Gaia-Hypothese

[xander1]

Das ist ja gerade der Punkt, den Kirchner und andere Diskutanten hier gemacht haben. Das Konzept ist für die Tonne oder einen Roman gut.

Das mag für dich zutreffen, aber nicht für die Geowissenschaften.

[platon]

Na, dann betreibe mal Geophysiologie. Meinen Segen hast Du.

[xander1]

Na, dann betreibe mal Geophysiologie. Meinen Segen hast Du.

Wo steht, dass ich das betreiben will? Gegenüber deiner Meinung stehen die Meinungen etablierter Experten auf dem Gebiet. Die Wahrscheinlichkeit, dass du Recht hast ist damit eher unwahrscheinlich. Ich bin kein Geologe und habe erst Zeit mich damit intensiver zu beschäftigen falls ich überhaupt Lust dazu habe ab Mitte Februar.

Die Meisten Aussagen, die hier getroffen wurden in dem Thema haben sich schließlich als falsch erwiesen, aufgrund von Unkenntnis darüber, was überhaupt diese Theorie besagt.

[Gandalf]

Also mit Esoterik hat das nichts zu tun.

Das hat sehr viel mit Esoterik zu tun. Meist folgt ziemlich bald nach Erwähnung von "Gaia" der Spruch "alles ist eins".

So ist das auch nicht gemeint, wie du das beschreibst.

Mit Esoterik hat die Gaia Hypothese überhaupt nichts zu tun! Genausowenig wie "absichtliches Begriffe durcheinanderbringen" mit (ernsthafter) Argumentation zu tun haben.

Und was soll an dem "alles ist eins" verkehrt sein? Die Ideologie des Reduktionismus ist bereits lange (mit der Quantenphysik) widerlegt. Allerdings ist mir schon öfter aufgefallen, dass solche 'Glaubensvorstellungen' im naturalistischen Bereich weiterhin fröhliche Urstände feiern.

Zunächst wäre doch zu klären, was wir überhaupt unter "Leben" oder unter einem "Lebewesen" verstehen!? Wie ist "Lebewesen" definiert?

[Myron]

Interview mit James Lovelock:

http://www.heise.de/tr/artikel/Koennen- ... 17173.html

[platon]

Mit Esoterik hat die Gaia Hypothese überhaupt nichts zu tun! Genausowenig wie "absichtliches Begriffe durcheinanderbringen" mit (ernsthafter) Argumentation zu tun haben.

Und warum nennst Du dann das Gaia-Geschwurbel Hypothese?
Dieses merkwürdige Sammelsurium von Vorstellungen, das alles und nichts erklärt, ist nicht falsifizierbar und demnach auch keine Hypothese, sondern höchstens eine merkwürdige Vorstellung einiger Herrschaften.
Die Gaia-Idee eine Hypothese zu nennen, würde ich als "absichtliches Begriffe durcheinanderbringen" bezeichnen.

[xander1]

Ich wette, dass die Theorie, wie sie auch genannt wird, falsifizierbar ist. Da du dir die Mühe nicht gemacht hast, aufzuzeigen wieso sie nicht falsifizierbar ist, mache ich mir auch nicht die Mühe das Gegenteil nachzuweisen. Sehe ich gar nicht ein.

[smalonius]

Das hat sehr viel mit Esoterik zu tun. Meist folgt ziemlich bald nach Erwähnung von "Gaia" der Spruch "alles ist eins".

Das kannst du nicht beweisen.

Reicht Gandalfs Post als Beweis?

Warum tun die Organe das, anstatt sich gegenseitig aufzufressen?

Meinst du nicht, dass die Theoretiker, das nicht bedacht haben? Wie gesagt, die Organe sind geologische Dinge, nicht Lebewesen.

Nein, das haben die "Theoretiker" nicht bedacht. Geologische Vorgänge haben keinen Organcharakter.

Mit Esoterik hat die Gaia Hypothese überhaupt nichts zu tun! Genausowenig wie "absichtliches Begriffe durcheinanderbringen" mit (ernsthafter) Argumentation zu tun haben.

Und was soll an dem "alles ist eins" verkehrt sein?

Man kann vielleicht sagen, vieles hänge mit vielem zusammen. Aber man kann nicht sagen, alles sei eins. Nimm zum Beispiel uns zwei: willst du wirklich sagen, wir seien eins?

Zunächst wäre doch zu klären, was wir überhaupt unter "Leben" oder unter einem "Lebewesen" verstehen!? Wie ist "Lebewesen" definiert?

Ein Lebewesen ist ein "Ding", das eine Grenzfläche zu seiner Umwelt hat. An dieser Grenzfläche (Zellmembran oder Haut, Lunge, Darm) laufen chemische/biochemische/physikalische Vorgänge ab, die ein thermodynamisches Ungleichgewicht aufrechterhalten, bis das Lebewesen stirbt.

Weiter kann man sagen, ein Lebewesen ist eine Sammlung kooperativer Organe oder Organellen. Die Zusammenarbeit entsteht evolutiv durch Ko-Evolution - das was Dawkins Vehikel nennt.

Nichts davon trifft auf Gaia zu.

Ich wette, dass die Theorie, wie sie auch genannt wird, falsifizierbar ist.

Sie ist doch bereits falsifiziert. Alleine aus semantischen Gründen. Siehe oben.

Siehe auch Myrons Link:

LOVELOCK: Die Evolution verändert die Erde. Und zwar so, dass sie bewohnbar bleibt, glaube ich.

Glaubt er. Ich glaube das nicht. In 500 Millionen Jahren ist Schluß für Leben, wie wir es kennen. Wenn die Sonne irgendwann zum Roten Riesen wird, ist Schluß für Leben wie wir es uns jetzt überhaupt nur vorstellen können.

Die Gaia-Hyothese ruht auf schwachen Füßen.

Sehen wir uns Maia an - die Mars-Gaia, wenn wir schon beim spekulieren sind. Mars war ziemlich sicher einmal belebt. Die Nasa schätzt, daß der Beweis noch heuer erbracht wird. Leider hat es Maia nicht geschafft, die Biosphäre auf dem Planeten so zu gestalten, das sie lebensfähig bleibt.

TR: Also wird unser Planet immer für Menschen bewohnbar bleiben, wenn auch vielleicht in kleinerer Zahl?

LOVELOCK: Das hoffe ich. Wir haben ein – allerdings schreckliches – Beispiel: Während der Folge von Eis- und Warmzeiten der letzten Million Jahre, so glauben Genetiker, sind am Ende einer der großen Erwärmungen, wie sie alle hunderttausend Jahre oder so stattfinden, nur noch rund 2000 Menschen übrig gewesen. Aus der Sequenzierung des Human-Genoms scheint sich zu ergeben, dass es damals zu einer Art Flaschenhals-Situation kam.

Lovelock hofft es. (Die Geschichte vom Toba-Flaschenhals geht übrigens ein klein bißchen anders.)
Lovelock hofft auch, daß Gaia als Wissenschaft durchgeht. Seine Hoffnung war nicht ganz vergebens. Manche konnte er mit seiner Rhetorik sogar überzeugen.

[xander1]

Mit Esoterik hat die Gaia Hypothese überhaupt nichts zu tun! Genausowenig wie "absichtliches Begriffe durcheinanderbringen" mit (ernsthafter) Argumentation zu tun haben.

So sehe ich das auch.

Wozu also mit einer Wand reden, wenn dieser Theorie Dinge unterstellt werden, auf oberflächlichste Art wie es nur geht, die sie gar nicht besagt.

Man hört einfach Gaia und das ist ja eine Gottheit, also wird es in eine Esoterische Ecke gesteckt. Hier sind ja alle gegen Religionen, also wird alles was danach riecht als Religion bezeichnet. Dabei haben die Brights auch religiöse Züge.

Ich gehöre jedenfalls nicht zu den neuen Atheisten, sondern zu den alten.

[Nanna]

Hier sind ja alle gegen Religionen, also wird alles was danach riecht als Religion bezeichnet. Dabei haben die Brights auch religiöse Züge.

Mal davon abgesehen, dass mir die Gaia-Hypothese reichlich schnurz ist, weil ich sie zwar nicht für esoterisch, aber wissenschaftlich belanglos halte, muss ich jetzt hier doch mal einhaken:
1. Hier sind nicht alle gegen Religion, am allerwenigsten die Brights, zumindest nicht diejenigen, die sich zu den Brights-Prinzipien bekennen.
2. Hier wird nicht alles, was nach Religion riecht, als Religion bezeichnet, beispielsweise hat noch nie jemand stine eine Religion genannt.
3. Wo in aller Welt haben die Brights denn religiöse Züge? Das wüsste ich schon gerne, denn mit einer neuen Religion will ich nichts zu schaffen haben.

[Gandalf]

Und warum nennst Du dann das Gaia-Geschwurbel Hypothese?
Dieses merkwürdige Sammelsurium von Vorstellungen, das alles und nichts erklärt, ist nicht falsifizierbar und demnach auch keine Hypothese, sondern höchstens eine merkwürdige Vorstellung einiger Herrschaften.
Die Gaia-Idee eine Hypothese zu nennen, würde ich als "absichtliches Begriffe durcheinanderbringen" bezeichnen.

...? Sag mal, - geht's noch? Du wirfst anderen vor zu "schwurbeln" und lieferst ein Paradebeispiel für selbiges beim "munteren Begriffedurcheinanderbringen" von 'Theorie' und 'Hypothese'!? Typisches pseudowissenschaftliches Geschwafel halt, das vorgeben will im Rahmen der Wissenschaft zu argumentieren.

"Hypothese" ist gerade dadurch 'definiert' , dass sie (noch) nicht falsifizierbar formulierbar ist!?
- ohne Worte -

Hypothese = Eine Hypothese (altgriechisch ὑπόθεσις, hypóthesis = ‚Unterstellung‘, ‚Voraussetzung‘, ‚Grundlage‘) ist eine Aussage, der Gültigkeit unterstellt wird, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese

Theorie = Eine Theorie ist ein vereinfachtes Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

[platon]

Sag mal, - geht's noch? Du wirfst anderen vor zu "schwurbeln" und lieferst ein Paradebeispiel für selbiges beim "munteren Begriffedurcheinanderbringen" von 'Theorie' und 'Hypothese'!?

Eine wissenschaftliche Hypothese muss so formuliert sein, dass sie falsifizierbar ist. Alles andere ist eine belanglose Meinungsäußerung. Eine wissenschaftliche Theorie ist eine durch Belege untermauerte Zusammenstellung einer oder mehrerer zusammengehöriger Hypothesen. Mir wäre keine Theorie bekannt, die verifizierbar wäre. Verifizierbar sind nur Voraussagen auf Basis von Hypothesen, was dazu führt, dass die dazugehörige Theorie gestärkt wird.
Du musst wissenschaftliche und philosophische Hypothesen und Theorien auseinander halten. Philosophie hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Sie kennt nämlich keine empirische Beweisführung.

[ujmp]

Hypothese = Eine Hypothese (altgriechisch ὑπόθεσις, hypóthesis = ‚Unterstellung‘, ‚Voraussetzung‘, ‚Grundlage‘) ist eine Aussage, der Gültigkeit unterstellt wird, die aber nicht bewiesen oder verifiziert ist. http://de.wikipedia.org/wiki/Hypothese

Es steht auch dort "Kritisch-rationale Ansätze hingegen vertreten die Auffassung, Theorie, Spekulation und Hypothese seien das gleiche,..." Man kommt auch selbst drauf, wenn man sich fragt, was der qualitative Unterschied zwischen Hypothese, Theorie oder sonst einem Gedanken sein soll.

[Twilight]

Wo kommt denn dieser Thread auf einmal her ...

Was die Existenz von Gaia angeht, bin ich selbst heute eher einer Verneinung zugeneigt. Vor ein paar Jahren noch habe ich ernsthaft überlegt, ob aus der Gaia-Hypothese abgeleitet werden kann, dass die Galaxie, und das diese enthaltene Superhaufensystem als Lebewesen betrachtet werden könnten. (Nein )

Selbst wenn wir annehmen, dass die Ökosysteme der Erde alle miteinander in Verbindung stehen und untereinander wechselwirken und daraus schlussfolgern könnten, dass alle zusammen einen Superorganismus bilden, dann heißt das noch lange nicht, dass man "ihr" irgendwelche göttlichen Eigenschaften zuschreiben kann.
Lebewesen verändern sich sterben irgendwann ab ( Wir können sogar sagen, wann das spätestens der Fall sein wird.) und sind während des Status der Lebendigkeit anfällig für alle möglichen internen und externen Unpässlichkeiten wie Supervulkan-Ausbrüche oder Meteoriteneinschläge anfällig.

Der im OP verlinkte Wikipedia-Artikel ist auch Murks:
Beispiel Sauerstoff: In der Erdgeschichte war der Sauerstoffgehalt eben nicht konstant. Das Aufkommen von zur Photosynthese fähigen Lebensformen führte erst einmal zu einem Massensterben unter den anderen, für die freier Sauerstoff das reinste Gift war. Seitdem ging der Gehalt mal hoch, mal runter.
Beispiel Klimaschwankungen: Der CO2-Kreislauf zwischen Atmosphäre und Meeren (und der unerwähnten tektonischen Systematik) ist etwas vielseitiger als hier beschrieben. Ein paar Millionen Tonnen Kalkschalentiere sind nur ein Teil der Einflüsse.
Beispiel Salzgehalt der Meere: Unerwähnt ist auch hier wieder die Tektonik, welche einiges zum Mineralienkreislauf beiträgt, aber von den Ökosystemen relativ unbeeindruckt ist.

Im Großen und Ganzen ist die Gaia-Hypothese, insofern der Wikipediaartikel einen repräsentativen Einblick bietet, stark anzweifelbar. Sollte der Begriff Lebewesen soweit ausgeweitet werden, dass er auf die gesamte Erde zutrifft, dass ist diese Spezies mit Sicherheit kein sich selbst regulierendes oder gar mit Bewusstsein ausgestattetes System. Der Mangel an Population lässt selbst den Begriff "Spezies" fragwürdig erscheinen.

[xander1]

Eine wissenschaftliche Hypothese muss so formuliert sein, dass sie falsifizierbar ist.

Wo steht das? Wenn man nachweisen kann, dass es die Rückkopplungsmechanismen nicht gibt, die die Biosphäre stabilisiert, dann wäre diese Hypothese widerlegt.

Mir wäre keine Theorie bekannt, die verifizierbar wäre.

Eine Theorie ist niemals komplett, weil sie nur ein Aussschnitt aus der Realität darstellt. Man kann aber beschreiben, unter welchen Bedingungen die Theorie zutrifft und wann nicht. Die Beobachtung verifiziert die Theorie. Wenn genug Beobachtungen unter gegeben Bedingungen stattgefunden haben und Experimente von anderen Teams erfolgreich nachgebildet wurden gilt die Theorie als verifziert. Das heißt aber nicht dass man von absoluter Wahrheit ausgehen kann, laut Karl Popper meine ich.

Philosophie hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Sie kennt nämlich keine empirische Beweisführung.

Beides Stimmt nicht. Es gibt Philosophien wie Wissenschaft auszusehen hat im großen Umfang und Philophische Aussagen, können durch Physiker widerlegt werden, z.B. dass die Zeit linear ist. (Kant, Einstein)

1. Hier sind nicht alle gegen Religion, am allerwenigsten die Brights, zumindest nicht diejenigen, die sich zu den Brights-Prinzipien bekennen.

Fast alle sind gegen Religionen. Eben indirekt dadurch definieren sie sich als Bright. Offiziell ist es nur eine Abgrenzung, praktisch steckt aber mehr dahinter. Offiziell will niemand zugeben, dass alle Brights gegen Religionen sind.

2. Hier wird nicht alles, was nach Religion riecht, als Religion bezeichnet, beispielsweise hat noch nie jemand stine eine Religion genannt.
3. Wo in aller Welt haben die Brights denn religiöse Züge? Das wüsste ich schon gerne, denn mit einer neuen Religion will ich nichts zu schaffen haben.

Naturalisten haben auch einen Glauben, nämlich dass es nicht übersinnliches gibt. Das ist außerdem ihr Dogma, da es auch nicht widerlegt werden wird. Sie haben Heilige, also verstorbene atheistische Denker. Christen haben Pfarrer, Naturalisten haben Chefideologen. Christen haben Prediger. Brights haben den Birghts Blog. Christen haben die Bibel. Naturalisten haben auch diverse eigene Schriften, die teils ins philsophische gehen, viele englische Schriften. Fehlt nur noch, dass daraus eine Bibel gemacht wird. Atheisten haben keine solche Zugehörigkeit zu einer Gruppe wie Christen oder Brights. Atheismus impliziert kein ganzes Weltbild. Naturalismus und ein Monotheismus impliziert aber ein ganzes Weltbild.

Also Naturalismus geht mehr in Richtung Relgion als Atheismus. Ich bin froh ein alter Atheist zu sein und kein eingeschränkter Bright.Ich habe nicht so radikale Vorstellungen wie manche Naturalisten. Das war ein benannter Grund von einigen mich religiös zu bezeichnen. Damit ist jeder der nicht Naturalist ist gleich religiös.

[smalonius]

Wozu also mit einer Wand reden, wenn dieser Theorie Dinge unterstellt werden, auf oberflächlichste Art wie es nur geht, die sie gar nicht besagt.

Meine paar Zeilen darüber, was Leben ist haben dich offensichtlich nicht überzeugt.

Dann erzähl uns halt mal, was Leben ausmacht.

Hier sind ja alle gegen Religionen, also wird alles was danach riecht als Religion bezeichnet.

Meine Milde gegenüber atheistischen Religionen sollte inzwischen forumsbekannt sein.

Falls nicht, muß ich gleich mal ein paar Threads aufmachen.

Vor ein paar Jahren noch habe ich ernsthaft überlegt, ob aus der Gaia-Hypothese abgeleitet werden kann, dass die Galaxie, und das diese enthaltene Superhaufensystem als Lebewesen betrachtet werden könnten. (Nein )

Das wäre aber die Konsequenz, wenn man Gaia ernstnimmt. Leben gibt es nur, weil die Elemente bis zum Eisen vorher in Sterne erbrütet wurde. Die schwereren Elemente stammen aus Supernovas. (Supernovae?) Das ist eine gigantische Rückkopplungsschleife.

Wenn man nachweisen kann, dass es die Rückkopplungsmechanismen nicht gibt, die die Biosphäre stabilisiert, dann wäre diese Hypothese widerlegt.

Was hat Rückkopplung mit Leben zu tun? Wenn ich das Signal einer Videokamera zu einem Monitor schicke und dann die Videokamera draufhalte, gibt's auch Feedback. Hat aber mit Leben nichts zu tun.

[ujmp]

Naturalisten haben auch einen Glauben, nämlich dass es nicht übersinnliches gibt.

Nein. Sie glauben nicht, dass es Übersinnliches gibt. Hör auf, ein wissenschaftliches Weltbild mit Aberglauben gleichzusetzten!

[Twilight]

Vor ein paar Jahren noch habe ich ernsthaft überlegt, ob aus der Gaia-Hypothese abgeleitet werden kann, dass die Galaxie, und das diese enthaltene Superhaufensystem als Lebewesen betrachtet werden könnten. (Nein )

Das wäre aber die Konsequenz, wenn man Gaia ernstnimmt. Leben gibt es nur, weil die Elemente bis zum Eisen vorher in Sterne erbrütet wurde. Die schwereren Elemente stammen aus Supernovas. (Supernovae?) Das ist eine gigantische Rückkopplungsschleife.

Der Plural mit -ae passt schon. Aber es ist trotzdem keine Rückkopplungsschleife, sondern eine Einbahnstraße. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass es mit jeder Generation weniger zu Supernovae "fähigen" Sterne gibt. Der Trend geht eher zu roten, weißen oder braunen Zwergen, Neutronensternen und schwarzen Löchern.

Wenn man nachweisen kann, dass es die Rückkopplungsmechanismen nicht gibt, die die Biosphäre stabilisiert, dann wäre diese Hypothese widerlegt.

Was hat Rückkopplung mit Leben zu tun? Wenn ich das Signal einer Videokamera zu einem Monitor schicke und dann die Videokamera draufhalte, gibt's auch Feedback. Hat aber mit Leben nichts zu tun.

Rückkopplung ist nur eine Eigenschaft, über die Leben verfügen muss. Nicht alles, was rückkoppelt ist Leben, aber alles was nicht rückkoppelt ist nicht lebendig.

[ujmp]

Aber es ist trotzdem keine Rückkopplungsschleife, sondern eine Einbahnstraße.

Rückkopplung gibt es in dem Sinne überhaupt nicht, da die Zeit nicht rückwärts läuft, sondern immer eine Einbahnstraße ist. Wenn eine Wirkung "zurückkehrt" wirkt sie in Wirklichkeit auf einen neuen Zustand. Mir scheint auch das sogenannte Rückkopplungsschleifen nicht nur Einbahnstraßen ,sondern sogar Sackgassen sind, denn irgendwann müssen sie aufhören.
(falls das jemand interssiert )

[Twilight]

Also eine Rückkopplung ist schon so definiert, dass der Ausgangszustand eines Systems auf den Eingang wirkt, so dass das System am Ende sich selbst beeinflusst. Von Zeitumkehr war keine Rede.
Mit "Einbahnstraße meinte ich, dass einfach nichts zurückkommt. Natürlich ist auch das streng genommen nicht ganz richtig, da zumindest die Fusionsprozesse im Inneren der Sterne auch auf sich selbst wirken. Diese Mechanismen liegen aber außerhalb meines Kenntnisspektrums.

Um das ganze mal mit einer Grafik zu veranschaulichen...

Leben: Die Größe der Population einer Spezies wird mit Hilfe von Mechanismen wie Mangel an Platz, Nahrung oder Zunahme von Fressfeinden wieder negativ zurückgekoppelt und dadurch beschränkt. Auch die menschliche Population unterliegt einer Rückkopplung: Die hohe Anzahl erlaubt eine Spezialisierung der Aufgabenbereiche, eine Verdrängung von Fressfeinden, eine Erhöhung des Lebensstandard und dadurch eine weitere Zunahme der Populationsgröße. Hier ist die Rückkopplung positiv. Dass dieses System potentiell instabil ist, ist erst einmal eine andere Geschichte.

Stern: Wasserstoff fusioniert zu Helium und schwereren Elementen. Der Wasserstoff-Helium-Stern explodiert irgendwann und die erzeugten, bzw. noch nicht umgewandelten Partikel verteilen sich in einer Wolke, die wieder verklumpt und einen neuen Stern bildet, also ein neues System, in dem aus den Ausgangsprodukten des alten Systems neue Elemente entstehen können.
Vielleicht kann man sich hier streiten. Ein System kann auch aus sämtlichen Ausgangs- und Endprodukten aller Sterne, die irgendwie innerhalb der Reichweite zueinander stehen gebildet werden. Allerdings gibt es dann keinen Ein- und Ausgang...
Auf jeden Fall kann ich im Moment keinen richtigen Rückkopplungsmechanismus entdecken.

Mir scheint auch das sogenannte Rückkopplungsschleifen nicht nur Einbahnstraßen ,sondern sogar Sackgassen sind, denn irgendwann müssen sie aufhören.

Das ganze Universum ist nach dem momentan anerkannten Kenntnisstand im Endeffekt eine Sackgasse. Aber Schleifen gibt es fast überall. ;)