Warum sind Christen gegen die Evolutionslehre

[El Schwalmo]

Aber es gibt genügend Christen, die selber ausgezeichnete Wissenschaftler und Evolutionsbiologen sind, Dobzhansky oder Miller beispielsweise.

…oder Francisco Ayala:

ich frage mich immer, ob das 'Christen' sind. Ich gönne denen ihren Hut in beliebiger Größe, aber ich bin wohl zu dumm dafür, zu verstehen, wozu man in so einer Welt das Herzallerliebste Jesulein benötigt. Ein Gott, der durch Zweitursachen schafft, macht nicht den großen Unterschied zu Zweitursachen, die den ganzen Quatsch hinieden bewirken, ohne einen genialen Front-Loader zu benötigen.

Ich halte nicht viel von Dawkins. Aber sein Beitrag zur Rede des Papstes, der in etwa wie Ayala 'argumentierte', ist immer noch das Beste, was es zu diesem Geschwurbel zu sagen gibt:

Dawkins, R. (1997) 'Obscurantism to the Rescue' The Quarterly Review of Biology 72 (4):397-399
URL: http://www.biology.mcmaster.ca/course_i ... s03_04.pdf, letzter Zugriff: 11.05.2010

Mutatis mutandis gilt das, was Dawkins über den Papst schreibt, genauso für die genannten Wissenschaftler aus der katholischen Ecke, verschäft aber noch für die noch verschwurbelteren Menschen aus der evangelischen Ecke:

I suppose it is gratifying to have the Pope as an ally in the struggle against fundamentalist creationism. It is certainly amusing to see the rug pulled out from under the feet of Catholic creationists such as Michael Behe. Even so, given a choice between honest to goodness fundamentalism on the one hand, and the obscurantist, disingenuous doublethink of the Roman Catholic Church on the other, I know which I prefer.

[Myron]

Der Punkt ist wieder einmal, dass wissenschaftliche Schlussfolgerungen und religiöse Überzeugungen verschiedene Arten von Angelegenheiten betreffen, zu verschiedenen Wissensbereichen gehören; sie stehen zueinander nicht im Widerspruch."

Das kann ich untertreichen, dürfte Herrn Ayala aber wurscht sein.

Ich unterschreibe das nicht!
1. Ich bestreite, dass der Bereich der Religion ein Wissensbereich ist. Er ist—wie die Philosophie—ein Glaubensbereich.
2. Ich behaupte, dass es einen allumfassenden Seins- oder Wirklichkeitsbereich gibt, über den sowohl die Wissenschaft(en) als auch die Religion(en) Theorien aufstellen, welche im Ringen um die Wahrheit sehr wohl miteinander konkurrieren.

[Myron]

Ich halte nicht viel von Dawkins. Aber sein Beitrag zur Rede des Papstes, der in etwa wie Ayala 'argumentierte', ist immer noch das Beste, was es zu diesem Geschwurbel zu sagen gibt:

Dawkins, R. (1997) 'Obscurantism to the Rescue' The Quarterly Review of Biology 72 (4):397-399
URL: http://www.biology.mcmaster.ca/course_i ... s03_04.pdf, letzter Zugriff: 11.05.2010

Ja, Richie bringt's auf den Punkt.
Was die katholische Kirche höchstens anerkennen wird, ist die naturwissenschaftlich-naturalistische Evolutionsgeschichte lebender Körper (Organismen), aber keinesfalls eine ebensolche Evolutionsgeschichte der seelischen Erscheinungen.

"69. Wie bilden im Menschen Seele und Leib eine Einheit?

Die menschliche Person ist ein körperliches und zugleich geistiges Wesen. Im Menschen bilden Geist und Materie eine einzige Natur. Diese Einheit ist so tief, dass der aus Materie gebildete Leib aufgrund des geistigen Prinzips, der Seele, ein lebendiger menschlicher Leib wird und an der Würde des Seins „nach dem Bilde Gottes“ teilhat.

70. Wer gibt dem Menschen die Seele?

Die Geistseele kommt nicht von den Eltern, sondern ist unmittelbar von Gott geschaffen; sie ist unsterblich. Sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt, und sie wird sich bei der Auferstehung von neuem mit dem Leib vereinen."

(Katechismus der Katholischen Kirche [Kompendium])

[El Schwalmo]

Ich halte nicht viel von Dawkins. Aber sein Beitrag zur Rede des Papstes, der in etwa wie Ayala 'argumentierte', ist immer noch das Beste, was es zu diesem Geschwurbel zu sagen gibt:

Dawkins, R. (1997) 'Obscurantism to the Rescue' The Quarterly Review of Biology 72 (4):397-399
URL: http://www.biology.mcmaster.ca/course_i ... s03_04.pdf, letzter Zugriff: 11.05.2010

Ja, Richie bringt's auf den Punkt.
Was die katholische Kirche höchstens anerkennen wird, ist die naturwissenschaftlich-naturalistische Evolutionsgeschichte lebender Körper (Organismen), aber keinesfalls eine ebensolche Evolutionsgeschichte der seelischen Erscheinungen.

eben, und das erkenne ich an der RKK an, dass deren Schmerzgrenze irgendwo erreicht wird.

Noch krasser sind die Evangelen. Den Vogel schießt meiner Meinung nach Hemminger ab:

Hemminger, H. (2009) 'Mit der Bibel gegen die Evolution? Evolution, intelligentes Design und Kreationismus' in: Audretsch, J.; Nagorni, K.; (Hrsg.) 'Gott als Designer? Theologie und Naturwissenschaft im Gespräch' Karlsruhe, Evangelische Akademie Baden S. 49-63

Das gewichtigste, eigentlich das einzig gewichtige, christliche Argument gegen die Evolutionstheorie ist deshalb eines, das in das unlösbare Geheimnis des Handelns Gottes an der Welt führt. Das Argument lautet, dass die Evolutionstheorie den Tod zur Bedingung des Lebens macht. Der Tod wird zum Instrument des Schöpfungshandelns Gottes, und damit rückt der liebende Gott in eine unbegreifliche Ferne. Ist es denkbar, dass der Tod, nach biblischem Zeugnis der letzte Feind Gottes, gleichzeitig den Willen Gottes tun muss? Es ist denkbar, allerdings nur, wenn man sich an die Grenzen menschlichen Denkens wagt. Man kann verstehen, dass viele Christen diesen Grenzgedanken theologisch entschärfen wollen, indem [] sie eine ursprüngliche, gute Schöpfung entwerfen, in der keinen Raum für den Tod gab. Schließlich gehört die Idee vom goldenen Zeitalter am Anfang der Welt zum Grundbestand menschlicher Ursprungsmythen und hat seine eigene, tiefe Plausibilität. Die Verantwortung für die Schwärze der Vergänglichkeit wird allerdings dadurch dem Menschen zugeschoben. Der Gott, der vom Menschen zum Handeln gezwungen wird, ist aber ein allzu harmloser, ein nicht mehr ganz allmächtiger Gott. Es ist besser, und führt weiter, das Rätsel des Todes im Weltgeschehen nicht logisch glatt lösen zu wollen, sondern es als Geheimnis stehen zu lassen.

Die Probleme, die naturwissenschaftliche Evolutionstheorien dem christlichen Glauben bieten, lassen sich geistig bewältigen - selbst das Problem des Todes in der Schöpfung. Aber eine theologische Expertenaussage "Problem gelöst" genügt in der Praxis nicht. Der Schöpfungsglaube muss als Mittel, die modernen Erkenntnisse der Biologie zu deuten, in unseren Kirchen und Gemeinden, und darüber hinaus, anschaulich gemacht werden. Wenn wir keine Bilder und Geschichten anzubieten haben, die von der Geschichte des Lebens so sprechen, dass sie als Schöpfung erkennbar wird, wird sich auch bei uns der Kreationismus zur Verteidigung des Glaubens aufmachen, und sich dabei seiner untauglichen Mittel bedienen. Noch haben die großen Kirchen die Möglichkeit, auf gute Fragen auch gute Antworten zu geben.

Den ersten Absatz könnte man ja noch stehen lassen, so als Motto 'hübsches Beispiel, wie man die weiße Flagge zeigen und dazu stolz das Mantra 'im Felde unbesiegt' drehen kann'. Man lässt einfach als 'Geheimnis' stehen, was das Weltbild crasht und fühlt sich auch noch gut dabei. Dawkins hat das ja wunderhübsch als 'Obscurantism to the Rescue' charakterisiert.

Der Rest ist dann das, was mich immer zwingt, ganz genau zu lesen, wenn ich 'Theologe' schreiben will, dass nicht 'Theolüge' oder 'Theolunke' geschrieben steht.

[stine]

Wenn wir keine Bilder und Geschichten anzubieten haben, die von der Geschichte des Lebens so sprechen, dass sie als Schöpfung erkennbar wird, wird sich auch bei uns der Kreationismus zur Verteidigung des Glaubens aufmachen, und sich dabei seiner untauglichen Mittel bedienen. Noch haben die großen Kirchen die Möglichkeit, auf gute Fragen auch gute Antworten zu geben.

Das heisst für mich nichts anderes, als dass sich die Kirchen jetzt wieder auf die Suche machen müssen...

1. Ich bestreite, dass der Bereich der Religion ein Wissensbereich ist. Er ist—wie die Philosophie—ein Glaubensbereich.

So habe ich die Aussage von Ayala auch verstanden: Verschiedene Arten und Angelegenheiten von Wissen. Das Wissen über die Glaubensfragen ist schließlich auch Wissen.

2. Ich behaupte, dass es einen allumfassenden Seins- oder Wirklichkeitsbereich gibt, über den sowohl die Wissenschaft(en) als auch die Religion(en) Theorien aufstellen, welche im Ringen um die Wahrheit sehr wohl miteinander konkurrieren.

Aber genau das müssten sie nicht! Man könnte das Eine NEBEN dem Anderen betrachten.
Wer sich bewusst ist, dass Religion eine geistige Brücke vom hier und jetzt in die unvorstellbare Ewigkeit ist, der kann diese Hilfskonstruktion weiter dafür verwenden. Ich denke, dass es kaum einen Vertreter der großen Amtskirchen gibt, dem das nicht bewußt sein dürfte.
Die Kirchen verteidigen doch ihren Status nur deswegen so vehement, weil sie denken, dass eine verkopfte Gesellschaft sie nicht mehr brauchen wird. Meiner Meinung nach wird es aber genau umgekehrt sein: Je verkopfter wir werden, umso erfreulicher wird die Spekulation auf ein ewiges Leben sein.

Die Vertreter des Glaubens machen mE einen großen Fehler, wenn sie mit der Wissenschaft konkurrieren wollen. Vielleicht wollten sie das aber auch gar nicht und wurden von wissenschaftlichen Kirchenkritikern nur in diese Rolle gezwungen. Den Fehdehandschuh aufzuheben und so tun zu müssen, als wäre der Glaube auf wissenschaftlichen Erkenntnissen begründet, anstatt sich die Nische des Seelenheils zu bewahren, war höchstwahrscheinlich der größte Fehler.

LG stine

[El Schwalmo]

Wenn wir keine Bilder und Geschichten anzubieten haben, die von der Geschichte des Lebens so sprechen, dass sie als Schöpfung erkennbar wird, wird sich auch bei uns der Kreationismus zur Verteidigung des Glaubens aufmachen, und sich dabei seiner untauglichen Mittel bedienen. Noch haben die großen Kirchen die Möglichkeit, auf gute Fragen auch gute Antworten zu geben.

Das heisst für mich nichts anderes, als dass sich die Kirchen jetzt wieder auf die Suche machen müssen...

alternativ könnte man auch den Schnuller ausspucken und der Tatsache ins Auge sehen, dass man auch 'oben ohne' durchs Leben kommt. Selbst wenn die Macht der Kirchen dann verschwinden würde.

1. Ich bestreite, dass der Bereich der Religion ein Wissensbereich ist. Er ist—wie die Philosophie—ein Glaubensbereich.

So habe ich die Aussage von Ayala auch verstanden: Verschiedene Arten und Angelegenheiten von Wissen. Das Wissen über die Glaubensfragen ist schließlich auch Wissen.

Und Wissen über die Charaktere in Harry Potter ist auch Wissen. Es geht darum, welches Wissen etwas über reale Phänomene aussagt. Wissen über einen gedachten Gott ist ohne Belang.

2. Ich behaupte, dass es einen allumfassenden Seins- oder Wirklichkeitsbereich gibt, über den sowohl die Wissenschaft(en) als auch die Religion(en) Theorien aufstellen, welche im Ringen um die Wahrheit sehr wohl miteinander konkurrieren.

Aber genau das müssten sie nicht! Man könnte das Eine NEBEN dem Anderen betrachten.

Oder drunter, drüber, oder nirgends. Vielleicht auch als Traum.

Wer sich bewusst ist, dass Religion eine geistige Brücke vom hier und jetzt in die unvorstellbare Ewigkeit ist,

Von der erst noch zu zeigen wäre, dass es sie gibt. Die Brücke kann auch im Nichts enden.

Die Vertreter des Glaubens machen mE einen großen Fehler, wenn sie mit der Wissenschaft konkurrieren wollen.

Selbstverständlich konkurrieren die Vertreter des Glaubens mit den Wissenschaften. Sie postulieren eine Welt mit einem Gott. Oder sie postulieren einen Gott, der keinen Unterschied macht. Dann sind sie überflüssig wie ein Kropf.

Ersetze einfach in einem Text das Wort 'Gott' durch 'Team aus drei Konstrukteusen, einem humpfigen Barbl und einem babigen Schwurm'. Wenn der Text dann noch Sinn macht, ist er gut. Falls nicht, wirkt er nur dadurch, dass man dem Hirngespinst 'Gott' eine Realität zuspricht.

[stine]

Und Wissen über die Charaktere in Harry Potter ist auch Wissen. Es geht darum, welches Wissen etwas über reale Phänomene aussagt. Wissen über einen gedachten Gott ist ohne Belang.

Sehe ich anders. Der Urvater des Christentums Jesus sagte doch deutlich genug, dass sein Königreich nicht von dieser Welt ist. Wer sich nicht von der Vorstellung lösen kann, dass Religion eine ganz andere "Wissenschaft" ist, als die der Naturwissenschaften, tut sich schwer zu begreifen.

alternativ könnte man auch den Schnuller ausspucken und der Tatsache ins Auge sehen, dass man auch 'oben ohne' durchs Leben kommt.

Manche brauchen eben einen Schnuller. Es soll Menschen geben, die sich an einer Zigarette festhalten. Da ist ein Strohhalm auch nicht viel schlechter.

LG stine

[El Schwalmo]

Und Wissen über die Charaktere in Harry Potter ist auch Wissen. Es geht darum, welches Wissen etwas über reale Phänomene aussagt. Wissen über einen gedachten Gott ist ohne Belang.

Sehe ich anders. Der Urvater des Christentums Jesus sagte doch deutlich genug, dass sein Königreich nicht von dieser Welt ist. Wer sich nicht von der Vorstellung lösen kann, dass Religion eine ganz andere "Wissenschaft" ist, als die der Naturwissenschaften, tut sich schwer zu begreifen.

schön, dass Du 'Wissenschaft' in Anführungszeichen gesetzt hast. Es ist nicht schwer zu begreifen, dass die Religion (Du meinst sicher Theologie, denn Religion ist keine Wissenschaft in irgendwelchem Sinn) eine ganz andere menschliche Beschäftigung ist als Naturwissenschaft.

Der Brüller ist nur, dass Theologen meinen, auf diese Art und Weise Aussagen zu Bereichen machen zu können, die sich in dieser Welt abspielen. Warum werden beispielsweise Theologen befragt, wenn es um Abtreibung oder Sterbehilfe geht? Das, was die dazu sagen können, ist mangels Aufweis, dass es deren Gott tatsächlicht gibt oder dass man gar sagen kann, was der von uns will, lediglich Lall und Schwall. Genauer: Das, was gültig ist, kann man ohne Gottesbezug formulieren, den Rest kann man mit der Pfeife rauchen.

alternativ könnte man auch den Schnuller ausspucken und der Tatsache ins Auge sehen, dass man auch 'oben ohne' durchs Leben kommt.

Manche brauchen eben einen Schnuller. Es soll Menschen geben, die sich an einer Zigarette festhalten. Da ist ein Strohhalm auch nicht viel schlechter.

Der sei ihnen gegönnt. Aber als Argument für einen Gott erheischt das Barmherzigkeit, keine Widerlegung. Ist halt die fallacia de velle ad esse.

[ujmp]

Wer sich nicht von der Vorstellung lösen kann, dass Religion eine ganz andere "Wissenschaft" ist, als die der Naturwissenschaften, tut sich schwer zu begreifen.

Da steckt ein fundamentales Denkproblem drin, das dazu führt, dass Diskussionen mit Christen oft nur auf Grund der Ermüdung der Diskutanten beendet werden. Es ist das Problem der Verwechslung von Definition und Folgerung. Eine Folgerung kann man "begreifen", eine Definition kann man aber nur vereinbaren. Eine Definition ist im Grunde willkürlich, sie wird vereinbart, um über das Definierte kommunizieren zu können, genauer gesagt, um das Definierte von dem, was man nicht meint, abzugrenzen. Eine Definition ist ein "Begriff" also ein Griff, mit dem ich etwas herausgreife.

Die Marke "Wissenschaft" kann ich daher potentiell ankleben, woran ich nur will. Die Theologie möchte sich gerne als "Wissenschaft" vermarkten, um von dem hohen Ansehen dieser Marke zu profitieren. Das Problem ist nur, wenn wir diese Marke überall ankleben, ist sie bald nichts mehr Wert. Der Begriff taugt dann nichts mehr, weil man nichts mehr gezielt herausgreifen kann, sondern immer alles mögliche mit dranklebt.

Es ist daher das Beste, auf die Etikettierung "Wissenschaft" ganz zu verzichten und möglichst konkret über das zu reden, was man meint. Z.B. gibt es einen Fakt, dass ein Mensch einen Virus in sich hat und den Fakt, dass andere Menschen, mit dem selben Virus, nach 10 Tagen gestorben sind. Ich kann den Fakt prognostizieren, das dieser Mensch in spätestens 10 Tagen tot sein wird. Ich kann aber auch ein Medikament entwickeln, dass eine günstigere Prognose erlaubt, z.B. den Fakt, dass der Mensch nach drei Tagen keinen solchen Virus mehr in sich haben wird. Wenn ich nun einen solchen Vorgang unter den Begriff "Wissenschaft" bringe und die Theologie beansprucht, ebenfalls unter diesen Begriff zu fallen, müsste sie einen analogen Vorgang vorweisen können - das kann sie aber nicht.

[Myron]

Der Rest ist dann das, was mich immer zwingt, ganz genau zu lesen, wenn ich 'Theologe' schreiben will, dass nicht 'Theolüge' oder 'Theolunke' geschrieben steht.

…oder Theo"logie".

[Myron]

Das Wissen über die Glaubensfragen ist schließlich auch Wissen.

Gemeint ist nicht religionswissenschaftliches, sondern religiöses Wissen.

[El Schwalmo]

Der Rest ist dann das, was mich immer zwingt, ganz genau zu lesen, wenn ich 'Theologe' schreiben will, dass nicht 'Theolüge' oder 'Theolunke' geschrieben steht.

…oder Theo"logie".

stimmt, was wäre weniger pejorativ.

Was hältst Du von 'Theo'logie? Bevor man sich über eine Lehre Gedanken macht, sollte man den Gegenstand kennen.

[stine]

Du meinst sicher Theologie, denn Religion ist keine Wissenschaft in irgendwelchem Sinn

Danke, für den überaus zwingenden Hinweis.

Ist halt die fallacia de velle ad esse.

Gibt's das auch in deutsch oder müsste ich wissen was das heißt, um nicht als völlig verblödet dazustehen?

...oder Theo"logie".

Selbst diesen Witz versteh ich nicht. Und die aparte punktgenaue Abwandlung:

Was hältst Du von 'Theo'logie?

blöderweise auch nicht.
Könnt ihr mir bitte den Witz dahinter erklären?

LG stine

[Myron]

Was hältst Du von 'Theo'logie? Bevor man sich über eine Lehre Gedanken macht, sollte man den Gegenstand kennen.

Wie wär's mit "Theosophie"?
(Ich weiß, dass mit dieser Bezeichnung üblicherweise im engeren Sinn Formen theistischer Mystik gemeint sind.)

[stine]

@Myron: Sitzt du gerade vor dem Fremdwörterbuch?

[El Schwalmo]

Du meinst sicher Theologie, denn Religion ist keine Wissenschaft in irgendwelchem Sinn

Danke, für den überaus zwingenden Hinweis.

was ist ein 'zwingender Hinweis'?

Ist halt die fallacia de velle ad esse.

Gibt's das auch in deutsch oder müsste ich wissen was das heißt, um nicht als völlig verblödet dazustehen?

Okay, ist eine Eigen-Kreation von mir. Bedeutet so viel wie 'Fehlschluss vom Wollen auf das Sein'.

...oder Theo"logie".

Selbst diesen Witz versteh ich nicht. Und die aparte punktgenaue Abwandlung:

Was hältst Du von 'Theo'logie?

blöderweise auch nicht.
Könnt ihr mir bitte den Witz dahinter erklären?

Die Hochkommata bedeuten, dass ein Begriff problematisch ist. Myron wollte damit ausdrücken, dass im Kontext mit 'Theos', also Gott, der Begriff 'logie', also Wissenschaft, keinen Sinn macht, ich wollte mit 'Theo' ausdrücken, dass es keinen Sinn macht, eine Wissenschaft von etwas zu starten, dessen Existenz nicht erwiesen ist.

Nun klarer?

[El Schwalmo]

Was hältst Du von 'Theo'logie? Bevor man sich über eine Lehre Gedanken macht, sollte man den Gegenstand kennen.

Wie wär's mit "Theosophie"?
(Ich weiß, dass mit dieser Bezeichnung üblicherweise im engeren Sinn Formen theistischer Mystik gemeint sind.)

eher Theophilie ;->

Blavatsky hat 'Theosophie', wie Du ja schreibst, bereits usurpiert.

[ujmp]

Ich halte nicht viel von Dawkins. Aber sein Beitrag zur Rede des Papstes, der in etwa wie Ayala 'argumentierte', ist immer noch das Beste, was es zu diesem Geschwurbel zu sagen gibt:

Dawkins, R. (1997) 'Obscurantism to the Rescue' The Quarterly Review of Biology 72 (4):397-399
URL: http://www.biology.mcmaster.ca/course_i ... s03_04.pdf, letzter Zugriff: 11.05.2010

Danke für den tollen Link! Gibts hier als HTML: When Religion Steps on Science's Turf (falls man auf Übersetzungshilfen angewiesen ist, kann man damit mehr anfangen)

[El Schwalmo]

Danke für den tollen Link!

einen hätt' ich noch ...

Dawkins, R. (2001) 'Sadly, an Honest Creationist' Free Inquiry 21/4:7-8
URL: http://www.secularhumanism.org/index.ph ... 26vol%3D21

[stine]

Nun klarer?

Ja, danke.
Das Wort Theologie ist also eine Paradoxie.

LG stine