Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon Arathas » Mi 17. Feb 2010, 11:20

Hallo zusammen,

habe letztens mal wieder über die Wasseraffen-Theorie nachgedacht und dabei hab ich mich gefragt, wie es überhaupt kommt, dass das menschliche Haupthaar so ungehemmt wächst. Irgendwann in der Geschichte des Homo Sapiens muss es ja Exemplare gegeben haben, bei denen das Kopfhaar weiterwuchs, statt (wie die Körperbehaarung) nur einige Zentimeter zu wachsen, dann in Ruhestand zu gehen und nur nachzuwachsen, wenn die Haare abgeschnitten werden. Aber welchen evolutionären Vorteil könnte es gebracht haben, dass das Haupthaar ein so beständiges Wachstum aufweist?

Ich hoff, ich liege nicht komplett falsch, aber alle anderen befellten Tiere haben doch kein solch ständig wachsendes Haar auf dem Kopf oder sonstwo am Körper, oder? Ich hab jedenfalls noch nie von Affen, Mäusen oder Katzen gehört, die sich die Kopfhaare hätten schneiden müssen. Die immer weiter wachsende Kopfbehaarung ist also eine Mutation nur bei Homo Sapiens, oder? Bitte um Berichtigung, wenn ich an dieser Stelle schon total falsch liege.

Jedenfalls kann das weiterwachsende Haupthaar doch eigentlich erst dann Vorteile gebracht haben, als die Menschen bereits Werkzeuge zu benutzen wussten, mit denen sie sich die Haare schneiden konnten. (Oder begannen die Haare erst so zu wachsen, WEIL die Menschen Werkzeuge hatten und daran rumschnippelten?)
Man stelle sich vor, man wäre nicht befähigt, sich die Haare zu schneiden, und der Schopf würde länger und länger und länger. Man würde damit überall hängen bleiben, sich in Ästen verfangen, oder die Haare könnten einem in einer lebensbedrohlichen Situation ins Gesichtsfeld rutschen und einem die Sicht versperren. Jedenfalls wär evolutionär gesehen eine kurze Fellbedeckung auf dem Kopf wesentlich günstiger als eine lange Mähne, mit der man nur Probleme hat ...
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon platon » Mi 17. Feb 2010, 11:52

Arathas hat geschrieben:Aber welchen evolutionären Vorteil könnte es gebracht haben, dass das Haupthaar ein so beständiges Wachstum aufweist?

Langsam steigt bei mir die Verzweiflung hoch. Was habt ihr denn nur immer mit euren evolutionären Vorteilen? Der Selektionsschritt nach den Mutation sondert die Nachteile aus, nicht die Vorteile! Alles was keine Nachteile hat, bleibt erhalten - zumindest für den Augenblick. Die Nachteile gehen unter. So herum wird ein Schuh draus.
So könnt ihr euch den Blinddarm erklären, die Brustdrüsen der Männer, den elegant geführten Samenleiter und viele andere Ungereimtheiten an "Gottes perfektem Ebenbild" :lachtot: .
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon Pete » Mi 17. Feb 2010, 12:21

Haare die nachwachsen haben in der Steppe einen ernormen Vorteil... und auch in kalten Gebieten bietet es Vorteile...

Was die Begründung angeht, warum es wächst oder warum es angefangen hat.... ??? Allerdings gibt es noch andere Lebewesen, bei denen das Haupthaar wächst - du irrst also. Pferde z.B. da wächst die Mähne und schneidest du sie ab, wächst sie wieder. Praktisch, denn so können sie sich zumindest am Hals vor lästigen Fliegen schützen.
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon Arathas » Mi 17. Feb 2010, 13:29

platon hat geschrieben:Der Selektionsschritt nach den Mutation sondert die Nachteile aus, nicht die Vorteile!


Den Schuh kann ich dir andersrum auch draus basteln. :/ Wenn eine Kreatur durch Mutation Vorteile erlangt, sind die "Normalos" automatisch die Benachteiligten - und werden aussortiert.
Egal, wierum man das jetzt anpackt, warum das Körperfell an einigen Stellen auf ein paar Zentimeter begrenzt bleibt und woanders immer weiter wuchert, hast du vergessen zu erwähnen, glaube ich.



Wachsen bei Pferden die Mähnen wirklich einfach immer weiter, wie Menschenhaar? So dass die Mähne irgendwann bis zu den Hufen runterhängt (oder noch weiter)?
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mi 17. Feb 2010, 13:44

Arathas hat geschrieben: Irgendwann in der Geschichte des Homo Sapiens muss es ja Exemplare gegeben haben, bei denen das Kopfhaar weiterwuchs, statt (wie die Körperbehaarung) nur einige Zentimeter zu wachsen, dann in Ruhestand zu gehen und nur nachzuwachsen, wenn die Haare abgeschnitten werden.
und besonders bei Vollmond, gell? :lachtot: Irgendwo hat dich wohl ein nackter Affe gebissen :kg: oder woher hast du sonst die Kindersage her, dass Haare sich vom Abschneiden irgendwie beeindrucken lassen in ihrem Wachstum? Haare sind tot, Haare haben keine Nerven die das Abschneiden irgendwie an die Haarwurzel weiterleiten könnten und Haare wachsen nur in den Wurzeln. Alles hübsche Ammenmärchen.
Haarwurzeln produzieren Haare (Haare wachsen), Haarwurzeln gehen in eine Ruhephase über, irgendwann fallen die Haare aus und die Ruhephase noch mehr oder weniger lang an. Diese Ruhephasen sind individuell aber auch von der Spezies abhängig unterschiedlich.
Ob jetzt Pferde ein ideales natürliches Beispiel für ungezügelten :erschreckt: Haarwachstum sind, sei dahingestellt, den so ganz natürlich scheint die "ewig" wachsende Mähne un der Schweif nicht zu sein (der nutzt sich übrigens am Boden nur recht schnell ab (sic!), deshalb gibt es so wenige Bilder von sich auf den Schweif tretenden Pferden :mg:
Ich gebe aber zu, ich weiß jetzt nicht wie ähnlich bei anderen Tieren der Haarwuchs ist, z.B. wie die Mähne beim Löwen wächst, ob da die Ruhepause länger ist, die Haare schneller ausfallen oder nur sehr viel langsamer wachsen?
Auch das lange und schüttere Haarkleid der Orang Utans wäre hier interessant, ebenso die tatsächlich "langwolligen", "natürlichen" anderen Tierchen.
(Einige Hunderassen haben einen ziemlich ungezügelten Haarwuchs, auch der Wachstumszyklus der Haare von "Woll-Schafen" wäre diesbezüglich interessant.)
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon Arathas » Mi 17. Feb 2010, 14:00

1von6,5Milliarden hat geschrieben:oder woher hast du sonst die Kindersage her, dass Haare sich vom Abschneiden irgendwie beeindrucken lassen in ihrem Wachstum?


Ganz einfach: Eigenerfahrung. =)

Seit ungefähr 16 Jahren wachsen mir Haare auf der Brust. Vor einem Jahr hab ich zum ersten Mal meine Brust rasiert. Innerhalb von zwei Monaten war meine Brust wieder genauso behaart wie die 15 Jahre zuvor. Aber in den 15 Jahren davor, die ohne Brusthaarrasur abliefen, war der Brusthaar-Teppich immer gleich lang und dick. Daraus hab ich den Schluss gezogen, dass diese Haare irgendwann aufgehört haben zu wachsen.

Die Alternative wäre natürlich, dass ständig alte Brusthaare beim Duschen etc. von selbst ausfallen und neue nachwachsen, die dann halt wiederum ausfallen, wenn sie ein bestimmtes Alter und eine bestimmte Länge erreicht haben. Was ich allerdings nie verifizieren konnte bisher, weil ich nicht aufgepasst hab, ob mir beim Duschen die Brusthaare ausfallen ... :mg:
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon Twilight » Mi 17. Feb 2010, 14:25

Arathas hat geschrieben:Wenn eine Kreatur durch Mutation Vorteile erlangt, sind die "Normalos" automatisch die Benachteiligten

Wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär'...
Innerhalb einer Population dürfte sich der genetische Vorteil, wie toll er auch immer mutiert sein mag, relativ schnell wieder ausgedünnt haben. Wie du schon eingangs meintest, ist es plausibel anzunehmen, dass lang wachsende Haare eher eine Behinderung darstellen, also einen Nachteil.
Diese ist allerdings eine der auf den ersten Blick negativen Eigenschaften, die nicht vom Selektionsdruck ausgemerzt wurden. Warum also?
Warum hat der Pfau so lange Schwanzfedern, die ihn am Fliegen hindern und der Löwe eine Mähne, die eine unnötig aufwendige Pflege notwendig macht?

Manche Nachteile helfen, eine Nischenposition zu behaupten. Man nimmt an, dass Pfau und Löwe durch die Zurschaustellung solcher Behinderungen Stärke demonstrieren. Diese Symbole sagen aus "Ich bin so fit, dass der Druck ein Kinderspiel für mich ist, und ich mir zusätzlich noch solche Spielereien leisten kann."

Bei Primaten gibt es noch eine andere Theorie. Lange Haare zwingen zu einer Pflege, die ein einzelnes Individuum nicht allein bewerkstelligen kann. Man ist also auf die Hilfe von anderen Affen angewiesen, was die Bereitschaft steigert, die körperliche Nähe von anderen zuzulassen und somit der sozialen Bindung zugute kommt. Die Behinderung des einzelnen steigert also die Fitness der Gruppe.
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon platon » Mi 17. Feb 2010, 14:32

Arathas hat geschrieben:Den Schuh kann ich dir andersrum auch draus basteln. :/ Wenn eine Kreatur durch Mutation Vorteile erlangt, sind die "Normalos" automatisch die Benachteiligten - und werden aussortiert.

Nein, Du begreifst es wirklich nicht!
Eine Mutation verändert ein einziges Merkmal, die tausend anderen Merkmale des Individuums bleiben unverändert. Was soll denn die Mutation bezüglich der Haare bewirken? Glatzenbildung, die gegenüber der Eigenschaft, des unaufhörlichen Haarwuchses einen evolutionären Vorteil hat? Wenn ja, welchen bitte? Weißt Du überhaupt, wovon Du redest, oder willst Du trollen?

Arathas hat geschrieben:Egal, wierum man das jetzt anpackt, warum das Körperfell an einigen Stellen auf ein paar Zentimeter begrenzt bleibt und woanders immer weiter wuchert, hast du vergessen zu erwähnen, glaube ich(Fettdruck von mir).

Die Frage, warum sich eine Eigenschaft evolutionär herausbildet ist sinnfrei, denn Evolution hat keine Zielrichtung, auch wenn das nicht in euren religiösen Kopf hinein geht. An manchen Stellen des Körpers ist die Behaarung zurückgegangen und das war kein Nachteil für den Träger. Warum das kein Nachteil war, darüber darfst Du Dir Deinen Kopf zerbrechen.
Ich weiß nur, es war kein Nachteil, sonst wäre die Mutation ausgemerzt worden.
Und an anderen Stellen blieb die Körperbehaarung erhalten. Auch das war offensichtlich kein Nachteil, sonst ... siehe oben.
Hört endlich mit dem warum-warum-Gequake auf. Evolution ist zufällig und ungerichtet, da ist die Frage, warum das so ist, sinnlos.

Arathas hat geschrieben:Wachsen bei Pferden die Mähnen wirklich einfach immer weiter, wie Menschenhaar? So dass die Mähne irgendwann bis zu den Hufen runterhängt (oder noch weiter)?

Da gibt es zwei Theorien:
1. Pferde, die etwas auf sich halten, gehen monatlich zum Frisör, kostet was, bewahrt aber davor, von der Evolution ausgemerzt zu werden.
2. Haare werden immer schwerer, je länger sie werden. Das führt dazu, dass sie, sobald die Haarwurzel ihr Wachstum einstellt, ausgehen und zwar früher als kurze Haare. Die Haare werden also nicht mehrere Meter Länge erreichen und offensichtlich pendelt sich Lebensdauer und Wachstumsgeschwindigkeit so ein, dass die Haare zwar lang werden, aber nicht so lang, dass die Selektion zuschlägt - sonst hätte sie das längst getan.
Im Übrigen hat jedes Haar ein endliches Wachstum und das Wachstumsende wird mal früher und mal später erreicht, also gibt es längere und kürzere Haare. Die Geschichte von den immerfort wachsenden Haaren ist also ein religiöses Märchen. Steht das so in der Bibel, oder wo habt ihr das her?
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon Arathas » Mi 17. Feb 2010, 14:54

platon hat geschrieben:Weißt Du überhaupt, wovon Du redest, oder willst Du trollen?


Weder noch, mein lieber platon, weder noch:

Trollen (Wikipedia):

Ziel eines Trolls ist es, Diskussionen auszulösen, nur um zu diskutieren, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem er eine unangenehme Atmosphäre schafft


Zwei von drei Punkten hast du problemlos erfüllt, würd ich sagen. Und den ersten im Grunde auch.

Zu der Frage, ob ich weiß, wovon ich rede: Wie gesagt, nein. Darum frage ich ja. Wenn ich über jedes Thema, das ich anschneide, Bescheid wüsste, müsste ich keine blöden Fragen stellen, oder? Außerdem müsste ich das Thema dann nicht anschneiden. Geschweige denn drüber diskutieren.

Mh, mir fällt grad auf: Anstatt durch Antworten von dir tatsächlich klüger zu sein, was die Evolution betrifft, beschäftige ich mich jetzt seit 5 Minuten damit, auf deinen Troll-Kommentar solche Sätze wie die obigen zu schreiben. Eigentlich wollte ich auch noch den Rest deines Beitrags kommentieren, aber ich habe soeben entschieden, dass meine Zeit mir dafür echt zu schade ist. :^^:



Wow, ich hab gerade entdeckt, dass am Ende deines Beitrags ja tatsächlich eine vernünftige Antwort auf die Frage nach dem Haarwachstum steht. Respekt. Sag mal, was ist so schwer daran, einfach nur eine solche Antwort zu geben, anstatt sich ständig dumpfer Polemik zu bedienen?
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon platon » Mi 17. Feb 2010, 15:14

Arathas hat geschrieben:Sag mal, was ist so schwer daran, einfach nur eine solche Antwort zu geben, anstatt sich ständig dumpfer Polemik zu bedienen?

Sag mal, ist es so schwer, nur Fragen zu stellen, wenn man sich vorher informiert hat, ob die Frage nicht unsäglich blöd ist und schon x-mal durchgekaut wurde?
Die Frage nach dem WARUM in der EVOLUTION bringt jeder kreationistische Penner, weil er glaubt damit einen Schwachpunkt der Evolution entdeckt zu haben, und Du machst das Gleiche.
Und bevor Du Dich an meinem zweiten Satz zu schaffen machst: ja, es gibt blöde Fragen, die nach dem Warum eines zufälligen Ereignisses gehört definitiv dazu. Und das könnte jeder wissen.
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon Arathas » Mi 17. Feb 2010, 15:26

Wenn du nicht jedem, der nicht du selbst ist, unterstellen würdest, er hätte einen religiösen Kopf und wäre Kreationist, dann würdest du vielleicht auch sehen, dass nicht jede Frage kreationistisch bzw. religiös gemeint ist. :^^:

es gibt blöde Fragen, die nach dem Warum eines zufälligen Ereignisses gehört definitiv dazu. Und das könnte jeder wissen.


Ich habe nicht nach dem Warum eines zufälligen Ereignisses gefragt, auch wenn du es sofort so aufgefasst hast. Meine Frage war eine Frage nach dem Warum einer Konsequenz eines zufälligen Ereignisses. Und das ist was völlig anderes. Wenn jemand nen Würfel fallen lässt und er zeigt eine 6, dann frage ich nicht "Warum?". Wenn aber jemand der Umstehenden daraufhin anfängt zu jubeln, dann kann ich durchaus fragen, warum. Und zum Beispiel herausfinden, dass die Person viel Geld gewonnen hat durch eine Wette auf eben diesen Würfelwurf.
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mi 17. Feb 2010, 17:22

Arathas hat geschrieben:Die Alternative wäre natürlich, dass ständig alte Brusthaare beim Duschen etc. von selbst ausfallen und neue nachwachsen, die dann halt wiederum ausfallen, wenn sie ein bestimmtes Alter und eine bestimmte Länge erreicht haben.
Genau dies und nur dies. Ist bei allen Viechern so. Wie geschrieben: wachsen - Ruhezeit (der Haarwurzeln), ausfallen, Ruhezeit der Haarwurzel dauert (unterschiedlich lang) an - Haar beginnt wieder zu wachsen (oder auch nicht).
Übrigens fallen die Haare nicht nur beim Duschen aus, die machen dies andauernd.

*Wer nicht fragt warum bleibt dumm*
Auch wenn manche Fragen nach "warum" dumme Fragen sein können.
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon Pete » Mi 17. Feb 2010, 18:02

:lachtot: fehtl nur noch die Frage, ob jedes einzelne Haar ein eigenständiges Lebewesen ist...
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon smalonius » Mi 17. Feb 2010, 19:07

Platon mal wieder. :mg:

platon hat geschrieben:Die Frage, warum sich eine Eigenschaft evolutionär herausbildet ist sinnfrei, denn Evolution hat keine Zielrichtung, auch wenn das nicht in euren religiösen Kopf hinein geht. [...] Hört endlich mit dem warum-warum-Gequake auf. Evolution ist zufällig und ungerichtet, da ist die Frage, warum das so ist, sinnlos.

platon hat geschrieben:Sag mal, ist es so schwer, nur Fragen zu stellen, wenn man sich vorher informiert hat, ob die Frage nicht unsäglich blöd ist und schon x-mal durchgekaut wurde?
Die Frage nach dem WARUM in der EVOLUTION bringt jeder kreationistische Penner, weil er glaubt damit einen Schwachpunkt der Evolution entdeckt zu haben, und Du machst das Gleiche.

Hatten wir das hier nicht schon mal? *grübel* Stichwort: adaptive Landschaft?

Warum sieht ein Delphin aus wie ein Fisch? Warum sieht eine Ahornsame aus wie ein Flügel?

Bild

In diesen Fällen darf man durchaus nach dem Warum fragen. Man wird interessante Antworten erhalten. So könnte ein geschickter Hydrodynamiker aus der Form eines Fisches oder eines Delphins etwas über die Eigenschaften des Wassers sagen.

Und wenn du einen Eisbären mit weißem Fell siehst, dann kannst du darauf wetten, daß der Eisbär in schneereicher Umgebung lebt. Wenn wir in Zukunft mal braune Eisbären sehen, dann wissen wir, daß wir es mit der Erderwärmung zu weit getrieben haben. :erschreckt: :mg:

"Evolution ist zufällig und ungerichtet" kann man nicht mit der Strenge behaupten, in der du es tust. Konvergente Evolution nur mit einem Schulterzucken und "Zufall" abzufertigen, wäre Vogel-Strauß-Taktik.

Bild

PS:
Oh ja, wir hatten das Thema schon mal. viewtopic.php?f=13&t=3314&start=80#p61585

El Schwalmo hat damals recht schön auf den Unterschied zwischen generativem und selektivem Zufall hingewiesen.
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon platon » Mi 17. Feb 2010, 22:45

Arathas hat geschrieben: Die immer weiter wachsende Kopfbehaarung ist also eine Mutation nur bei Homo Sapiens, oder? Bitte um Berichtigung, wenn ich an dieser Stelle schon total falsch liege.

Ja, das hatte ich völlig übersehen! Du liegst völlig falsch.
Nein, die Haare von Homo sapiens weisen auch ein endliches Wachstum auf, fallen irgendwann aus und werden durch neue ersetzt, so lange, bis keine mehr nach kommen und man das dann Glatzenbildung nennt.
Nein, auch Deine Haare lassen sich nicht durch Abschneiden beeindrucken und in ihrer Wachstumsdynamik beeinflussen.
Denk mal nach: Das Haar wächst nur im Follikel in der Kopfhaut, dort "lebt es", d.h. es werden Keratinstrukturen angesetzt und das darüber schon bestehende Haar wird aus der Wurzel nach oben herausgedrückt, d.h. es wächst. Das was da herausgedrückt wird ist aber totes Keratin - wie Deine aus dem Nagelbett heraus gewachsenen Finger- und Fußnägel. Die Haarwurzel hat keine Möglichkeit, festzustellen, wie lange das Haar oberhalb der Kopfhaut noch ist. Da gibt es keinen Sensor und keine Reizleitung.
Also ist es Deinen Haarwurzeln egal, wie oft Du dich rasierst. Alles andere ist subjektives Empfinden.
Genau das gleiche Kaliber sind die Geschichten von den Leuten, die nach fürchterlichen Erlebnissen (Gottesbegegnungen o.ä.) über Nacht ergraut sind. Völliger Blödsinn!
Schaut eure Haare an. Wer findet ein Haar, das an der Spitze weiß und an der Basis schwarz ist?
(Leute, die gerade mit der Wohnungsrenovierung beschäftigt sind, dürfen diesmal nicht mitmachen)
Gibt es nicht! Die Haare wachsen schwarz aus der Kopfhaut, irgendwann wird die Melaninproduktion eingestellt und dann wächst nur noch silbriges. So lange das Haar aber noch intakt ist, hat es eine schwarze Spitze, denn als die aus dem Kopf wuchs, hat die Melaninproduktion noch funktioniert.
Die nachlassende Melaninproduktion ist übrigens keine Mutation, sondern Aktivitätsverlust infolge Alterungserscheinungen. Leute, bei denen das schon mit 25 auftritt, sollten sich fragen, was sie zukünftig von sich selbst halten werden :mg:
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Mi 17. Feb 2010, 23:56

"silbriges Haar" :lachtot:
Hätte ich von dir jetzt nicht erwartet :mg:

Und der Durchschnittsdeutsche bekommt schwarzes Haar auch nur von Wella oder Schwarzkopf, als alter Grieche kannst du damit allerdings punkten.
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon platon » Do 18. Feb 2010, 10:22

smalonius hat geschrieben:Warum sieht ein Delphin aus wie ein Fisch? Warum sieht eine Ahornsame aus wie ein Flügel?

Falsch, Du stellst schon wieder Ursache und Wirkung auf den Kopf. Weil der Delfin aussieht wie ein Fisch, kann er wie ein Fisch schwimmen und sich im Element der Fische bewegen, hätte er keine Schwanzflosse entwickelt, wäre er ausgestorben.
Weil der Ahornsamen den Flügel ausgebildet hat, kann der Ahorn seine Samen auf diese Weise (nämlich durch Fliegen) verbreiten, ansonsten hätte er eine andere Möglichkeit finden müssen - oder er wäre ausgestorben.
Zum allerletzten Mal: ist das so unbegreifbar, dass der Mutationsanteil der Evolution (also der, der wirklich Neues hervorbringt) ungerichtet ist? Und dass die Lebewesen schauen müssen, was sie mit diesen ungerichteten Mutationen anfangen können? Und dass sie zugrunde gehen, wenn ihnen nichts "Gescheites einfällt"?

smalonius hat geschrieben:In diesen Fällen darf man durchaus nach dem Warum fragen. Man wird interessante Antworten erhalten. So könnte ein geschickter Hydrodynamiker aus der Form eines Fisches oder eines Delphins etwas über die Eigenschaften des Wassers sagen.

Das ist aber eine ganz andere Frage, da geht es nicht um den Delfin, sondern um die Form von Lebewesen, die im Wasser leben und sich darin schnell bewegen können. Das ist übrigens ein wundervolles Beispiel.
Nicht alle wasserlebenden Tiere haben die Fischform, aber diese Form ist für die schnelle Fortbewegung aus hydrodynamischen Gründen unerlässlich. Und nur weil diese Tiere eine Fischform entwickelt haben, können sie sich so schnell durchs Wasser bewegen, andere Tiere, bei denen das nicht passiert ist, können das nicht. Wollten die etwa nicht?
Auch der Eisbär lebt im Schnee, weil er ein weißes Fell hat und er hat nicht etwa ein weißes Fell, weil er im Schnee leben wollte.

smalonius hat geschrieben:"Evolution ist zufällig und ungerichtet" kann man nicht mit der Strenge behaupten

Dann gib mir mal ein Beispiel für gerichtete Evolution, damit ich es zerlegen kann.
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon Arathas » Do 18. Feb 2010, 10:44

platon hat geschrieben:Auch der Eisbär lebt im Schnee, weil er ein weißes Fell hat und er hat nicht etwa ein weißes Fell, weil er im Schnee leben wollte.


Hö? Dieser Aussage folgend hätte es also erst Bären gegeben, die ein weißes Fell bekamen, und die dann in Gebiete abwanderten, in denen Schnee liegt? Ich dachte immer, weißer Pelz käme durch eine Wechselwirkung zwischen Natur und Tier zustande, also zum Beispiel:

Eine Fuchspopulation mit braunem/roten Fell lebt in einem nördlichen Gebiet, in dem es einigermaßen kühl ist, aber nicht bitterkalt. Dann kommt zum Beispiel ein Klimawandel, und innerhalb der nächsten paar tausend Jahre wird es dort immer kälter und der Schnee bleibt immer länger liegen, bis er irgendwann gar nicht mehr weggeht. Füchse, die zufälligerweise ein etwas helleres Fell haben als ihre Artgenossen, besitzen in dieser Gegend eine höhere Fitness, weil sie viel mehr mit dem Schnee "verschmelzen", besser jagen können, weniger oft von Greifvögeln gefunden werden, und so weiter. Füchse mit hellerem Fell zeugen mehr Nachkommen, und je dunkler das Fell, desto weniger bis gar keine Nachkommen gibt's für das Tier, weil es halt gefressen wird oder nicht genug Fressen findet zum Überleben. Und über die nächsten Jahrtausende spitzt sich diese Entwicklung dann so zu, dass die einst rotpelzigen Füchse in dieser Gegend allesamt weiße Pelze haben. Und wir sie Polarfuchs oder wie auch immer nennen.


So hatte ich mir das bisher vorgestellt. Schonmal vorab an platon: Falls das völliger Unsinn ist, verzichte einfach auf Beleidigungen meiner Person und erklär mir lieber, wie es tatsächlich abläuft. :^^:
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon platon » Do 18. Feb 2010, 11:41

In etwa so stelle ich mir das auch vor. Wichtig ist, dass die Mutation (Verlust der Farbstoffbildung) nicht von den Lebensumständen getrieben wurde, sondern dass sie in den den Lebensumständen besonders günstige Bedingungen vorgefunden hat und sich deshalb durchgesetzt hat.
Eine solche (Defekt-)Mutation ist übrigens viel wahrscheinlicher, als eine Mutation, die eine neue Eigenschaft hervorbringt, deshalb ist sie ja auch bei allen möglichen Tieren aufgetreten.
Das ist das erste Mal, dass Du Ursache und Auswirkung nicht vertauschst. Glaub mir, mit der richtigen Reihenfolge von Ursache und Auswirkung fallen die meisten Fragezeichen hinter evolutionären Prozessen einfach weg.
Und entschuldige bitte, wenn ich etwas rüde war, aber diese Verdrehung von Ursache und Auswirkung ist das beliebteste Spiel der Kreationisten, weil sie damit dann auf den ersten Blick jede Menge Ungereimtheiten der Evolution glauben aufdecken zu können.
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Re: Evolutionärer Vorteil vom Kopfhaarwachstum?

Beitragvon Arathas » Do 18. Feb 2010, 11:56

platon hat geschrieben:Das ist das erste Mal, dass Du Ursache und Auswirkung nicht vertauschst.


Dann habe ich mich bei allen anderen Beiträgen, in denen es dir so vorkam, als hätte ich Ursache und Wirkung vertauscht, wohl unklar oder missverständlich ausgedrückt. Ich habe jedenfalls keine eklatant abweichenden Ansichten zu dem Thema als meine im letzten Beitrag angeführte.
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