Ewiger Irrtum der Ernährungswissenschaft

[xander1]

Das ist kein Gegenbeweis. Dass die Botenstoffe extrem komplex funktionieren wusste ich allerdings schon vorher.

[stine]

Ich empfehle angesichts dieser Graphik einen gehörigen Schuss Demut

Neues Wort gelernt, was Zappa?
Ist bei dieser Beschreibung auch angebracht!

@Xander: Ich habe mir extra das Viedeo vom Strunz nochmal reingezogen und bin leider bei meiner Überzeugung geblieben: Herr Strunz ist ein Geschäftsmann und überzeugt mich als Arzt überhaupt nicht. Diät ist Diät und auf Dauer immer einseitig, wenn eine ganze Gruppe Nährmittel weggelassen wird.

LG stine

[Zappa]

Das ist kein Gegenbeweis. Dass die Botenstoffe extrem komplex funktionieren wusste ich allerdings schon vorher.

Guck Dir mal die Graphik an, alles was blau ist, sind Enzyme. Wo ist da der wunderbare Schalter des Herren Strunz?

Abgesehen davon, hätte dieser eitle Herr sicher seine revolutionäre Erkenntnis seinen Fachkollegen nicht vorenthalten. Hat er aber: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... m=Strunz+U[Author]&log$=activity

Ergo: Vergiss den Typen, ist ein Schaumschläger. Er macht halt viel Sport und ist deswegen schlanker, diese Erkenntnis ist aber schon ziemlich alt

[xander1]

Guck Dir mal die Graphik an, alles was blau ist, sind Enzyme. Wo ist da der wunderbare Schalter des Herren Strunz?

Das ist nicht sein Schalter und nicht seine Erfindung, sondern es gibt ganz viele Webseiten die davon berichten. Wie soll ich in der Grafik durchschauen. Wenn die Grafik dem neuesten Stand entspricht, wird da auch der Schalter drin sein. Kann mir jemand sagen wo da Insulin zu sehen ist?

Abgesehen davon, hätte dieser eitle Herr sicher seine revolutionäre Erkenntnis seinen Fachkollegen nicht vorenthalten. Hat er aber: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entre ... m=Strunz+U[Author]&log$=activity

Da ist nichts zu sehen, weil es nicht seine Erkenntnis ist.

Ergo: Vergiss den Typen, ist ein Schaumschläger. Er macht halt viel Sport und ist deswegen schlanker, diese Erkenntnis ist aber schon ziemlich alt

Ich habe das nicht ursprünglich von diesem Typen. Der setzt das nur in die Tat um.

[xander1]

Also wo Insulin ist und Glucagon zu sehen sind in der Grafik.

[Kurt]

Als Erklärung hier mal der Link zu einer sehr stark vereinfachten Graphik der wissenschaftlich gesicherten biochemischen Vorgänge im menschlichen Körper: http://www.expasy.ch/cgi-bin/show_thumbnails.pl

Ich empfehle angesichts dieser Graphik einen gehörigen Schuss Demut

Whow! jetzt weiß ich, wie es funktioniert.

Im Ernst: Man sieht an der Grafik schon, dass es den Strunzschen Schalter nicht gibt. So simpel ist es nicht. Aber es gehört mittlerweile schon ziemlich zum Allgemeinwissen, dass man Kohlenhydrate vermeiden sollte, wenn man Fett abbauen will. Eiweiß steht dagegen hoch im Kurs. Strunz verkauft wie immer alten Wein in neuen Schläuchen, das macht er seit Jahren erfolgreich.

[1von6,5Milliarden]

Strunz verkauft ...

Es hat ja niemand behauptet, dass der Herr in diesem Sinne dumm wäre

[xander1]

Im Ernst: Man sieht an der Grafik schon, dass es den Strunzschen Schalter nicht gibt.

Dann kannst du mir sicherlich sagen, wo die beiden Botenstoffe sind, von denen ich schrieb.

[Zappa]

Also wo Insulin ist und Glucagon zu sehen sind in der Grafik.

Es gibt eine Suchfunktion zu der Grafik: http://www.expasy.ch/tools/pathways/

Insulin und Glucagon findest Du nur indirekt, da es extrazelluläre Botenstoffe (Hormone) und keine intrazellulären Enzyme sind. Wenn Du das Hormonsystem noch mit aufnehmen würdest, wäre die Grafik noch wesentlich komplizierter.

Aber ich habe die Graphik eigentlich nicht deswegen verlinkt

[Zappa]

Aber es gehört mittlerweile schon ziemlich zum Allgemeinwissen, dass man Kohlenhydrate vermeiden sollte, wenn man Fett abbauen will.

So einfach ist es eben nicht. Wenn Du irgendwo in das stark verschachtelte System vom Stoffwechselwegen weniger Ausgangsmaterial hast, dann werden eben Umwege gegangen. Wie gesagt: Unser Körper schafft es selbst unter Extrembedingungen recht lange ein Gleichgewicht zu erhalten. Ausnahmen sind die sogenannte Vitamine, die der Körper nicht selber produzieren kann.

Es ist also ernährungsphysiologisch eigentlich wurscht, ob Du dich für Monate ausschließlich von Kohlenhydraten oder Eiweißen ernährst. Der Effekt dieser Diäten ist recht einfach zu erklären: Evolutionär sind wir darauf getrimmt sehr einseitige Nahrungsaufnahmen zu meiden um nicht zuviel Schadstoffe anzusammeln, d.h. nach kurzer Zeit geht uns jede einseitige Ernährung auf den Sack und wir essen einfach weniger (klappt leider nicht mit Bier ). Ergo: FDH* ist nach wie vor die Quintessenz aller Diäten, diese Tatsache lässt sich nur leider nicht so gut vermarkten.

*Friss die Hälfte

[1von6,5Milliarden]

FDH ist nach wie vor die Quintessenz aller Diäten, diese Tatsache lässt sich nur leider nicht so gut vermarkten.

Das ist das große Problem

[platon]

Das ist das große Problem

Will jetzt nicht langsam mal einer die Frage stellen, warum der Große Geist uns für lebenslanges Hungern besser designed hat als für lebenslange Party und Fressorgie. Liebt er uns etwa nicht?

[1von6,5Milliarden]

Der große Gott hat uns doch designed für lebenslange, selbstkasteiende, orgiastische Enthaltsamkeitsparties um ihn zu feiern und "loben".
Selbstverliebtheit ist keine Alleinstellung von Strunz & Co.

[xander1]

Es ist doch einfach lächerlich in dieser Grafik den Schalter finden zu wollen. Da steht noch nicht mal was die Botenstoffe machen. Außerdem kann sich ein Fachunkundiger da gar nicht zu Recht finden.

Das heißt summa summarum, dass es unförderlich ist diese Grafik überhaupt als Beweis für Irgendwas zu bringen. Ich dagegen habe eine verständliche Erklärung gebracht. Soll mal jemand anders so etwas herbringen, ob das jemand schafft.

Dann wurde behauptet, dass es diesen Schalter nicht gibt. Auch dazu gibt es keinen Gegenbeweis. Und diese Grafik ist kein Gegenbeweis, da sie dafür gar nicht geeignet ist. Sie zeigt nur Verbindungen in einer abstrakten Darstellung und ist stark reduziert, trotz aller Komplexität.

http://www.tk-online.de/tk/ernaehrung/b ... rate/37860

Kann zu viel Zucker dick machen?

Ja. Für einige Organe - das Gehirn, die roten Blutkörperchen und das Nervensystem - ist Glukose zwar der wichtigste Energielieferant. Der Grund: Sie können nur aus Glukose Energie herstellen. Auch die Muskulatur nutzt für kurze intensive Belastungen Glukose als Hauptenergiequelle. Nicht benötigte Energie wird teilweise als Glykogen - eine Form von Stärke - in Leber und Muskulatur gespeichert. Überschüssiger Zucker wird vom Stoffwechsel aber in Fett umgewandelt, das der Körper in seinen Fettzellen speichert. Die Folge: Zu viel Zucker kann dick machen.

http://www.bag.admin.ch/themen/ernaehru ... +hoJVn6w==

Stellungnahme und Empfehlungen der Eidgenössischen Ernährungskommission
(EEK) 2009
Verfasst von einer Expertengruppe im Auftrag der EEK

Ratifiziert von der Eidg. Ernährungskommission am 14. Mai 2009

9.3. Neuer Trend: kohlenhydratreduzierte Ernährung gegen Übergewicht

Eine Kohlenhydratbeschränkung verursacht geringere postprandiale Blutzuckerschwankungen,
und damit steigendie Serum-Insulinkonzentrationen weniger an.
Dadurch könne Veränderungen in der Insulin- und Glucagonkonzentration den Stoffwechsel weg
von der Speicherung hin zur Oxidation von Fetten führen
...
Bei massiver, länger anhaltender Kohlenhydrateinschränkung (Very Low Calorie Diet, Atkins-Diet
oder Ketogenic Diet) entstehen in der Leber aus freien Fettsäuren Ketonkörper, die im Urin nachgewiesen
werden können. Für die Entstehung einer Ketose muss die tägliche Kohlenhydratzufuhr
auf unter 20-50 g/d absinken. Diese extremen Ernährungsformen waren schon in den 80er Jahren
populär, wurden aber später weitgehend verlassen.
---
Schon 1980 beobachtete La Rosa et al. (15), dass Probanden unter einer kohlenhydratreduzierten
Ernährung („Low Carbohydrate Diet“, LCD) nicht notwendigerweise vermehrt Proteine
oder Fett konsumiert werden. Neuere Studien haben ergeben, dass die Verringerung der Kalorienzufuhr
ein Resultat einer Appetit- und Hungerabnahme ist
...
Auch
kommt es unter LCD trotz verminderter Kohlenhydratzufuhr nicht zu ernsthaftem Blutzuckerabfall.(Hypoglykämien) (18).
Eine Einschränkung der Kohlenhydratzufuhr auf unter 60 g pro Tag verminderte die spontane Kalorienaufnahme
um 5 bis 10%;
...
Ein Argument ist der „metabolische Vorteil“ einer Diät. Dieser besagt, dass unter einer entsprechenden
Diät pro aufgenommene Kalorie eine grössere Menge Gewicht verloren geht als unter einer
Vergleichsernährungsform. Dies ist grundsätzlich eine umstrittene Idee und widerspricht der
Vorstellung, dass die Kalorienzufuhr das Mass aller Dinge ist, d.h. dass nur eine negative Kalorienbilanz
zu einer Gewichtsabnahme führt.

Und jetzt sagt noch mal irgendwer, dass es diesen Schalter nicht gibt und dass sich die Ernährungskommission irren soll. Wer ist da schlauer die Ernährungskommission oder der Ignorant?

[Kurt]

Im Ernst: Man sieht an der Grafik schon, dass es den Strunzschen Schalter nicht gibt.

Dann kannst du mir sicherlich sagen, wo die beiden Botenstoffe sind, von denen ich schrieb.

Wozu?

[xander1]

Das hat sich jetzt eh erledigt, da ich eine wichtige Quelle genannt habe.

[OneGodWider81]

Hallo,

meine persönliche Ansicht ist, dass diese Erkenntnisse einer ketogen-orientierten Ernährung zwar nicht neu sind, aber über viele Jahrzehnte von der Gesamtheit der Fachwelt - insbesondere der DGE (9) - ignoriert wurden. Zwar sollte man sich die Anwendung der Extreme beider Ernährungsformen, der Prinzipien des Low-Carb (5) und Low-Fat (6), genau überlegen und bei gesundheitlichen Beschwerden seine Ernährungsumstellung mit einem Arzt besprechen. Aber es geht gar nicht um Extreme, man kann durchaus testweise wesentlich weniger Kohlenhydrate (KH) zu sich nehmen, was nicht bedeutet, gar keine KH mehr aufzunehmen. Wo ist das Problem?

Ich persönlich habe bisher immer der gängigen Meinung geglaubt, man müsse Fett tunlichst vermeiden. Ich habe noch nie dadurch abgenommen, sondern wurde sogar eher etwas speckiger. Selbst durch Sport allein, nehmen viele noch lange nicht ab, ich auch nicht. Es gibt wohl auch individuelle Unterschiede, denn ich kenne Menschen, die alles mögliche essen können, viel Fett, viele KH und auch proteinhaltige Speisen, und dennoch nicht dick sind, sondern sogar drahtig. Ein solcher Hardgainer braucht sicherlich keine Diät oder Ernährungsumstellung, jedenfalls nicht, um abzunehmen. Softgainer können aber durchaus eine kohlenhydratreduzierte Kost testen.

Das Problem der KH (mit einem hohen glykämischen Index (3) bzw. einer hohen glykämischen Last (4)) liegt nicht nur am ständigen Stimulieren der Bauchspeicheldrüse, so dass der Insulinspiegel steigt, wodurch die Speicherung von Fetten angeregt wird, sondern die KH werden als Glykogen (7) in Muskelzellen und Leber gespeichert. Der Körper bezieht also immer zuerst seine Energie aus dem Glykogenspeicher (es sei denn, es wird Alkohol getrunken, dieser wird sofort in Energie umgewandelt, dann die KH, als nächstes Eiweiß und erst zum Schluss Fett). Daher kommen auch Aussagen, wie die, dass erst nach 45 min Joggen Fett abgebaut wird. Das stimmt so nicht, denn die Bedingung dafür ist, dass der Glykogenspeicher randvoll ist. Wird die KH-Zufuhr stark eingeschränkt, wird ein wesentlich geringerer Glykogenspeicher aufgebaut, so dass der Körper eher geneigt ist, etwas Fett abzunehmen.

Des weiteren sind die Low-Fat-Diäten problematisch, da die verschiedenen Fettarten für den Körper lebenswichtig sind. Sogar das oft geschmähte Cholesterin (8) ist z. B. für das Gehirn von großer Bedeutung und steht zumindest in Korelation mit einigen kognitiven Parametern. Low-Fat-Nahrungsmittel enthalten jedoch oft relativ viel Zucker, wodurch das oben beschriebene Problem mit dem Insulinspiegel auftritt. Offensichtlich ist auch eines: warum wird die Gesellschaft immer fetter, wo doch immer Menschen Light-Produkte essen und Zero-Cola trinken, usw.?

Es gibt natürlich noch mehr Faktoren, als nur KH und Fette, z. B. die bereits erwähnte Gesamtenergiebilanz, die Veranlagung, bereits vorhandene Krankheiten, berufliche Tätigkeit, etc.

Noch ein Hinweis: Die Sache mit dem Dr. Grad (und nicht Titel (1)) ist nach den Regeln stringenter Wissenschaft hinfällig, da ein Akademiker auch lügen kann, trotz, oder gerade aufgrund seiner Intelligenz und Bildung. Genausowenig macht es aber Sinn, solche Motive grundsätzlich zu unterstellen. Es handelt sich bei diesem Denkansatz um ein argumentum ad verecundiam (Autoritätsargument) (2), das kein Beweis an sich ist, sondern die Erwartungshaltung einer gewissen Qualität, aufgrund der bisher gewohnten Bewährtheit einer oft akademischen Person. Bleiben wir also besser bei den Studien, denn was machen wir, wenn Aussage gegen Aussage steht, während beide Protagonisten Autoritäten mit anerkannter Reputation sind.

Fazit: Herr Strunz hat wohl insgesamt in vielen Dingen recht, was seit Langem wissenschaftlich und empirisch sehr gut belegt ist, im Gegensatz zur Sinnigkeit der Demagogie gegen Fett. Probiert es einfach aus, wenn ihr abnehmen wollt, aber vermeidet Extreme, d. h. esst schon ein paar KH in Form von Gemüse und auch ein wenig Obst, aber nicht unbedingt KH in Form von Nudeln und geschälten Reis, sowie Zucker und Weißmehlprodukte. Sollte es funktionieren, dann freut euch, wenn nicht, dann verwerft es.

Einzelnachweise:

(1) http://de.wikipedia.org/wiki/Akademischer_Grad#Abgrenzung_zu_.E2.80.9ETiteln.E2.80.9C
(2) http://de.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
(3) http://de.wikipedia.org/wiki/Glyk%C3%A4mischer_Index
(4) http://de.wikipedia.org/wiki/Glyk%C3%A4mische_Last
(5) http://de.wikipedia.org/wiki/Low-Carb
(6) http://de.wikipedia.org/wiki/Low-Fat
(7) http://de.wikipedia.org/wiki/Glykogen#Glykogen_im_menschlichen_Stoffwechsel
(8) http://de.wikipedia.org/wiki/Cholesterin
(9) http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Gesellschaft_f%C3%BCr_Ern%C3%A4hrung#Kritik

[stine]

Satt werden ohne Nudeln, Reis, Kartoffeln und Brot scheint ein teurer Spaß zu werden.
Vielleicht sind deshalb die ärmeren Bürger die dickeren.

Es gibt aber noch Hoffnung: In Ländern wo fast nur Mehlprodukte und Reis gegessen werden sind die Menschen meistens extrem schlank geblieben.

LG stine

[platon]

In Ländern wo fast nur Mehlprodukte und Reis gegessen werden sind die Menschen meistens extrem schlank geblieben.

Von welchen Ländern redest Du? Burkina Faso? Bhutan? Mali? Oder was?
Auch in den Slums von Dacca sind die Menschen beneidenswert schlank. Ab und zu ist ein dickes Kind dabei, Aber das ist auch nicht wirklich fett, es hat nur einen Wasserbauch.
Das ist die lustige Umschreibung für Hungerödem wegen Eiweißmangel.

[stine]

Was soll das Platon, in Hungerländern wird man auch nicht von fauligem Fleisch satt und vom Gemüse, das auf dem Müll gelegen hat.

LG stine