights-deutschland.de/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=34

http://forum.brights-deutschland.de/viewtopic.php?t=598

http://brightsblog.wordpress.com/2007/02/12/brights-eine-selbstbestimmung

Lest das alles mal und dann müsstest ihr Bescheid wissen.

[hikanio]

Meine Güte ist das

Jeder religiöse Aktivist wird sich nass machen, wenn er diese Diskussion liest.

Ich fühle mich jetzt schon intellektuell überfordert diese "Positionierung" irgendeinem normal Sterblichen zu erläutern, geschweige denn zu verkaufen.

Ich verstehe die Problematik des Wunsches der Gründer die Brights-Bewegung zu einem "Moving Target" zu machen indem man sich einfach nicht in die anti-religiöse Schiene pressen lassen will und gleichzeitig die Bewegung zu einem grossen Dach für Freidenker aller Art zu machen. Daraus ergibt sich dieser bildhafte Eiertanz.
Nur befürchte ich, dass sich durch diese Schlüpfrigkeit der Definition jegliches Feedback in Form von Witzen äussern könnte und einfach zuwenig "aneckt" um dauerhaft eine Diskussion auszulösen.

Ein wenig erinnert mich diese Geschichte an das "Leben des Brian" und die dortige verhasste "Volkfront von Judäa" und "judäische Volksfront".

Still feeling "Bright"

Hikanio

[lorenz]

"Gott"seidank ist die Praxis viel einfacher. Wer nicht vorhat, "im Namen der Brights" irgendwas zu veröffentlichen, sondern immer nur für sich selbst spricht und handelt, hat kein Problem mit tanzenden Eiern. In der Praxis tanzen Eier eben nicht, das gibt's nur gelegentlich im Kopf.

[Andreas Müller]

Könntet ihr euch nicht vielleicht mal die Mühe machen, die Texte zu lesen? Eigentlich ist das alles wunderbar logisch. Und nicht nur logisch, sondern auch sehr einfach. Man muss es nur verstehen wollen.

[hikanio]

Könntet ihr euch nicht vielleicht mal die Mühe machen, die Texte zu lesen? Eigentlich ist das alles wunderbar logisch. Und nicht nur logisch, sondern auch sehr einfach. Man muss es nur verstehen wollen.

Alles schön und gut. Nur löse ich mit der Vermittlung dieser wunderbar logischen und auch sehr einfachen Definition bei den Leuten, denen ich es erklären muss nur mitleidiges Kopfschütteln aus. Aber die verstehen schon nicht, was ich mit "humanistisch" meine.

Aber was dann letztendlich jeder Bright sagt um ernst genommen zu werden unterliegt glücklicherweise nicht einer solchen Forums-Diskussion und wird auch selten an die Öffentlichkeit gelangen



bright regards

Hikanio

[Andreas Müller]

Aber was dann letztendlich jeder Bright sagt um ernst genommen zu werden unterliegt glücklicherweise nicht einer solchen Forums-Diskussion und wird auch selten an die Öffentlichkeit gelangen

Die Forumsdiskussion ist ja auch wurscht, aber die Texte, Prinzipien und die Brights Präsentation finde ich sehr einleuchtend und gut für eine Einführung geeignet, weshalb ich sie auch geschrieben habe. Aber wenn ihr es besser könnt: Nur zu!

Es ist doch einfach, zu erklären, was ein Bright ist: Ein Bright ist jemand, der nicht an Übernatürliches glaubt. Super simpel.

[hikanio]

Off Topic @Der Autor: Deine Präsentation ist wirklich gut gelungen. Für denjenigen der sich aktiv mit diesen Themen befasst auch gut verständlich. Danke für Dein Engagement

[lorenz]

Aber die verstehen schon nicht, was ich mit "humanistisch" meine.

Humanistisch ist: Einigermaßen nett sein, aber nicht aus Opportunismus (um man einen Sitzplatz im Himmel zu ergattern) - sondern aus eigener bewusster Entscheidung heraus (aus "Liebe zum Guten").

So ungefähr hat das mal irgendwer gesagt, finde ich gar nicht so übel.

[Kival]

Gehirn und Geist hat ein Braincast über Dawkins God Delusion veröffentlicht.

[Peter Janotta]

Die Brights haben das erklärte Ziel den Naturalismus zu verbreiten. Dazu gehört aber auch die Kritk an Praktiken die dem Naturalismus klar entgegenstehen. Dies sind zum Beispiel Aberglauben, Okkultismus und eben auch übernatürliche Aspekte im religösen Kontext.

Ich denke, dass die wenigsten von euch Probleme damit haben Aberglauben und Okkulitsmus zu kritisieren. Es scheint aber als unzumutbar für manche Kritik an jenen widernaturalistischen Denkweisen und Praktiken zu nehmen, die mit Religion in Verbindung stehen. Dabei ist die Kritik daran klar abzugrenzen von gezielten Angriffen auf das Persönlichkeitsrecht von religiösen Menschen durch Aussagen wie: "Du bist Böse weil Du Christ bist.", "Christen sind engstirnig." oder ähnliches. Etwas gänzlich anderes ist nämlich Kritik an religiösen Dogmen als solches zu nehmen die dem naturalistischen Bild strikt entgegenstehen. Bei diesbezüglichen Einwänden wird nicht die Religionsfreiheit des Einzelnen in Frage gestellt sondern Gefahren durch übernatürliche Bestandteile der Religionen und derren Widerspruch zum Naturalismus aufgezeigt. Damit kann eine Beanstandung zum Gegenstand der Verbreitung des Naturalismus werden. Ob einzelne Bereiche mit dem Naturalismus kollidieren muss jeder für sich entscheiden. Ein Bright als Individuum muss jedoch in einem solchen Fall die Möglichkeit haben diesen Konflikt auch zum Ausdruck bringen zu können. Ansonsten würden Religionen für uns zu den von Sam Harris beschriebenen "Konversations-Stoppern" werden. Damit würden wir ihnen den Anspruch zusprechen quasi unantastbar zu werden. Speziel was Kreationismus und ID betrifft widersprechen religiös motivierte Ansichten jedoch massiv den von den Brights vertretenen faktenorientierten Weltbild und muss damit auch zum Gegenstand der Kritik durch Brights werden, die diese mangelnde Kompatiblität wahrnehmen.

Fazit: Die Verbreitung des naturalistischen Weltbilds schließt Kritik von Religionen vertretenen Positionen ein, die diesem widersprechen. Genauso wie Okkultismus und Aberglaube im Allgemeinen können diese dem Naturalismus entgegenstehen oder sogar versuchen die Verbreitung des Naturalismus gezielt zu verhindern. Es ist jedoch darauf zu achten, dass dabei die Freiheitsrechte religöser Menschen nicht unverhältnismässig angegriffen werden.

[Falk]

Der Brights-Bewegung geht es aber gar nicht darum, den Naturalismus zu verbreiten - sondern darum, dafür zu sorgen, daß Naturalisten und deren Ansichten genauso akzeptiert werden wie "Supers". Das ist ein fundamentaler Unterschied.

Davon abgesehen stimme ich dir aber zu: Besonders die Unterscheidung zwischen Meinungsäußerung über Religion und Polemik/Hetze/usw. ist sehr wichtig.

[Klaus]

@ Peter Janotta, herzlich willkommen im Forum und eine gute Inaugural-Adresse.

Brights missionieren nicht, als Community, sie verstehen sich als Sammelbecken für alle die eine naturalistische Weltsicht haben. Nichtsdestotrotz können Birghts als Individuen "missionieren".

@Falk, gut formuliert.

[HF*******]

Inwieweit sollte man eigentlich von Evangelen und Katholen eine naturalistische Position einfordern? Ich denke, die noch in den Kirchen befindlichen Naturalisten sollten Farbe bekennen und sich von den Irrationalisten abgrenzen. Und das sollten wir einfordern, dass neben der Verbreitung des Wahnsinns auch die Normalen Stellung beziehen. Die Konsequenzen kann man dann später einfordern.

@ Peter:

[lorenz]

Brights missionieren nicht

Eine vergleichbar problematische Situation wäre die eines Arzts, der zwar die Gesundheit befördern aber keine Krankheiten bekämpfen soll.
Nee, wenn man die Idee des Naturalismus fördern will, dann muss man sie verbreiten dürfen. Das aber ist im Grunde ein "Missionieren". Da gibt es selbstverständlich Widerstände, woraus sich dann automatisch ergibt, dass man in Konfliktfelder gerät. Unvermeidlich.

Der Brights-Bewegung geht es aber gar nicht darum, den Naturalismus zu verbreiten - sondern darum, dafür zu sorgen, daß Naturalisten und deren Ansichten genauso akzeptiert werden wie "Supers".

Naturalistische Ansichten werden bei uns doch weitgehend akzeptiert. Wer in unserer Gesellschaft würde - statt zum Arzt zu gehen - einen Geistheiler oder Schamanen aufsuchen? Die allerwenigsten. Sogar die Kirchen haben Blitzableiter auf ihren Dächern und verlassen sich nicht etwa aufs Beten. Das "westliche Leben" beruht zu einem hohen Prozentsatz auf der Anwendung naturalistischer Prinzipien, da gibt es kein Halten mehr. Was es gibt, sind so ein paar seltsame Refugien für Vorstellungen von "Übernatürlichem". Man könnte das mit einem Wort zusammenfassen: Aberglauben. Dazu rechne ich auch solchen Aberglauben, der das "Aber" für sich weglassen möchte. Ich finde, es sollte schon darum gehen, "den Naturalismus zu verbreiten", für ihn zu werben.

Diese "Frontlinie" zwischen naturalistischen und "übernatürlichen" Vorstellungen gibt es einfach. Ignorieren kann man sie doch wohl nicht. Und Stellung beziehen muss man auch, weil man sonst nicht ernst genommen wird. Viel Spielraum bleibt da nicht.

[Andreas Müller]

Viele hier weigern sich nicht nur, "heilige" Gebote zu befolgen, sondern sogar, minimale Richtlinien zu LESEN, denn ohne Grundlage ist eine Bewegung nicht möglich, dann würde die Frage aufkommen: Eine Bewegung für WAS?

9. Die Brights-Bewegung sucht nach Anerkennung und Einfluss in der Gesellschaft

Die Vereinigung von Personen mit naturalistischen Weltbildern muss eine soziale und politische Schlagkraft erhalten, die ihrer Größe entspricht. Als Teilnehmer dieser Internet-Vereinigung arbeiten wir darauf hin, dass die Gesellschaft diesen Fakt erkennt. Brights der Internet-Vereinigung widerstreben ihrer Nicht-Beachtung, Ausgrenzung und Diskriminierung in unseren Gesellschaften. Wir werden darauf zu arbeiten, dass wir als Bürger akzeptiert werden und zwar auf dem selben Level wie Personen mit anderen Weltbildern.

Wir möchten, dass die Gesellschaft erkennt, dass es eine große Anzahl an Brights gibt und dass sie nicht länger als Gemeinschaft ignoriert werden. Noch werden wir uns auf die Rolle einer Randgruppe festlegen lassen, die von oben herab behandelt und definiert wird.

Eines der drei HAUPTziele:

Das Verständnis und die gesellschaftliche Anerkennung des naturalistischen Weltbilds, das frei von übernatürlichen und mystischen Elementen ist, zu fördern.

Wenn man Verständnis und Anerkennung einer Philosophie fördern will, muss man natürlich auch dafür sorgen, dass die Leute eine solche Philosophie überhaupt KENNEN. Das ist keine aggressive "Missionierung", sondern schlicht Aufklärung.