Gesundheitssystem

[Nanna]

Dass nicht jeder Arzt nur Privatpatienten behandelt, liegt neben der Tatsache, dass es bei den Ärzten sicherlich auch ein gerüttelt Maß an Idealisten gibt, wohl auch daran, dass ein GKV-Patient kein reines Verlustgeschäft ist, er bringt halt nur sehr wenig Gewinn - zu wenig, um davon Investitionen anzuschieben oder Kredite abzubezahlen. Wenn wir dieser sicherlich nicht ganz neutralen Quelle Glauben schenken, dann muss in etwa ein PKV-Patient auf zehn GKV-Patienten kommen, um die niedrigen Kassensätze entsprechend auszugleichen.

Es gibt ja auch durchaus eine ganze Reihe von Privatpraxen in jeder Stadt. Allerdings liefern sich die Privatärzte natürlich auch einen Wettbewerb, der den Zugang beschränkt, und es sind tendentiell die besseren Ärzte oder zumindest die besseren Darsteller, die sich diesen Topf teilen. Wer schonmal eine Privatpraxis von innen gesehen hat, der wird sich jedenfalls nicht schwertun, zu glauben, dass da extrem viel Geld zu holen ist. Das geht aber eben nicht für alle, denn die Menge der PKV-Patienten ist ja auch wieder beschränkt, also füllt man das, was man nicht an PKV-Patienten hat, eben durch GKV-Patienten auf und generiert dadurch den fehlenden Umsatz bzw. staubt eben noch den Mist ab, den das Kleinvieh verursacht.

Vor zwei Jahren oder so war mal ein Dossier in der ZEIT, wo über einen Arzt aus einer sozial schwachen Gegend berichtet wurde, der fast nur GKV-Patienten hatte und kurz vor dem Ruin stand. Er musste dann entgegen seines privaten Berufsethos allerlei Sonderdienste wie einen abgetrennten Wartebereich für PKV-Patienten einrichten, um genug von denen anzulocken, um zu überleben. Es wurde da auch von Kollegen und Studienfreunden von ihm berichtet, die allesamt ausgewandert waren, weil sie im Ausland bessere Berufsbedingungen und eine bessere Bezahlung vorfanden.

Ich habe selber mehrere Ärzte im Bekanntenkreis und da ist alles dabei, von Pleitekandidaten, der seine Praxis schließen musste und jetzt vom bescheidenen Gehalt eines Klinikarztes seine Schulden abstottert bis hin zum SUV-fahrenden Kleinstadtkönig. Dass Ärzte im Durchschnitt sehr gut verdienen, streite ich gar nicht ab, aber dass Arzt zu werden "a gmahde Wiesn" ist, stimmt so pauschal sicherlich nicht.

[ujmp]

In Gehälterstatistiken stehen Ärzte immer ganz oben. Das der eine dabei mehr, der andere weniger verdient, manche scheitern und andere sich dusselig verdienen, liegt wohl in individuellen Eigenschaften - oder einfach an Glück und Pech. Meinetwegen können sie ruhig viel verdienen. Nur: wenn überall weniger verdient wird, warum sollte diese Entwicklung an den Ärzten vorbei gehen?

[platon]

wohl auch daran, dass ein GKV-Patient kein reines Verlustgeschäft ist,

Genau darauf wollte ich hinaus. Natürlich bringt ein PKV-Patient (noch) mehr Kohle rein, aber das Ammenmärchen vom Zuschussgeschäft bei Kassenpatienten hängt mir zum Hals heraus.

dann muss in etwa ein PKV-Patient auf zehn GKV-Patienten kommen, um die niedrigen Kassensätze entsprechend auszugleichen.

Frage nicht die Frösche, wenn Du den Sumpf austrocknen willst. Faktor 10 ist definitiv zu hoch.

Ich habe selber mehrere Ärzte im Bekanntenkreis und da ist alles dabei, von Pleitekandidaten, der seine Praxis schließen musste und jetzt vom bescheidenen Gehalt eines Klinikarztes seine Schulden abstottert bis hin zum SUV-fahrenden Kleinstadtkönig. Dass Ärzte im Durchschnitt sehr gut verdienen, streite ich gar nicht ab, aber dass Arzt zu werden "a gmahde Wiesn" ist, stimmt so pauschal sicherlich nicht.

Ja, und drei Viertel aller Lottomillionäre sind nach zwei Jahren blank. Arzt werden ist keine Lizenz zum Gelddrucken - nur ziemlich nahe dran. Es gehört nur wenig Geschick dazu, ein sehr auskömmliches Einkommen zu haben.

[Zappa]

Faktor 10 ist definitiv zu hoch.

Woher weisst Du denn sowas?

[Zappa]

Ich habe selber mehrere Ärzte im Bekanntenkreis und da ist alles dabei, von Pleitekandidaten, der seine Praxis schließen musste und jetzt vom bescheidenen Gehalt eines Klinikarztes seine Schulden abstottert bis hin zum SUV-fahrenden Kleinstadtkönig.

Und das Eine bedingt da durchaus das Andere. Da das gesamte Kassenbudget gedeckelt ist, nehmen die "Erfolgreichen" viel Geld aus dem Topf und für die anderen ist dann weniger da. Man kann in der Tat mit einer Praxis Schiffbruch erleiden, in Ostberlin halt wesentlich leichter als in München.

Natürlich hört man auch vorwiegend die, denen es schlecht oder zumindest schlechter als vorher geht. Die Systemgewinner jammern meist nicht öffentlich.

Der Ausgang der Diskussion war aber - glaube ich - die Idee die PKV abzuschaffen und dann gehen halt doch eine Menge Praxen den Bach runter, da die PKV-Anteile doch nicht unerheblich zur Gewinnschöpfung beitragen.

[ujmp]

...die Idee die PKV abzuschaffen und dann gehen halt doch eine Menge Praxen den Bach runter, da die PKV-Anteile doch nicht unerheblich zur Gewinnschöpfung beitragen.

Wieso? Die PKV-Patienten sind ja dann alle in der GKV und zahlen einkommensabhängige Beiträge! - Müsste man mal durchrechnen...

[Zappa]

Die PKV zahlt an den Arzt mehr als die GKV, da muss man gar nichts durchrechnen!

[1von6,5Milliarden]

Man kann in der Tat mit einer Praxis Schiffbruch erleiden, in Ostberlin halt wesentlich leichter als in München.

Warum? Weil es in München schon eine deutlich höhere Arztdichte gibt und die Mieten extrem viel höher sind?
Das Jammern ist nicht überall gleich in, in manchen Gegenden gilt es als schick und angesagt, in anderen gilt es noch als Niederlage. Aber Jammern spiegelt nicht unbedingt immer die Realität wieder.

[ujmp]

Die PKV zahlt an den Arzt mehr als die GKV, da muss man gar nichts durchrechnen!

"Nicht rechnen!" - wie verdächtig!

Warum zahlt denn die PKV mehr? Richtig - weil sie von ihren gutbetuchten Mitgliedern mehr einnimmt. Warum gehen diese Leute zu PKV? Richtig - weil sie sich sagen "Meinen Dreck soll der Müllmann ruhig wegräumen, aber was geht mich seine Gesundheit an!". Wie asozial!

Wir machen folgendes: Wir schaffen die PKV ab und führen unbegrenzt einkommensabhängige Kassenbeiträge ein. Und schon geht es den Ärzten und den Müllmännern prima. Und die Reichen bilden einen völlig neuen Markt für die Medizin: Sie bekommen vor lauter Missgunst Magengeschwüre.

[platon]

Ich denke, wir sollten jetzt erst mal abwarten, mit welcher Kopfpauschale Rösler an die Öffentlichkeit geht. Die wird das Überleben der PKV nämlich wesentlich beeinflussen.
Oder ist die Kopfpauschale jetzt endgültig Schnee von gestern?

[Kurt]

Die PKV zahlt an den Arzt mehr als die GKV, da muss man gar nichts durchrechnen!

"Nicht rechnen!" - wie verdächtig!

Warum zahlt denn die PKV mehr? Richtig - weil sie von ihren gutbetuchten Mitgliedern mehr einnimmt.

Die PKV kostet die meisten Mitglieder deutlich weniger als die gesetzliche für mittelgut verdienende. Das ist zumindest der status quo. Die Obergrenze liegt (mit Arbeitgeberanteil) bei knapp 700 Euro pro Monat. Soviel zahlen die meisten Privaten nicht. Du kriegst eine Versicherung schon für 200 Euro inkl. Pflegeversicherung. Die Privaten haben dafür in der Regel eine Selbstbeteiligung (~500 Euro pro Jahr bei 200 Euro Monatsbeitrag) und kriegen die Rechnung für die Arzneimittel auch mal selbst zu Gesicht. Und müssen überlegen, ob sie sich die Behandlung wirklich leisten wollen. Das motiviert zum Wirtschaften. Ich behaupte, privat versicherte nehmen weniger Behandlung in Anspruch, dafür zu höheren Sätzen. Anders geht es schon rein mathematisch nicht.

Natürlich kann man argumentieren, dass es sozial ungerecht ist, wenn eine Versicherung eine Versicherung ist und die Beiträge nach Schadenshöhe und -wahrscheinlichkeit bemisst. Aber ich bin der Meinung, dass die Einkommensteuer dafür da ist, die Lasten "gerecht" auf alle Schultern zu verteilen. Ansonsten könnte man auch den Sprit für die Reichen teurer machen.

[platon]

Die PKV kostet die meisten Mitglieder deutlich weniger als die gesetzliche für mittelgut verdienende.

Das gilt aber nur für singles. Als Familienvater mit drei Kindern und nicht berufstätiger Ehefrau sieht das nicht mehr so lustig aus.

[apfelsine]

Die Honorarstatistik http://www.sgipt.org/berpol/geld/ae_st01.htm Stand 1996 weist für die am wenigsten verdienende Ärztegruppe einen Überschuss bei GKV (also ohne Private bzw. Selbstzahler) von 65000 EUR aus. Soweit ich weiss hat seitdem die Gesamtsumme für die Ärzte jedes Jahr zugenommen. Die Zahl der Ärzte ist nicht explodiert. Durchschnittlicher Überschuss war übrigens 91000 EUR.

Das Durchschnittseinkommen eines 'normalen' Arbeitnehmers im selben Jahr lag bei ca. 40000 EUR.

Vollständige Quellenangabe zur Honorarstatistik:
Sponsel, Rudolf (DAS). Honorarstatistik ÄrztInnen. Internet Publikation für Allgemeine und Integrative Psychotherapie IP-GIPT. Erlangen: http://www.sgipt.org/berpol/geld/ae_st01.htm

[ujmp]

Die PKV kostet die meisten Mitglieder deutlich weniger als die gesetzliche für mittelgut verdienende. Das ist zumindest der status quo. Die Obergrenze liegt (mit Arbeitgeberanteil) bei knapp 700 Euro pro Monat. Soviel zahlen die meisten Privaten nicht. Du kriegst eine Versicherung schon für 200 Euro inkl. Pflegeversicherung. Die Privaten haben dafür in der Regel eine Selbstbeteiligung (~500 Euro pro Jahr bei 200 Euro Monatsbeitrag) und kriegen die Rechnung für die Arzneimittel auch mal selbst zu Gesicht. Und müssen überlegen, ob sie sich die Behandlung wirklich leisten wollen. Das motiviert zum Wirtschaften. Ich behaupte, privat versicherte nehmen weniger Behandlung in Anspruch, dafür zu höheren Sätzen. Anders geht es schon rein mathematisch nicht.

Natürlich kann man argumentieren, dass es sozial ungerecht ist, wenn eine Versicherung eine Versicherung ist und die Beiträge nach Schadenshöhe und -wahrscheinlichkeit bemisst. Aber ich bin der Meinung, dass die Einkommensteuer dafür da ist, die Lasten "gerecht" auf alle Schultern zu verteilen. Ansonsten könnte man auch den Sprit für die Reichen teurer machen.

Ich würde die Frage nach sozialer Gerechtigkeit lieber ausklammern, es handelt sich eher um ein Geschäft. Die Straße, auf der dein BMW fährt kostet eben soviel. Die Leute, die sich dafür den Rücken krumm gemacht haben wollen eben ihren Preis dafür, ganz gleich ob über Einkommensteuer oder eine einkommensabhängige Pflichtversicherung. Über deine Idee mit den Spritpreisen kann man ruhig auch mal nachdenken - Gerechtigkeit wäre da m.e. kein notwendiges Kriterium, man muss bloß eine Partei finden, die es durchsetzt.

[stine]

Der Ausgang der Diskussion war aber - glaube ich - die Idee die PKV abzuschaffen und dann gehen halt doch eine Menge Praxen den Bach runter, da die PKV-Anteile doch nicht unerheblich zur Gewinnschöpfung beitragen.

Genau das glaube ich nicht.
Es wird immer Patienten geben, die sich gerne medizinische Leistungen, die nicht Teil ihrer akuten Beschwerden sind, dazukaufen. Auch heute gibt es schon genügend zusätzliche Privatleistungen die Ärzte für GKVs bereithalten, wie die Glaukomuntersuchung oder die Mammographie zB, wenn noch kein Befund vorliegt, sozusagen "private Vorsorge Leistungen". Wer Geld hat, wird sich dazukaufen, was ihn sicherer macht.

Im übrigen wäre ich als PKV ziemlich besorgt, wenn der Arzt meines Vertrauens bei mir ständig neue Befunde behandeln müsste und der GKV bei gleichen Symptomen schneller als gesund entlassen werden kann.

LG stine

[Nanna]

Da die PKV-Versicherten in der Regel höhere Prämien zahlen (können) und das ja auch durch eine intensivere Behandlung gerechtfertigt werden muss und das Publikum insgesamt einen gesünderen Lebensstil pflegen dürfte, da es wohlhabender und gebildeter ist, dürfte es sich am Ende für die Versicherungen trotzdem rechnen.

[ujmp]

und das Publikum insgesamt einen gesünderen Lebensstil pflegen dürfte,

Das ist ja gerade das soziale Problem dabei. Lehrer, die trotz aller subjektiven Klagen objektiv ein gesünderes Leben führen könnenals Müllmänner, entziehen sich der Gesellschaft in Bezug auf die Gesundheitsvorsorge. Das hat nichts damit zu tun, dass die Menschen unterschiedliche individuelle Fähigkeiten haben, so dass der eine Lehrer wird und der andere Müllmann. Denn der Lehrer- ich sags nochmal - nimmt ja die gesundheitsrisikoreichen Dienste des Müllmanns voll in Aspruch. Ja er ist sogar voll von diesen Diensten und allen anderen, die nichs mit Lehren zu tun haben, voll abhängig. Schule und Müllabführ gehören sozusagen einer gemeinschfatlichen Unternehmung an, die wir "Gesellschaft" nennen. Das Dumme dabei ist nur- oder besser: der Dumme - dass der Müllmann den Lehrer fragt, wieviel er für seine Arbeit nehmen darf - er muss seinen Preis einfach fordern. Damit diese Gesellschaft weiterhin ihren sozialen Frieden erhällt, muss man allen Menschen klarmachen, dass soziale Bedingungen nicht naturgegeben sind, damit sie ihre demokratische Macht nutzen, um ein soziales Gleichgewicht herzustellen.

[Zappa]

... die gesundheitsrisikoreichen Dienste des Müllmanns ...

Die Sache wird nicht dadurch richtiger, dass Du sie penetrant wiederholst. Nicht der Job des Müllmanns ist das Problem (der Arbeitsschutz ist heutzutage sehr weit entwickelt), sondern die privaten Risiken, die in Kauf genommen werden (Alkohol, Rauchen, Drogen, Bewegungsmangel).

Und dein Gesellschaftsbild stammt irgendwie aus dem Ende des 18. Jahrhunderts ...

[ujmp]

... die gesundheitsrisikoreichen Dienste des Müllmanns ...

Die Sache wird nicht dadurch richtiger, dass Du sie penetrant wiederholst.

... aber auch nicht falscher!

Und dein Gesellschaftsbild stammt irgendwie aus dem Ende des 18. Jahrhunderts ...

Die Newtonsche Mechanik ist noch älter! Ganz zu schweigen von Pytagoras, Euklid und Co.

Nicht der Job des Müllmanns ist das Problem (der Arbeitsschutz ist heutzutage sehr weit entwickelt),

Was heißt "sehr weit", im Vergleich wozu? Die Lebenserwartung korreliert ziemlich stark mit dem Beruf. Das lässt sich nicht schönreden.

sondern die privaten Risiken, die in Kauf genommen werden (Alkohol, Rauchen, Drogen, Bewegungsmangel)

...ja, ja, alles Asoziale, die weniger als Einsfünf verdienen. Dein Gesellschaftsbild scheint aus der ersten Hälfte des 20. Jahrhunders zu stammen.

[Zappa]

Die Lebenserwartung korreliert ziemlich stark mit dem Beruf.

Quatsch, das gilt für westliche Geselschaften praktisch nicht mehr, sie korreliert allerdings stark mit der Bildung (und - Achtung politisch unkorrekt! - Intelligenz) und diese natürlich mit dem Beruf.

Hier etwas differenzierter: http://de.wikipedia.org/wiki/Lebenserwartung und http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/2007/demografische_forschung/forschungsSchwerpunkt/index.html

Das mit der Unterdrückung der arbeitenden Klasse als Gesundheitsrisiko kannst Du ziemlich tief in die Mottenkiste der Politikgeschichte packen.