Außerirdisches Leben - Hawking

[Entität]

Welche Evidenz hast du denn dass das Leben sehr ähnlich dem Irdischen wäre?

Weil wir da ein Beispiel haben, dass es so funktioniert. Jede Phantasie, wie es anders sein könnte, ist evidenzfrei. Anzunehmen, dass Leben überall im Universum auf Kohlenstoffbasis funktionieren muss und Wasser braucht, ist sinnvoll, weil die Alternative derartige Einschränkungen bezüglich Energieproduktion und -austausch beinhaltet, dass sie unserem Leben bei weitem unterlegen ist (und hier nicht existieren könnte).
Das heißt, wir sollten extraterrestrisches Leben erwarten, das auf Kohlenhydrat- und Proteinbasis aufbaut: alles andere können wir uns zwar ausdenken, aber nicht belegen. Wozu also?
Wenn es dereinst Hinweise auf so eine Art von Leben geben sollte, können wir weiterreden.

Naja, leider habe ich keine Evidenz^^. Es ist vernünftig anzunehmen, dass Kohlenstoffleben(Wir) keine Besonderheit ist. Und wenn Kohlenstoff und flüssiges Wasser vorliegt, dass sich dann ein chemisch ähnliches Leben bildet, aber das als alleinige Option ab zu tun wäre nichts weiter als Kohlenstoffchauvinismus(http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffchauvinismus).

Außerdem möchte ich da gerne an das erste Clarkschegesetz erinnern:
„Wenn ein angesehener, aber älterer Wissenschaftler behauptet, dass etwas möglich ist, hat er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit recht. Wenn er behauptet, dass etwas unmöglich ist, hat er höchstwahrscheinlich unrecht.“

greets Entität

[Nanna]

Die Frage ist, ob eine solche Zivilisation überhaupt aus Individuen besteht. Es könnte sich auch um eine Netzwerk- bzw. Schwarmintelligenz handeln,

Du vermischt wieder munter Begriffe und Kategorien und konstruierst daraus vermeindliche Widersprüche, die tatsächlich so nicht bestehen. Zivilisation besteht per definition aus Individuen und Schwarmintelligenz ist ein Phänomen einer Gruppe von Individuen.

Das ist natürlich richtig, die Frage ist aber trotzdem, ob unser Begriff des Individuums als relativ autonomes Wesen passend ist. Im Grunde sind wir ja bereits jetzt einfach Knotenpunkte eines sozialen Informationssystems, je mehr sich diese aber verdichten, desto schwieriger wird das eine Individuum vom anderen abgrenzbar (so ein bisschen wie Elektronen in Metall, die auch keinem Atomrumpf genau zuordnungsbar sind).
Da du auch von meiner cineastischen Fantasie sprichst (ja die habe ich, finde ich auch nicht schlimm), ich hatte tatsächlich auch ein System wie im Roman "Der Schwarm" im Kopf, das adhoc ein denkendes Gebilde mit Bewusstsein schaffen und wieder zerstören kann, ohne neuhinzugewonnenes Wissen zwangsläufig zu verlieren. Egal, ob nun dieses spezielle Konzept in sich stimmig ist, ist die Idee, dass ein temporärer Verband von Individuen als eine Art Rechencluster arbeiten, zeitweise ein höheres Bewusstsein gewinnen und sich dann nach Speicherung der Ergebnisse wieder auflösen kann, nicht so blöd. Die Frage, die sich daraus für mich aufwirft, ist, inwiefern ein Individuum abgesehen von seiner partiellen körperlichen Autonomie tatsächlich individuell sein kann, wenn es die Möglichkeit besitzt, sich vollkommen im Schwarm aufzulösen.

In unserer Zivilisation bauen wesentliche Faktoren auf der Autonomie des Individuums auf, auf seiner sehr abgegrenzten Art, zu denken, zu handeln und zu fühlen. Wir reden aber über Zivilisationen, die schon viel weiter technisch entwickelt sind, was sich vor allem in der Fähigkeit Informationen zwischen Knotenpunkten ("Individuen") auszutauschen und zu verarbeiten wiederspiegeln sollte. Kein Mensch kann heute wissen, was passiert, wenn man derartige Kapazitäten zusammenschaltet, deshalb wäre ich äußerst vorsichtig, die Begriffe unserer Zivilisation auf die anderer Zivilisationen zu erweitern. Das ist ein bisschen so, als würde eine Ameise von der inneren Verfasstheit ihres Ameisenstaates auf die innere Verfasstheit einer menschlichen Gesellschaft schließen. Da mag es Parallelen geben, aber die sind weit davon entfernt, eine Art Kongruenz zu bilden.

z.B. um eine Maschinenzivilisation, die zwar individuelle Körper kennt, diese aber nach belieben umbaut, verbindet, und intelligente autonome Einheiten je nach Bedarf in den Verband ein und ausgliedert (quasi "Individuen" auf Körper, z.B. Raumschiffe hinauf- und herunterlädt).

Deine cineastische Fantasie in allen Ehren, aber Maschinen sind Produkte von Lebewesen. Um Maschinen zu bauen bedarf es eines Bewusstseins, einer hochentwickelten Intelligenz und höchstdifferenzierter sozialer Kooperation. All das entsteht ausschliesslich im Laufe einer Evolution und nicht ad hoc aus dem Nirvana.

"Maschine" ist tatsächlich ein problematischer Begriff, die meisten Leute scheinen dabei irgendwie an Dampfmaschinen zu denken. Mir geht es aber eigentlich nur um eine artifizielle Zivilisation, die sich technisch derart hoch entwickelt hat, dass sie sich materiell beliebig selbst manipulieren kann.
Aus der Fusion von evolutionär entwickeltem Verstand und artifiziell entwickelter Fähigkeit der beliebiger materieller Manipulation würde eine Art entstehen, die so ziemlich jedes physikalisch lösbare Problem tatsächlich lösen könnte und beinahe unbegrenzte Möglichkeiten der Datenverarbeitung hätte. Netzwerke sind etwas, was wir erst seit ein paar Jahrzehnten erforschen, wir wissen de facto so gut wie nichts darüber und haben deshalb auch keine - und zwar absolut keine - Ahnung, wie eine solche Zivilisation denken und handeln würde.
Natürlich wäre auch diese Zivilisation ein Verband von Lebewesen, nur glaube ich nicht, dass diese Lebwesen noch in derselben Weise an Körper gebunden wären, wie wir, sondern stattdessen mehr Insassen eines riesigen neuronalen Netzwerksystems wären (vielleicht vom Prinzip und Lebensgefühl darin eher der buddistischen Weltseele als einem Verband von autonom denkenden Individuen ähnlich), das seine materiellen Bedürfnisse wie Rohstoffabbau und Energieversorgung durch Roboter befriedigt, die autonom denken, aber kein Bewusstsein haben - oder sie kriegen temporär ein neuronales System mit Bewusstsein verpasst, das nach Verschrottung aber wieder in das Mutternetzwerk eingeht und dort aufgrund der extremen Vernetzung schnell seine Grenzen und seine Individualität verliert.
Kann sein, dass das alles cineastische Spinnerei ist, aber das waren Flugzeuge vor 200 Jahren nunmal auch. Was sicher ist, ist, dass wir keine Ahnung haben, wie eine höchstentwickelte denkende Zivilisation funktioniert.

Das Phänomen Bewusstsein zB ist eine unabdingbare Voraussetzung für eine Lebensform, die die Entscheidung trifft ins All reisen zu wollen. Bewusstsein geht zwangsläufig einher mit Religion und Selbstreflexion, da Bewusstsein die Frage nach dem "Woher komme Ich" aufwirft. Alle ethischen Fragen leiten sich letzlich davon ab. Da aber auch eine ausserirdische Lebensform keine alleingültige Antwort auf die Frage nach dem Woher haben kann, wird es auch dort zwangsläufig zu einer Konkurrenz religiöser Ansichten kommen. Es ist anzunehmen, dass sich auch dort eine sozial verträgliche "Religion" mehrheitlich durchsetzt, da nur unter solchen Verhältnissen zivilisatorische Höchstleistungen möglich sind.

Ich bin der Meinung, dass wir sozial noch ziemlich unterentwickelt sind. Unsere Individuen haben noch viele Verhaltensweisen an sich, die sich an das Zusammenleben von Jäger-und-Sammler-Gruppen von 70 Leuten anlehnen und nicht an das Leben in einer technisierten Globalzivilisation. Viele Zukunftsvisionen gehen trotz anderer Erfahrungen einfach davon aus, dass alles, was wir jetzt haben, einfach nur besser und schneller wird, auch unser Gehirn, aber sich nicht grundsätzlich verändert. Die wenigsten Leute scheinen zu bedenken, dass es fundamentale strukturelle Veränderungen geben könnte oder dass wir zu einer komplett neuen Spezies, vielleicht sogar eine neue Klasse bilden könnten. Insbesondere die rasant ansteigende Fähigkeit der bewussten Datenverarbeitung wird radikale Änderungen nach sich ziehen und ich gehe eben davon aus, dass die Grenzen des Individuums verschwimmen werden und daher die soziale Ordnung eine komplett andere sein wird; welche, kann ich auch nicht sagen, nur wird sie nicht mehr das sein, was wir kennen.
Ethik, um darauf noch zu kommen, ist eine Form fairen Interessensausgleichs. Die Frage ist, wer in einer Zivilisation, die "unser" Individuum vielleicht nicht mehr wirklich kennt, dann ein ethisches Subjekt sein wird und an welchen Kriterien man seine Wertigkeit festmacht. Es kann ja auch sein, dass es in einer solchen Zivilisation verschiedene intelligente Spezies, vielleicht sogar mit fließenden Übergängen, gibt, oder Verbände von individuellen Intelligenzen, die wiederum zusammengeschaltet ein Individuum höherer Ordnung ergeben (quasi wie Zentren in unserem Gehirn auch teilautonome Unterabteilungen bilden). Wie auch immer Ethik da aussieht, das Regelwerk wird weitaus komplizierter und komplexer sein als unseres und ich würde nicht von unserem auf deren schließen (s.o. Ameisenlogik).

Die Vorstellung, dass Ausserirdische nichts anderes im Sinn haben, als eine solche - ihnen vergleichbare - Lebensform zu unterjochen und - was auch immer - auszubeuten, ist einigermaßen abwegig.

Hier nun stimmen wir überein. Um nochmal die Cineastic zu bemühen, im Film Contac wird ein außerirdischer Angriff auf die Erde damit verglichen, dass die USA Soldaten in die afrikanische Steppe schicken um dort ein paar Ameisen zu töten.

[platon]

Wenn er behauptet, dass etwas unmöglich ist, hat er höchstwahrscheinlich unrecht.

Ich darf Dich darauf hinweisen, dass ich es nur für sehr unwahrscheinlich halte, dass Leben prinzipiell anders aussieht als unseres, nicht für unmöglich. Aber so lange wir keinerlei Hinweise haben, wie prinzipiell anderes Leben aussehen könnte, halte ich mich lieber an das, was funktioniert.
Wir könnten mit solchen Lebensformen keinerlei Kontakt aufnehmen, wir hätten nichts, was uns verbindet, wir würden dieses Leben vermutlich nicht einmal als solches erkennen.

[Entität]

Wir könnten mit solchen Lebensformen keinerlei Kontakt aufnehmen, wir hätten nichts, was uns verbindet, wir würden dieses Leben vermutlich nicht einmal als solches erkennen.

Das halte ich für äußerst zweifelhaft, eine Weltraumfahrende Rasse kommt meiner Meinung nach gar nicht an Elektronik und elektromagnetischen Wellen vorbei, diese werden dann die Schnittstelle der Kommunikation darstellen.
Also irgendeine Art der Kommunikation lässt sich sicher zwischen zwei intelligenten Partner etablieren, die ersten Annäherungen wäre sicher schwierig, aber wie gesagt von Intelligenten Wesen erwarte ich, dass dies überbrückbar ist.
Wenn ich an "Contact" denke, wäre z.B. ein erster Austausch durch Mathematik und Naturgesetzte möglich, der Rest würde dann daraus folgen.

greets Entität

[platon]

Das halte ich für äußerst zweifelhaft, eine Weltraumfahrende Rasse kommt meiner Meinung nach gar nicht an Elektronik und elektromagnetischen Wellen vorbei, diese werden dann die Schnittstelle der Kommunikation darstellen.

Nein, in einer Welt, die thermisch in der Gegend von flüssiger Luft lebt, wird es schwierig, Energiemengen zu aktivieren, die eine Abstrahlung von Radiowellen der notwendigen Intensität ermöglicht. Halbleiter funktionieren bei diesen Temperaturen nicht usw. usw. Leben auf Siliciumbasis ist ein schönes Denkmodell - mehr nicht.

[Arathas]

Drehen wir es mal so herum: FALLS es Wesen gibt, die technisch so fortgeschritten sind, dass sie zwischen Sonnensystemen reisen können, dann halt ich die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es sich um eine künstliche Intelligenz handelt und nicht um organische Lebewesen, für äußerst hoch. Ich denke, sie liegt sogar bei fast 100 %.

Die Grundvoraussetzung, um überhaupt Reisen im All zu ermöglich, sind Computersysteme oder Ähnliches, ich denke, das wird niemand bestreiten. Dass es eine Lebensform gibt wie die Arachnoiden bei Starship Troopers, die von sich aus eine Art natürlicher Raumreise entwickelt, halte ich für schöne Sci-Fi, aber leider auch völlige Sci-Fi. Jede höher entwickelte Zivilisation, die Raumfahrt betreibt, wird wohl an digitalen Systemen nicht vorbei kommen.

Von diesen wiederum ist es kein allzu großer Schritt mehr zu künstlicher Intelligenz. Ich bin mir sicher, dass auch wir Menschen innerhalb der nächsten 100, höchstens 200 Jahre, "echte" künstliche Intelligenz zu schaffen in der Lage sein werden. Sobald Maschinen erst einmal denken können und so intelligent sind, dass sie sich selbst verbessern oder neue, bessere Versionen von sich selbst bauen können, wird ihre Entwicklung exponentiell beschleunigt. Das, wofür die Evolution und kulturelle Entwicklung bei Lebewesen Millionen und Milliarden Jahre benötigt, kann dann innerhalb von Stunden und Tagen Wirklichkeit sein.

Und ich wüsste keinen Grund, warum eine künstliche Intelligenz NICHT in den Weltraum vordringen wollen würde, denn Neugierde und Wissensdurst (und der Drang, neues Territorium mit neuen Ressourcen zu erschließen) sind höchstvermutlich keine Eigenheiten, die unser menschliches Gehirn für sich gepachtet hat. Die künstliche Intelligenz hat dazu noch den perfekten Vorteil, dass es keinen Unterschied macht, ob die Reise zum nächsten Sonnensystem 1 Jahr oder 200 Jahre dauert, da sie nicht an einen zerfallenden organischen Körper gebunden ist.

Die zwei wahrscheinlichsten Fälle für tatsächlich weltraumreisende Wesen dürften demnach sein:

1. Echte "denkende Maschinen", die ihre organischen Erbauer längst hinter sich gelassen haben und den Weltraum kolonisieren wie sich Viren in einem Netzwerk ausbreiten.

2. Maschinen, die selbständig (oder teilweise selbständig) denken können, allerdings von ihren organischen Erbauern auf Erkundung oder Kolonisierungsmission ins All geschickt wurden. (Bei diesen wiederum ist es sehr wahrscheinlich, dass die "Erbauerrasse" längst nicht mehr existiert, während die AIs noch munter weiter den Weltraum durchstreifen und erkunden).

In keinem der Fälle würde ich darauf wetten, dass die jeweilige AI einen großen Unterschied macht zwischen den Lebewesen, die sie auf der Erde findet, wenn sie hier ankäme. Bei einer außenstehenden AI fallen mir wenig gute Gründe ein, warum die menschliche Zivilisation für sie interessanter sein sollte als Ameisen-Zivilisationen oder Bienenvölker.

[Arathas]

Aber dann sag doch bitte auch dazu, dass das nur blühende Phantasie ist, dagegen hat doch keiner etwas. Aber wenn hier wilde Spekulationen als ernst gemeinte wissenschaftliche Thesen verkauft werden sollen, dann ist das nicht lustig.

Ich hoffe du beziehst dich damit auf Hawking und nicht auf meinen Satz

"Also hege ich einfach die Hoffnung, dass durchaus mehr möglich ist, als wir uns auf Grund unseres begrenzten Wissens vorstellen können."

über den du dich anscheinend so echauffiert hast. Denn diesen Satz als "ernst gemeinte wissenschaftliche These" zu bezeichnen ist schon ein dickes Ding.

[platon]

Nein, den habe ich natürlich nicht gemeint. Eine Hoffnung formulieren ist selbstverständlich ok.

[Dissidenkt]

Die zwei wahrscheinlichsten Fälle für tatsächlich weltraumreisende Wesen dürften demnach sein:
...
2. Maschinen, die selbständig (oder teilweise selbständig) denken können, allerdings von ihren organischen Erbauern auf Erkundung oder Kolonisierungsmission ins All geschickt wurden. (Bei diesen wiederum ist es sehr wahrscheinlich, dass die "Erbauerrasse" längst nicht mehr existiert, während die AIs noch munter weiter den Weltraum durchstreifen und erkunden).

Denkbar. Es wäre allerdings völlig unlogisch, dass diese auf Zerstörung oder Knechtung programmiert wären, da sie von ihren Erbauern als ersetzbar angesehen worden wären. Vielmehr wäre das anzunehmnde Ziel einer solchen Mission die Suche nach Intelligenz und Kontaktaufnahme.

In keinem der Fälle würde ich darauf wetten, dass die jeweilige AI einen großen Unterschied macht zwischen den Lebewesen, die sie auf der Erde findet, wenn sie hier ankäme. Bei einer außenstehenden AI fallen mir wenig gute Gründe ein, warum die menschliche Zivilisation für sie interessanter sein sollte als Ameisen-Zivilisationen oder Bienenvölker.

Intelligenz erkennt Intelligenz. Selbst Drohnen einer ausserirdischen Intelligenz dürften eine Zivilisation erkennen die Kernspaltung und -fusion kennt. Sie wären vermutlich sogar darauf programmiert, genau danach zu suchen und nicht auf dem nächsten Steinbrocken im All zu landen, auf dem sich lediglich Bakterien tummeln.

[Jarl Gullkrølla]

In einer Folge von den Ghostbusters war das nämlich genau das Problem, dass sie Slimer, und keinen Menschen, entführt und untersucht haben - zum Glück hatten sie dadurch solche Angst vor den Erdbewohnern bekommen, dass sie schnell wieder verschwunden sind.

[Entität]

1. Echte "denkende Maschinen", die ihre organischen Erbauer längst hinter sich gelassen haben und den Weltraum kolonisieren wie sich Viren in einem Netzwerk ausbreiten.

In diesem Fall wären sie aber mit Sicherheit agressiv und würden jeden kleinen Brocken an Ressourcen nutzen um sich selbst zu reproduzieren.
Außerdem halte ich es für äußerst kritisch darüber zu spekulieren was eine AI denken würde. Ob ein Computer wirklich Neugierde haben kann, wer weiß. Schließlich kann sie sich dank ihrer Intelligenz reprogrammieren und somit auch die ursprünglichen Befehle des Erschaffers verändern. Also im Prinzip wäre hier alles offen. Auch ein Selbstschutz wäre denkbar und die AI, "versteckt" sich irgendwo in einem Void um sich keiner Bedrohung auszusetzen. Der Punkt dass die Unsterblichkeit ein Vorteil ist liegt natürlich auf der Hand.
Vlt wäre ein eigener Thread über AI Spekulationen nicht verkehrt... ;)

Nein, in einer Welt, die thermisch in der Gegend von flüssiger Luft lebt, wird es schwierig, Energiemengen zu aktivieren, die eine Abstrahlung von Radiowellen der notwendigen Intensität ermöglicht. Halbleiter funktionieren bei diesen Temperaturen nicht usw. usw. Leben auf Siliciumbasis ist ein schönes Denkmodell - mehr nicht.

Wären nicht Supraleiter bei diesen Temperaturen eine denkbares Mittel?

greets Entität

[ganimed]

Und ich wüsste keinen Grund, warum eine künstliche Intelligenz NICHT in den Weltraum vordringen wollen würde, denn Neugierde und Wissensdurst (und der Drang, neues Territorium mit neuen Ressourcen zu erschließen) sind höchstvermutlich keine Eigenheiten, die unser menschliches Gehirn für sich gepachtet hat.

Neugierde und Wissensdurst? Wird der denn gestillt, wenn man ein Computerraumschiff zu einem anderen Planeten schickt? Das kommt ja frühestens in ein paar tausend Jahren wieder, oder?
Und wieso sollte eine künstliche Intelligenz überhaupt diese Motivation haben? Wenn ich eine künstliche Intelligenz wäre, die auf Neugierde, Wissensdurst und Eroberungsdrang programmiert ist, würde ich nach einer kurzen Kosten-Nutzen-Analyse zum Schluss kommen, dass es besser sei, sich diese Zielvorgaben mal eben selber wieder wegzuprogrammieren. Das ist viel einfacher und kostengünstiger als dem jeweiligen Drang nachzugehen.
Ich würde als künstliche Intelligenz mir selber als Hauptmotivation einbauen, einfach nur glücklich und zufrieden zu sein mit dem, was gerade kostenlos und einfach zu bekommen ist oder schon da ist. Raumschiffe bauen und andere ultraferne Planeten zu erobern gehört definitiv nicht dazu.

Wenn ich wirklich intelligent bin, kann ich mir meine Ziele und das was mich glücklich macht selber aussuchen. Da wäre ich doch schön dumm, wenn ich mir hohe und schwer erreichbare Ziele aussuchte. Vielmehr würde ich Vorlieben wählen, die furchtbar einfach zu befriedigen sind.

Und ähnlich sieht es mit den biologischen Intelligenzen aus. In SciFi-Filmen wird die Menschheit von Außerirdischen immer dafür gelobt, wie neugierig, unkonventionell, manchmal auch agressiv und anpassungsfähig sie doch sei. Aber in Wirklichkeit klopft da nur ein menschlicher Autor seiner eigenen Art auf die Schulter. Von außen betrachtet sind Neugierde, starke Vermehrung und Ausbreitungsdrang auf neue Territorien einfach nur ein Zeichen von naher Selbstvernichtung. Will man ein paar hunderttausend Jahre überstehen, darf man sich eben nicht ausbreiten, vermehren und neugierig sein. Man muss viel statischer leben, sozusagen völlig nachhaltig sein und muss die Welt praktisch genau so verlassen wie man sie vorfindet. Eine Entwicklung kann sich eine intelligente Zivilisation demnach nur in einer frühen Anfangsphase leisten. Danach muss man die Füsse still halten und die Errungenschaften stabilisieren. Noch 150 Jahre und wir können vielleicht damit beginnen, die verhängnisvollen Gene für Neugierde und Expansionsdrang zu entfernen. Genügsamkeit heißt das Zauberwort der interstellaren Intelligenzunion.

[Entität]

Ich würde als künstliche Intelligenz mir selber als Hauptmotivation einbauen, einfach nur glücklich und zufrieden zu sein

Wir können nicht einmal diese Vermutung anstellen, das Günstigste wäre immernoch gar kein Bedürfnis zu haben.^^

Von außen betrachtet sind Neugierde, starke Vermehrung und Ausbreitungsdrang auf neue Territorien einfach nur ein Zeichen von naher Selbstvernichtung. Will man ein paar hunderttausend Jahre überstehen, darf man sich eben nicht ausbreiten, vermehren und neugierig sein. Man muss viel statischer leben, sozusagen völlig nachhaltig sein und muss die Welt praktisch genau so verlassen wie man sie vorfindet.

1.Ich denke nicht das Neugierde allein auf nahe Selbstvernichtung hindeutet. Schließlich müssen dauerhafte Belastungen veringert werden um überhaupt eine Neugier zu entwickeln, also Neugier und Forschungsdrang sind eher Symbol von Wohlstand und Möglichkeit.
2. Statisches Leben ist keine Überlebengarantie, auf lange Sicht sogar die Garantie des Todes. Es ist korrekt dass wir unsere Welt nicht erhalten werden wenn wir nicht nachhaltiger leben lernen.
Aber das Ende der Erde ist unausweichlich ! Sei es durch einen Kometeneinschlag, durch das zuende gehen des Brennstoffs der Sonne oder andere kosmische Katastrophen.
Allein um das Überleben der Menschheit zu sichern, wäre Kolonisierung oder , meiner Meinung nach vernünftiger, gigantische Mutterschiffe unabdingbar. Natürlich dauert es noch Ewigkeiten bis soclhe Probleme akut werden, aber dennoch wäre Statik ein Fehler....

greets Entität

[stine]

... das Günstigste wäre immernoch gar kein Bedürfnis zu haben.^^

Diesen Zustand erreichst du spätestens nach deiner Entkörperung.
Aber das hat ja noch Zeit. Bis dahin (er)lebst du, indem du alle nur möglichen Bedürfnisse spürst und dich daran erfreust.

LG stine

[Entität]

@Stine
falls es dir nicht aufgefallen ist, wir haben über künstliche Intelligenzen geredet....und jaaa Entkörperung ...schooon klaaar

greets Entität

[ganimed]

das Günstigste wäre immernoch gar kein Bedürfnis zu haben

Das stimmt, wenn man die Formel zugrunde legt: je mehr Bedürfnisse desto schwieriger deren Erfüllung. Aber ich habe Probleme, eine Existenz ohne Bedürfnisse als Lebensform zu definieren. Ein bisschen Motivation und Ziel muss schon sein, denke ich. Sonst ist man ja nur noch eine völlig neutrale Sache.

1.Ich denke nicht das Neugierde allein auf nahe Selbstvernichtung hindeutet. Schließlich müssen dauerhafte Belastungen veringert werden um überhaupt eine Neugier zu entwickeln, also Neugier und Forschungsdrang sind eher Symbol von Wohlstand und Möglichkeit.

Es kommt sicherlich auf die Situation an. Hat man von Anfang an gar keine Neugierde, dann entwickelt sich nichts und man bleibt ein Affenmensch im Baum. Hat man ab einem gewissen Punkt der Entwicklung noch zu viel Neugierde, dann richtet man irgendwann mehr Schaden an als Nutzen. Beim einem Optimum angekommen ist jede weitere Entwicklung eben schädlich. Genau wie der Fortpflanzungstrieb. Das war bis vor zweihundert Jahren eine echte Überlebensgarantie. Seitdem ist dieselbe Triebfeder zu einem Sargnagel mutiert. Im Fall der Neugierde bin ich mir aber zugegebenermaßen nicht klar darüber, wann der Breakpoint erreicht ist, wann aus dem Segen ein Fluch wird. Momentan scheint mir eine rasche wissenschatliche Weiterentwicklung schon noch sehr nötig.

Statisches Leben ist keine Überlebengarantie, auf lange Sicht sogar die Garantie des Todes.

Was verstehst du unter statischem Leben? Und wieso sollte das auf lange Sicht zum Tode führen?

Ändert sich die Umwelt oder irgendein anderer relevanter Parameter, muss sich die Zivilisation natürlich schon noch bewegen und sich anpassen. Ich meine mit statisch also nicht unbedingt eine völlige Starre. Aber abgesehen von den Anpassungen sollte keine Entwicklung und keine stetige Änderung stattfinden. Auf lange Sicht wird Stabilität benötigt, und die erhält man nur mit mehr Statik.

Das mit der Zivilisation auf einem Planeten wird ja oft mit einem Krankheitserreger in einem Wirtskörper verglichen. Wie in dem Witz: "Treffen sich zwei Planeten. Sagt der eine: 'Ich fühl mich nicht so recht, ich glaub ich hab Homo Sapiens...'. Sagt der andere: 'Das geht vorbei'."
Ist der Erreger zu aggressiv, dann stirbt der Wirt und mit ihm auch der Erreger. Ist der Erreger zu wenig aggressiv, dann wird er vom Immunsystem eliminiert. Die langfristige Strategie kann also nur ein guter Mittelweg, eine Art Symbiose, ein Gleichgewicht sein. Daraus folgere ich für uns Menschen: weniger Neugierde, weniger Aggressivität und mehr Statik.

Und eine statische Gesellschaft baut eben keine ambitionierten Superraumschiffe, um andere Welten zu untersuchen oder sie gar zu erobern.

Aber das Ende der Erde ist unausweichlich ... Allein um das Überleben der Menschheit zu sichern, wäre Kolonisierung oder , meiner Meinung nach vernünftiger, gigantische Mutterschiffe unabdingbar

Die letzte Grenze der Erdexistenz in ein paar Milliarden Jahren ist aber noch sehr weit hin. Die Menschheit gibt es erst seit einem Augenblick und es ist noch völlig offen, ob wir mehr als eine ultrakurze, wenn auch rasante Explosions-Episode in der Erdgeschichte sind. Sagen wir mal, wenn es in 100000 Jahren noch Menschen gibt, dann würde ich das schon als unerwarteten Erfolg ansehen. Wenn wir hier also über Neugierde, Expansionsdrang, statische Gesellschaften und andere Feinabstimmungen der Menschheit reden, geht es um Jahrhunderte und Jahrtausende, aber erstmal wohl nicht um Jahrmilliarden.

Und wenn es denn irgendwann so weit sein sollte, dass die Sonne uns den Garaus macht, dann würde ich es als tausendmal einfacher und in jeder Hinsicht besser ansehen, einfach in Frieden das Modell Mensch auslaufen zu lassen, also die Fortpflanzung einzustellen. Mutterschiffe zu bauen und gewagte Abenteuer auf anderen Planeten zu suchen? Das machen nur nichtstatische Hitzköpfe.

[Entität]

Das stimmt, wenn man die Formel zugrunde legt: je mehr Bedürfnisse desto schwieriger deren Erfüllung. Aber ich habe Probleme, eine Existenz ohne Bedürfnisse als Lebensform zu definieren. Ein bisschen Motivation und Ziel muss schon sein, denke ich. Sonst ist man ja nur noch eine völlig neutrale Sache.

Das ist ja das Problem wenn über KI geredet wird, zu schnell setzt man menschliche Maßstäbe an.

Was verstehst du unter statischem Leben? Und wieso sollte das auf lange Sicht zum Tode führen?

Eine statisch Lebendes Gesellschaft lebt in Einklang mit ihrer Umwelt, nimmt nicht mehr als sie zurückgibt, bewahrt die Natur etcetc... Und in so einem "montonen/statischen" Leben vergehen Jahrhundert, wie Jahrtausende usw. Bis eben das Event der Zerstörung von außen Eintritt.

Ändert sich die Umwelt oder irgendein anderer relevanter Parameter, muss sich die Zivilisation natürlich schon noch bewegen und sich anpassen. Ich meine mit statisch also nicht unbedingt eine völlige Starre. Aber abgesehen von den Anpassungen sollte keine Entwicklung und keine stetige Änderung stattfinden. Auf lange Sicht wird Stabilität benötigt, und die erhält man nur mit mehr Statik.

Unsere Welt verändert sich ständig auch ohne negativen Beitrag des Menschen, somit sind auch ständige Anpassungen bzw. Änderungen notwendig. Ich denke das bessere Schlagwort für deine These wäre Nachhaltigkeit (sustainability)

Und eine statische Gesellschaft baut eben keine ambitionierten Superraumschiffe, um andere Welten zu untersuchen oder sie gar zu erobern. [...]
Und wenn es denn irgendwann so weit sein sollte, dass die Sonne uns den Garaus macht, dann würde ich es als tausendmal einfacher und in jeder Hinsicht besser ansehen, einfach in Frieden das Modell Mensch auslaufen zu lassen, also die Fortpflanzung einzustellen. Mutterschiffe zu bauen und gewagte Abenteuer auf anderen Planeten zu suchen? Das machen nur nichtstatische Hitzköpfe.

Ich denke deine Kritik an Mutterschiffen rührt von zuviel Sci-Fi her. Von Eroberung und gewagten Abenteuern habe ich nicht geredet. Außerdem denke ich würdest du zu mit deiner Einstellung den Tod der Menschheit zu akzeptieren eher zu einer selten Minderheit gehören.^^ Ich favorisiere die Mutterschiff Idee aus folgendem Grund: Ein Planet hat eine begrenzte Lebensdauer, also wäre jeder Planet nur eine Zwischenstation bis man wieder einen Neuen suchen muss. Ein Mutterschiff unterliegt diesem Problem nicht.

greets Entität

[Nanna]

Das stimmt, wenn man die Formel zugrunde legt: je mehr Bedürfnisse desto schwieriger deren Erfüllung. Aber ich habe Probleme, eine Existenz ohne Bedürfnisse als Lebensform zu definieren. Ein bisschen Motivation und Ziel muss schon sein, denke ich. Sonst ist man ja nur noch eine völlig neutrale Sache.

Das ist ja das Problem wenn über KI geredet wird, zu schnell setzt man menschliche Maßstäbe an.

Ich wiederhole an der Stelle gern nochmal, was ich schon gesagt habe, nämlich, dass ich nicht von einer vom menschlichen Gehirn unabhängigen KI ausgehe, sondern von einer Synthese von menschenbasierten neuronalen Netzwerken und artifizellen. Eine solche Halb-KI wäre natürlich trotzdem anders als menschliche Intelligenz, aber es gäbe schon eine Kontinuität, auch im Denken. Es ist ja auch anzunehmen, dass wir bei einer komplett artifiziellen KI erstmal versuchen werden, bekanntes nachzubilden, insofern dürfen wir eine KI schon als Fortführung der Entwicklung des menschlichen Gehirns sehen, womit menschliche Maßstäbe nicht komplett daneben sein müssen.

Zudem würde ich nicht immer so auf bewusste Motivation abheben. Bakterien expandieren in einer Petrischale auch und haben dafür keine Motivation in unserem Sinne. Sie tun es halt, weil es geht. Daher gehe ich davon aus, dass Expansion allein schon deshalb stattfinden wird, weil es - ganz banal - möglich ist. In der irdischen Evolution ist eigentlich jeder Lebensraum irgendwann besiedelt worden, einfach weil es irgendwie ging. Machbarkeitsfixierung ist kein Alleinstellungsmerkmal des Menschen, sondern kommt sozusagen schon bei relativ simplen selbstregulierenden Systemen vor: Wenn irgendeine Anomalie dafür sorgt, dass das Leben in eine neue Umgebung "schwappt", dann breitet es sich dort auch aus, zur Not halt nach dem 100. Versuch. Eine KI wird wie jedes neuronale Netzwerk alles andere als statisch sein. Über ausreichend lange Zeiträume betrachtet wird also irgendwann der Beschluss fallen, doch mal in die Nachbarschaft zu fliegen, da die Wahrscheinlichkeit für diese Entscheidung nicht Null ist. Im Umkehrschluss heißt das, dass es irgendwann passiert, wenn die KI lange genug existiert. Sollte es Derivate (also quasi Nachkommen) der KI geben, dann wird bestimmt auch irgendwann einmal eine darunter sein, die sich zu einer aggressiv-expansiven Form entwickelt.
Es ist ja darüberhinaus auch anzunehmen, dass verschiedene Knoten eines Netzwerks oder verschiedene Bereiche der KI oder komplett verschiedene KIs sich um Ressourcen balgen werden (auch in unserem Gehirn dominieren schließlich in unterschiedlichen Situationen unterschiedliche Areale). Im Grunde reicht es völlig aus, dass EIN Knoten auf diese "Idee" kommt um das kompetetive bzw. evolutionäre Aussortieren innerhalb der KI(s) zu etablieren. Wenn andere Knoten oder KIs sich nicht zu Wehr setzen, werden sie halt überrollt und aussortiert. Allzuviel Friedfertigkeit war im Laufe der Evolution noch nie so der Renner. Die Wahrscheinlichkeit, dass das _irgendwann_ passiert, dürfte gegen 100% streben und solche Konflikte sind in der Natur immer wieder auch durch Weiterentwicklung UND Expansion befriedet worden, warum sollte das bei einer KI-basierten Zivlisation anders sein?

[ujmp]

Das stimmt, wenn man die Formel zugrunde legt: je mehr Bedürfnisse desto schwieriger deren Erfüllung. Aber ich habe Probleme, eine Existenz ohne Bedürfnisse als Lebensform zu definieren. Ein bisschen Motivation und Ziel muss schon sein, denke ich. Sonst ist man ja nur noch eine völlig neutrale Sache.

Das ist ja das Problem wenn über KI geredet wird, zu schnell setzt man menschliche Maßstäbe an.

Die Begriffe "Bedürfnis" und "Motiv" sind auch beim Menschen nicht erforderlich um seinse Exsitenz zu erklären. Eine Pflanze, die Blüten ausbildet, um damit Insekten anzulocken, die durch Bestäubung ihre Fortpflanzung sichern sollen, benötigt dazu kein "sexuelles Bedürfnis". Sie hat einfach nur die Neigung geerbt, dies zu tun. Ihre Stammverwandten, die eine solche Neigung nicht ausreichend hatten, gibt es einfach nur nicht mehr. Genausso, wie im Badeschaum nur die Bläschen zu sehen sind, die nicht geplatzt sind, weil ihre oberflächenspannung optimal ist. Die haben weder ums überleben "gekämpft" noch wollten sie es. Genau so ist das beim Menschen auch. "Bedürfnisse", "Motive", "Triebe" und so ähnliche Sachen sind nur Modelle, die wir unseren Neigungen nachträglich andichten. Ihnen liegt das (m.E. unabdinglbare) Modell der "Absicht", das Modelle des "um zu" zu Grunde, das ein Grundelement unseres Bewusstseins ist. Das Bewusstsein ist das Ich-Modell.

[platon]

Ihr redet ein bisschen viel von KI. Gibt es eine Definition in fünf Sätzen, was man unter KI zu verstehen hat und wann die existieren soll?
Meines Erachtens ist man mit KI keinen Millimeter weiter als vor 70 Jahren.