Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

[Mark]

Ist es Funktion eines neutralen Raumes Hinweise auf die Kulturgeschichte des Landes zu geben in dem er sich befindet ? Mit derselben Logik kann man auch fordern es müssten auch germanische Gottheiten abgebildet werden.. In Ländern mit Staatsreligion mag es ja normal sein unmißverständlich alles und jeden für die Religion zu beanspruchen. Aber sowas haben wir hier nicht mehr.

[stine]

Wir sind immer noch christliches Abendland, auch wenn das einigen nicht mehr gefällt.

LG stine

[Mark]

Wir leben vielleicht in dem Gebiet welches man dazumals als "christliches Abendland" bezeichnet haben mag, aber eine alte Bezeichnung ist keine Rechtsgrundlage, auch wenn das viele wohl nicht einsehen mögen.. Oder sollen wir etwa den Altgermanen Hoffnung machen das Stammessystem wieder einzuführen ?

[Dissidenkt]

Wir leben vielleicht in dem Gebiet welches man dazumals als "christliches Abendland" bezeichnet haben mag, aber eine alte Bezeichnung ist keine Rechtsgrundlage, auch wenn das viele wohl nicht einsehen mögen.. Oder sollen wir etwa den Altgermanen Hoffnung machen das Stammessystem wieder einzuführen ?

Wir haben noch ein Stammessystem, wie die "Karriere" unseres Selbstverteidigungsministers zeigt.

[Mark]

Solange unsere "Häuptlinge" keine Leitkulturgeschichtlich korrekt gehörnten Helme tragen und Meet saufen ist es auch kein richtiges Stammessystem

[Dissidenkt]

3. Es zwingt die Polizei in friedliche Demonstrationen einzuschreiten, nur weil Menschen ihr Gesicht nicht zeigen wollen. Folge:Eskalation.

Keineswegs. Es ist absolut sinnfrei, friedlich demonstrieren zu wollen und sich dabei zu verstecken.

Unsinn. Nur weil du den Sinn nicht erkennst, solltest du nicht daraus schliessen, dass es den nicht gibt.
Es gibt tatsächlich eine Menge Gründe, sich vor den Kameras von Polizei, Verfassungsschutz, Arbeitgebern oder Nachbarn zu verstecken.
http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Vermummungsverbot

4. Es wurde vom Verfassungsgericht leider noch nicht überprüft und es würde mit großer Wahrscheinlichkeit gekippt.

Darauf würde ich an Deiner Stelle keinen Cent wetten. Gäbe es eine reele Chance, dass das Verbot gekippt würde, hätte die Überprüfung längst stattgefunden.

Die Überprüfung findet statt, wenn jemand den Rechtsweg durchexerziert. Es gibt aber seit den ersten Plänen zu diesem Gesetz gewichtige Stimmen von Verfassungsrechtlern oder Rechtsprofessoren, die die Verfassungsmäßigkeit verneinen.

5. Es ist offensichtlich gegen Chaoten absolut wirkungslos.

Wieder völlig falsch. Es erlaubt, Chaoten bereits wegen ihrer Vermummung aus dem Verkehr zu ziehen ohne dass die Situation bereits eskaliert ist und dient deshalb der Gewaltprävention. Die Tatsache, dass es nicht gelingt, gewaltsame Ausschreitungen bei Demonstrationen völlig zu verhindern, ist kein Argument gegen das Vermummungsverbot.
Schließlich ist auch Mord bei uns verboten, trotzdem soll schon mal einer passiert sein.

Du warst offenbar noch nie auf einer Demonstration, sonst würdest du nicht so einen realitätsfernen Unsinn schreiben. Chaoten erkennt man nicht im vorhinein an ihrer Vermummung. Ob jemand zu Gewalt bereit ist, weiss man nicht schon dadurch, dass er sich einen Schal vors Gesicht zieht oder eine Sturmhaube trägt.
Im übrigen hat die französische Polizei schon angekündigt, ein Burkaverbot in den vorwiegend von Muslimen bewohnten Stadtvierteln weder durchsetzen zu können, noch zu wollen. Die wissen nämlich ganz genau, was dann passiert: sinnlose Eskalation.

[Nanna]

Öffentliche Räume müssen neutral sein, die Individuen, die sie bevölkern dagegen dürfen sich durch ihre Kleidung ausdrücken.

Das weiß ich nicht.
Genauso, wie die Muslime in ihrem Land ein Bild Mohammeds in den Räumen hängen haben, oder wie Honecker in jedem öffentlichen Gebäude hing, genauso darf sich ein westliches Abendland ein einfaches Kreuz in die Räume hängen, als Symbol dafür, dass in diesem Land die Menschenrechte gelten und es keine diktatorischen Staatsmänner gibt, die anzubeten wären.

Ähm stine... Honecker war Oberhaupt eines totalitären Regimes und Muslime haben ein Bilderverbot, die bilden Mohammed in den seltensten Fällen ab.
Das Kreuz ist, genau wie Burka, Projektionsfläche für fast beliebige Inhalte. Es ist nicht so eindeutig, wie du es findest, von Mord und Leid bis Freiheit und Unabhängigkeit kann es für alles stehen, was die Anhänger des Christentums darin lesen wollen. Nur für eines kann es nicht stehen: Etwas anderes, als das Christentum. Ein staatlicher Raum darf nicht symbole von weltanschaulichen Gruppen tragen, egal ob religiös oder politisch. Ich sage bewusst staatlicher Raum, denn oben habe ich fälschlicherweise von öffentlichem Raum gesprochen. Dass private christliche Schulen Kreuze aufhängen oder öffentlich zugängliche Kirchen das tun, ist ja völlig in Ordnung. Ich bin nicht gegen die Repräsentation der Religion im öffentlichen Raum, aber sie muss beschränkt sein auf ausschließlich von den Anhängern genutzte Stätten, nicht auf Orte gemeinschaftlicher Nutzung.

Wenn es etwas gäbe, was dieses Kreuz ersetzen könnte, müsste es dafür stehen, dass wir in einem freien Land mit freiem Denken leben. Ein neutraler Raum gibt keine Hinweise darauf, für was ein Land steht. Da ist alles möglich.

Ein neutraler Raum steht für... Neutralität? Ich finde es eine gewaltige Auszeichnung für ein Land, seinen unterschiedlichen Bürgern einen neutralen Rahmen für die Gestaltung ihres individuellen Lebens zu geben.
Wenn du unbedingt öffentliche Symbole oder Kennzeichen willst, dann gibt es genug Möglichkeiten, beispielsweise alleine in der Architektur. Die NS-Architektur hat mindestens soviel NS-Spezifisches vermittelt wie das Hakenkreuz; eine demokratische Schule, die das freie Denken pflegt, würde das neben der weltanschaulichen Neutralität beispielsweise durch eine transparente und kinderfreundliche Architektur verdeutlichen. In Gerichtssälen ist eine Waage als zeichen der Gerechtigkeit sicherlich besser angebracht als ein Kreuz. Und in Parlaments- und Ratsräumen verbietet sich nun wirklich jegliche weltanschauliche Symbolik.

Was ist so kompliziert an dem Konzept: Staatliche Räume sind komplett neutral (KEINERLEI religiöse Symbole), öffentliche Räume (Marktplatz mit Kirche) und öffentliches Personal haben Optionen auf beschränkte weltanschauliche Repräsentanz (lockeres Kopftuch für Lehrer möglich aber keine Burka oder Nonnentracht) und das Individuum ist absolut frei in seinem religiösen Symbolismus (Tragen von Burka- oder Mönchskutte möglich).

[Mark]

3. Es zwingt die Polizei in friedliche Demonstrationen einzuschreiten, nur weil Menschen ihr Gesicht nicht zeigen wollen. Folge:Eskalation.

Keineswegs. Es ist absolut sinnfrei, friedlich demonstrieren zu wollen und sich dabei zu verstecken.

Unsinn. Nur weil du den Sinn nicht erkennst, solltest du nicht daraus schliessen, dass es den nicht gibt.
Es gibt tatsächlich eine Menge Gründe, sich vor den Kameras von Polizei, Verfassungsschutz, Arbeitgebern oder Nachbarn zu verstecken.
http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Vermummungsverbot

Man kann es ja mit dem "Bedürfnis" vergleichen im Internet gerne anonym unterwegs zu sein.
Wenn man dort das Recht haben sollte, dann sollte man das auf offener Strasse eigentlich folglich auch, oder ?

[stine]

Was ist so kompliziert an dem Konzept: Staatliche Räume sind komplett neutral ...

Naja, wir sind eben nicht komplett neutral. Zum Beispiel der Eid "so wahr mir Gott helfe", deutet immer noch auf die geschichtlich christliche Tradition hin. Ein offenes Christentum ist für mich immer noch Symbol für ein menschenfreundliches Miteinander, mehr, als es jede politische Staatsform ist. Bedenke: Wer die Religion in die Ecke verbannt, riskiert eine Parallelgesellschaft und ist sie erst stark genung, dann kann sie, wie im Falle Iran, auch schon mal die politische Kultur in Frage stellen und schlimmstenfalls das Ruder wieder ganz übernehmen.
Nur die Koexitenz von Staat und Religion schafft ein friedliches Miteinander.

LG stine

[ujmp]

Nur die Koexitenz von Staat und Religion schafft ein friedliches Miteinander.

Soll das eine Drohung sein?

[stine]

Genau das ist eben KEINE Koexistenz.
Das ist Terror von Gruppierungen, die gegen geltendes Recht aufbegehren und ihre eigenen Gesetze durchsetzen wollen.
Das kannst du aber nicht für das heutige Christentum als Beispiel nehmen.

Du weißt das, versuchst es aber trotzdem, ist so schön polemisch, gell?

LG stine

[Mark]

Polemisch ist es zu proklamieren ein friedliches Miteinander wäre NUR bei einer "Ko-Existenz" von Staat und Religion möglich.

[platon]

Es gibt tatsächlich eine Menge Gründe, sich vor den Kameras von Polizei, Verfassungsschutz, Arbeitgebern oder Nachbarn zu verstecken.

Es gibt keinerlei Grund, sich zu vermummen, wenn man gewaltfrei demonstrieren will.

Die Überprüfung findet statt, wenn jemand den Rechtsweg durchexerziert.

In diesem Fall wäre die Überprüfung längst gelaufen.

Du warst offenbar noch nie auf einer Demonstration, sonst würdest du nicht so einen realitätsfernen Unsinn schreiben. Chaoten erkennt man nicht im vorhinein an ihrer Vermummung. Ob jemand zu Gewalt bereit ist, weiss man nicht schon dadurch, dass er sich einen Schal vors Gesicht zieht oder eine Sturmhaube trägt.

Nein ich weiß, das ist wegen der drohenden Erkältung, Die armen Sensibelchen.
Ich habe schon gegen die Notstandsgesetze demonstriert. Das war 1967/68. Weitere Fragen?

[ujmp]

Polemisch ist es zu proklamieren ein friedliches Miteinander wäre NUR bei einer "Ko-Existenz" von Staat und Religion möglich.

Wie wärs mit einem friedlichen Miteinander ohne Religion. Von der Religion sollte das friedliche Miteinander jedenfalls nicht abhängen.

[stine]

Wie wärs mit einem friedlichen Miteinander ohne Religion.

Was schlägst du vor?
Welche Erziehung?
Welche kulturelle Prägung?

LG stine

[ujmp]

...eine humanistische Erziehung, wie sie hierzulande schon Gesetz ist, welches auch von den Christen --Ausnahmen bestätigen die Regel -- brav gehalten wird. Unser Grundgesetz ist als "Prägung" voll ausreichend.

Der Großteil der Kirchenmitglieder, ich schätze 80%, glaubt sowieso nicht mehr an Gott. Wenn sie Halt in der Religion suchen, können sie gerne in die Kirche gehen, wir haben Religionsfreiheit. Die Religion ist aber kein notwendiger Bestandteil dieser Gesellschaft oder der Kultur.

Die Leute haben doch die freie Wahl, in die Kirche zu gehen, warum tun sie es nicht? Ganz einfach: weil sie es nicht brauchen. Vor hundert Jahren hatte die Mehrheit kaum eine Möglichkeit, an so etwas wie einem geistigem Leben teilzunehmen. Da war die Sonntagspredigt (insofern sie nicht Kirchenlatein gehalten wurde), etwas sehr Gutes.

Das ist heute ganz anders. Ein Abenteuerfilm oder eine Sportveranstaltung stiftet meist mehr Sinn als eine Predigt. Durch die hohe Vervielfältigungseffizienz der modernen Medientechnik kann jeder am Geistesleben der Besten teilnehmen, wenn er will. Die Menschen haben ein sehr gutes Gespür dafür, was gut ist. Und die es nicht haben, denen hilft auch eine Predigt nichts. Die Märchen der Filmwelt verschleiern im Gegensatz zur Predigt nicht, das es Märchen sind. Sie inspirieren aber um so mehr und sie machen vorallem keine Angst und leere Versprechungen.

Wenn man meint, dass die Zehn Gebote, das Abendmahl oder die Taufe die Kultur den Abendlandes wesentlich geprägt hätten, hätte man eine ziemlich armselige Vorstellung von unserer Kultur. Kultur ist eben gerade nicht die Tradition, sondern etwas Lebendiges, die Art und Weise, wie die Tradition immer wieder neu infrage gestellt wird, so dass jede Generation ihre eigene Kultur schafft. Wenn es uns gut scheint, seinen Nächsten zu lieben wie sich selbst, dann soll diese Ideal unbedingt Bestandteil unserer Kultur sein! - dazu brauchen wir aber die Religion nicht unbedingt.

[Mark]

Ich wache manchmal schweissgebadet auf aus Alpträumen von einer Welt in der wirklich jeder alle seine Mitmenschen so sehr liebt wie es das christliche Ideal vorgibt.. Ist das nicht gruselig ? Die Hölle auf Erden..

[stine]

Keine Sorge, Mark!
Die meisten Menschen mögen sich ja selber nicht!
Und so behandeln sie auch die anderen.

LG stine

[ujmp]

von einer Welt in der wirklich jeder alle seine Mitmenschen so sehr liebt wie es das christliche Ideal vorgibt.. Ist das nicht gruselig ? Die Hölle auf Erden..

Wir dürfen Jesus zu Gute halten, dass er seine Gedanken nicht so weit zu Ende gedacht hat, weil er meinte, dass das Ende der Welt sowieso nahe sei. Als Fausregel ist es aber zu gebrauchen, find ich.

Die meisten Menschen mögen sich ja selber nicht!
Und so behandeln sie auch die anderen.

Weise, weise.

[stine]

...eine humanistische Erziehung, wie sie hierzulande schon Gesetz ist, welches auch von den Christen --Ausnahmen bestätigen die Regel -- brav gehalten wird. Unser Grundgesetz ist als "Prägung" voll ausreichend.

Was prägt denn das "Grundgesetz"? Doch nicht den Charakter. Es ist lediglich eine Auflistung von Rechten. Wer Kinder erziehen will und das sollte in schulischen Einrichtungen der Fall sein, der braucht mehr. Es braucht eine Steilvorlage für das, was einen Menschen ausmacht.

Der Großteil der Kirchenmitglieder, ich schätze 80%, glaubt sowieso nicht mehr an Gott. Wenn sie Halt in der Religion suchen, können sie gerne in die Kirche gehen, wir haben Religionsfreiheit. Die Religion ist aber kein notwendiger Bestandteil dieser Gesellschaft oder der Kultur.

Nein das ist sie nicht mehr. Aber gerade im Alter kommen viele darauf zurück. Die 80% Ungläubigen hast du dir aus dem Ärmel geschüttelt. Ich kann mir gut vorstellen, dass 80% an etwas glauben und nur der Rest völlige Materialisten sind. Es werden zwar nicht alle Gläubigen im Sinne irgendeiner Religion glauben, aber das ist zweitrangig. Die Religion eröffnet Erfahrungsräume, die ohne sie nicht möglich wären.

Die Leute haben doch die freie Wahl, in die Kirche zu gehen, warum tun sie es nicht? Ganz einfach: weil sie es nicht brauchen. Vor hundert Jahren hatte die Mehrheit kaum eine Möglichkeit, an so etwas wie einem geistigem Leben teilzunehmen. Da war die Sonntagspredigt (insofern sie nicht Kirchenlatein gehalten wurde), etwas sehr Gutes.

Selbstverständlich gehen die Leute noch in die Kirchen. Gerade jetzt am ÖKT konntest du wieder sehen, wieviele sich mobilisieren lassen. Die Messen waren mindestens so gut besucht, wie Fußballspiele. Gemeinsam feiern und das tiefe Gefühl der Verbundenheit spüren, das ist soziales Leben. Nahurung für die Seele.
Und das muss es auch außerhalb von Teamsport geben.

Das ist heute ganz anders. Ein Abenteuerfilm oder eine Sportveranstaltung stiftet meist mehr Sinn als eine Predigt. Durch die hohe Vervielfältigungseffizienz der modernen Medientechnik kann jeder am Geistesleben der Besten teilnehmen, wenn er will.

Filme und Sportveranstaltungen mögen Sinnstiftend sein, aber welchen Sinn sie stiften, bleibt fraglich.

Wenn man meint, dass die Zehn Gebote, das Abendmahl oder die Taufe die Kultur den Abendlandes wesentlich geprägt hätten, hätte man eine ziemlich armselige Vorstellung von unserer Kultur. Kultur ist eben gerade nicht die Tradition, sondern etwas Lebendiges, die Art und Weise, wie die Tradition immer wieder neu infrage gestellt wird, so dass jede Generation ihre eigene Kultur schafft.

Kultur ist zugegeben mehr, als der Kirchgang.
Kultur ist letztlich das sichtbare Resultat einer Charakterisierung eines ganzen Volkes. Die Orientierung über das WIE wird hier gelebt, was macht das Zusammenleben aus und was sind die Tugenden und Werte dieser Gesellschaft, das ist Kultur im eigentlichen Sinne. Diese Kultur hat sich im christlichen Kontext aufgebaut und wird nun systematisch abgebaut.
Niemand von uns kann heute schon wissen, wie es ohne Religion sein wird.

LG stine