Haben Tiere ein Bewusstsein?

[musikdusche]

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Nein, ich bin kein Hobby-Fliegenflügelausreißer

Ich widerspreche euren Antworten ja auch in keinem Punkt. Selbstverständlich sollte man nicht ohne vernünftigen Grund an Tieren rumwurschteln.

Aber irgendwie habe ich null Anhaltspunkte, wie ich das Bewusstsein oder die Leidensfähigkeit von Tieren einschätzen sollte, die dem Menschen gerade nicht ähnlich sind. Bei Landwirbeltieren finde ich eine solche Einschätzung noch relativ gut machbar, weil Ähnlichkeiten (zum Menschen) in der Physiologie sowie im Verhalten unübersehbar sind.
Bei Insekten o.ä. fehlen mir solche Anhaltspunkte. Ich kann mich da nur auf meine Intuition verlassen, die mir aber z.B. sagt, dass ich die nervige Fruchtfliege, die vor meinem Bildschirm herfliegt, bedenkenlos zerdrücken kann, während ich eine etwas größere Spinne eher mit dem "Glas drüber - Postkarte drunter"-Trick nach draußen befördere. Aber eine Erklärung dafür habe ich nicht. Das finde ich unbefriedigend...

[musikdusche]

Habe gerade nochmal recherchiert. Habe folgendes gefunden:

Das Verhalten der Insekten ist nicht wie bei den höheren Tieren durch eine innere stimulierende Quelle, z.B. im Großhirn bestimmt. Solche Zentren gibt es nicht. Die Muskel-, Drüsen- und Organbewegung wird ausschließlich durch Reflexe gesteuert. Kompliziertere Verhaltensweisen können auf eine Abfolge solcher Reflexe zurückgeführt werden. Einige Insekten zeigen sogar bedingte Reflexe, also solche, denen ein Lernvorgang zugrunde liegt.

Woanders wiederum heißt es (stufe ich als wenig hilfreich und nicht so seriös ein:)

Können Insekten Schmerzen empfinden? Wenn man sich die Frage stellt: "Bis zu welcher Körpergröße kann ein Tier Schmerzen empfinden?" ( - bis zur Waldspitzmaus oder doch noch kleiner? - ), wird es klar, dass auch Insekten Schmerzen erleiden können. Da Insekten sowohl ein Gehirn (Cerebralgangliom) als auch ein Nervensystem haben, würde ich mit 100%-iger Sicherheit behaupten, dass Insekten Einflüsse von außen (sei es z. B. ein Beinverlust) "erkennen" können und Schmerz empfinden.

Mein persönlicher Senf hierzu: Selbstverständlich wird ein Insekt "merken" (was auch immer das bedeuten mag), dass ein Bein fehlt, aber Schmerzen zu haben ist noch was ganz anderes.
Eine Person mit einem amputierten Gliedmaß (angenommen es ist gut verheilt und Phantomschmerzen gibt es auch nicht) spürt z.B. keinen unmittelbaren Schmerz. Das höhere Bewusstsein kann dann zwar wahrnehmen, dass es sich ohne Bein schlechter lebt, aber es erscheint mir nun extrem unplausibel, dass ein Insekt soetwas kann. Bleibt die Frage, ob ein Insekt den unmittelbaren Schmerz des Bein-ausreißens wahrnehmen kann. Aber ich behaupte mal (allerdings völlig unbegründet), dass Schmerzrezeptoren am Insektenbein nun nicht sehr häufig sind.

[Klaus]

Nur um Missverständnissen vorzubeugen: Nein, ich bin kein Hobby-Fliegenflügelausreißer ^^

Zu spät Musikdusche, wir wissen nun, das du solche Sachen machst.

[LinuxBug]

Ich würde Insekten auch eher wie kleine Roboter sehen die nur auf ihre unmittelbare Umgebung reagieren können. Das bedeutet aber nicht, dass sie keinen Schmerz empfinden können, lediglich, dass sie keine Erfahrungen machen können.

Der Grund wie 1von6,5Milliarden schon sagte warum man es nicht mit gutem Gewissen machen sollte ist, weil wir uns (unbewusst) in die Tiere reinversetzen und Mitleid mit ihnen empfinden, obwohl wir es m. W. nie 100% wissen können.

@[C]Arrowman
Deine Einstellung gefällt mir nicht, da ich schon lieber "bewusst" leben will und auch akzeptieren kann, dass diese Tiere auf "unmenschlichste" Weise getötet wurden... darum wäre ich auch dafür, dass überall draufsteht, wie das Tier gestorben ist oder so..
Das Ergebnis wäre schon das gleiche (Fleisch würde mir denke ich mal genauso schmecken), nur würde diese Ignoranz ("wurscht") aufhören und vielleicht würden dann auch mehr Menschen umdenken und sich gegen unnötige Tierquälerei einsetzen, weil sie dann auch ein schlechteres Gewissen bekommen können als ich
(Ich bin vom Fernsehen und Co desensibilisiert )

edit: irgendwie hab ich jetzt ziellos geschwafelt... egal

[1von6,5Milliarden]

@ 1von6,5M soso vergasen... macht man heute nicht mehr den Bolzenschuss?

Könntest du bitte ein bisschen mehr darauf achten wer was geschrieben hat? Wenn du im echten Leben falsche Leute anpflaumst geht dies auch nicht immer gut, hier ist es harmloser.

Danke!

Übrigens, es gibt verschiedene Methoden, es gibt verschiedene Länder.
Bolzenschußgerät setzen wohl primär die "kleinen" Metzger ein, die großen Industrieschlachtereien meines Wissens in Deutschland nutzen hauptsächlich Elektroschocks um das Schwein zu betäuben(!) (dito beim Bolzenschußgerät - nur betäuben!), sterben tut das Tier durch des Metzgers Schneide durch ausbluten. (Stich in die Halsschlagader)

(Alles soweit ich weiß, bin kein Metzger)

[1von6,5Milliarden]

Bei Insekten o.ä. fehlen mir solche Anhaltspunkte. Ich kann mich da nur auf meine Intuition verlassen, die mir aber z.B. sagt, dass ich die nervige Fruchtfliege, die vor meinem Bildschirm herfliegt, bedenkenlos zerdrücken kann, während ich eine etwas größere Spinne eher mit dem "Glas drüber - Postkarte drunter"-Trick nach draußen befördere. Aber eine Erklärung dafür habe ich nicht. Das finde ich unbefriedigend...

Spinnen sind auch keine Insekten
Nein, ich betreibe durchaus eine ähnliche Selektion, mit egozentrischen Bedingungen.
Schildläuse die meine Blümchen aussagen, werden gekillt, Fliegen die mich "nerven" haben eine signifikant geringere Lebenserwartung (und hungrige Fische im Gartenteich danach weniger Hunger), Wespen - weil sie mich faszinieren und sie selten so lästig wie Fliegen sind - werden wie Spinnen (meist), Bienen, Hummeln, etc. gerettet.

Das Ganglion (egal ob Ober- oder Unterschlund) ist eben kein Gehirn, nur der Gehirnersatz bzw. evolutionsmäßig gesehen der Vorläufer. Ist aber auch egal.
Schmerz ist eigentlich nicht dazu da um unser Großhirn zu beschäftigen, sondern uns zu schützen. Gilt für (andere) Tiere genauso, egal ob ein (Groß)Hirn vorhanden ist oder nicht. Schmerz vegetativ zu empfinden und zu verarbeiten, ist eine grundlegende Schutzfunktion. Ab wann (welchem evolutionärem Entwicklungsgrad) eine Lebewesen Schmerz weitergehend verarbeitet und wie es Schmerz empfindet ist m.W: auch noch nicht ganz geklärt.
(Regenwürmer z.B. können sich kurzzeitig zumindest an Schmerzen erinnern, ob es dem Wurm aber "weh tut" oder ob er nur zurückzuckt ist eine andere Sache.

[musikdusche]

Spinnen sind auch keine Insekten

[haarspaltend zurückklugscheiß]Das habe ich genau genommen auch nicht behauptet[/haarspaltend zurückklugscheiß]

Und ob du's glaubst oder nicht, ich habe mich vorm Posten extra schlau gemacht, wollte aber aufgrund des "Diskussionsniveau"-Threads so Angeber-Wörter wie "Gliederfüßler" vermeiden

[1von6,5Milliarden]

[Klugscheiss³]Gliederfüßer[/Klugscheiss³]
Auch wenn jeder (Nichtfach-)Mensch den ich kenne normalerweise (wenn überhaupt) von -füßlern reden würde.

Hauptsache man versteht was der andere meint.

(und entschuldige bitte, dass mein Bioleistungskurs so tiefe Spuren in mir hinterlassen hat)

[Klaus]

Vorschlag: Einer von euch beiden macht einen "JackAss" smily fürs Forum, liest sich dann besser und ich denke wir haben so ein Teil nötig

[1von6,5Milliarden]

Wenn ich wüsste was ein "JackAss"-Smilie sein soll, sofort (wenn mir musikdusche dann meine Klugscheißerei verzeiht, mache ich sogar mehrere)
Mach mal bitte einen Link zu sowas.

[Klaus]

So was in der Art.

[1von6,5Milliarden]

Das hätten wir ja dann jetzt schon, oder passt das Gesicht noch nicht ganz, dann bastle ich.
Übrigens gibt es schon einen Smilie namens Klugscheisser =>

[Klaus]

Die Farbe wäre abzuändern, und das Gesicht etwas anzupassen. Das Dorfschulmeisterlein bringt es noch nicht so richtig zum Ausdruck, finde ich.

[Ogion]

Ihr habt vlt. Probleme .

@ 1von6,5M soso vergasen... macht man heute nicht mehr den Bolzenschuss?

Also keine Ahnung, was man so tut, aber ich habe in einer Doku eben genau diese Methode gesehen (und ja, in Deutschland, und ja recht aktuell).

Ogion

[1von6,5Milliarden]

version1.gif (0.75 KB)
version2.gif (0.73 KB)
version3-animiert.gif (1.09 KB) (= Version2 animiert in 11 Frames)

@ Klaus: Dein Klugscheisser hat 22 Ebenen *püh*

[Klaus]

Danke 1v6,5Mrd. ich bin erschüttert , sehen gut aus die Brüder.

[ostfriese]

Da ich nicht weiß, ob und wie intensiv Insekten oder Spinnen leiden können, quäle ich sie halt nicht, sondern bringe sie allenfalls um.^^

Im Falle der gemeinen Stechmücke betrachte ich das als Dienst an der Evolution. Ein blutsaugendes Viech, das blöd genug ist, sich ausgerechnet in mein Schlafzimmer zu verirren, hat es, for Darwin's sake, nicht verdient, seine Gene weiter zu reichen.

[Mark]

inwiefern denkt ihr denn daß das quälen von tieren , im beispielsfalle sei nur das tier und der "quäler" anwesend, etwas anderes verursacht als
- "leid" im nervenzentrum des tieres
- ein schlechtes gewissen im nervenzentrum des "quälers"

?

die christen sagen uns doch wir wären zu allem fähig weil wir im falle des falles keine werte hätten die uns daran hindern könnten etwas zu tun was nach allgemeinen verständnis eine schwer unmoralische tat darstellt. ganz so als würden unsere individuell bewussten werte nur dann aktiv sein solange wir in der gruppe sind und permanent von aussen dynamisch die aktuellen moralvorstellungen eingetrichtert bekommen (telepathie oder so...)

nun muss man aber doch sehen, daß kein mensch von sich aus dinge macht die nicht einem bestimmten zweck dienen. dabei macht der mensch des glaubens stets eher nur dinge welche den vorstellungen anderer genügen, einer von uns jedoch würde auch etwas tun wofür er selber einen guten grund hat.

müsste ich ein tier schrecklich quälen um effizient naturwissenschaftliche erkenntnis zu erlangen so würde ich lediglich anhand der öffentlich vorherrschenden meinung das risiko abwägen gesellschaftlich geächtet zu werden und dadurch repressallien zu erfahren. bestünde das risiko eines "entdeckt-werdens" nicht, so hätte ich keine skrupel mit einem tier zu verfahren wie mit einem leblosen ding. denn : eine umgang mit tieren der diesen eigene rechte zuspricht ist nur dann vonnöten wenn dies unter den augen der breiten öffentlichkeit geschieht. ein sorgfältiger und "liebevoller" bzw mitfühlender umgang mit tieren macht nur dann einen sinn wenn es dem allgemeinen verständnis entspricht nicht zwischen mensch und tier klar zu differenzieren und es usus ist mitgefühl für nichtmenschliche lebewesen zu zeigen welche eigentlich nachweislich keine psychischen fähigkeiten aufweisen die dazu nötig wären nach menschlichen maßstäben intersubjektivität zu ermöglichen. also werden und müssen wir vorgehen wie es uns die natur vormacht : wir fressen und benutzen alles wie wir wollen, das nicht in der lage ist durch intellektuelle fähigkeiten eine ausreichend grosse menge an menschen davon zu überzeugen als mit rechten ausgestattete lebewesen akzeptiert zu werden. und tiere wie schweine, ratten , hühner etc haben dies noch bei nur wenig menschen erreicht.

naturalistsich betrachtet könnte man also sagen : was ein bewusstsein ist bestimmen die menschen mehrheitlich und naturalistisch. denken ausreichend viele menschen daß eine tierart ein bewusstsein besitzt dann wird diese menschengruppe auch mehr und mehr rechte für diese tierart durchsetzen können.

bis dahin sind die tiere lediglich dinge auf die nur rücksicht genommen werden muss wie es die situation und die nutzenabwägungen vorgeben. die grenze vom unbewussten zum bewussten wesen wird nicht definiert durch naturwissenschaftlich beobachtbare vorgänge sondern durch die breitenwirkung in der menschlichen bevölkerung. würden wir anfangen bewusstsein genau zu definieren würden wir nämlich sehr schnell gefahr laufen erkennen zu müssen daß es etliche menschliche wesen gibt welche diese definitionen selber nicht erfüllen und seien es nur geistig behinderte bzw unfallopfer mit hirnschäden, angeborenen psychischen defekten etc. denn wir definieren bewusstsein anhand unserer eigenen anforderungen an das was wir uns als bewusstsein vorstellen. so mancher einfacher bauarbeiter und fc-bayern-fan würde dem wohl nicht entsprechen können.

seht ihr welche gefahr in dieser fragestellung steckt ? die frage nach tierischem bewusstsein impliziert doch die kenntniss der parameter menschlichem bewusstseins. und da haben wir noch viel zu viel unklarheiten um uns ernsthaft schon mit tieren auseinanderzusetzen. die müssen wohl noch eine weile lang als rechtlose sklaven ausharren und sich fressen und quälen lassen (wenn keiner hinsieht der sich aus welchen gründen auch immer mit tieren identifiziert/mitfühlt und deshalb nicht dulden möchte daß tiere gequält werden).

[Klaus]

ich habe heute von der "Humane Society International" folgende email erhalten:

Dear Klaus,

This morning, the silent beauty of Canada's icy waters was shattered and transformed into a killing field.

The annual slaughter of baby seals has begun: As you read this, seals are being clubbed to death in the Gulf of St. Lawrence. Will you help me save these beautiful creatures?

Already, the disappearing ice, caused by global warming, has devastated seal populations. It's estimated that more than a quarter of the seal pups have died. And the survivors are now being targeted in the largest slaughter of marine mammals on the planet.

After my years on the ice with the ProtectSeals team, here’s what I want you to know: Humane Society International will be here until we stop the seal hunt forever. We must end this carnage now, and we desperately need your financial support to do so. With your help, we will force the Canadian government and fishing industry to stop this cruel slaughter. We will prove that the world is watching and that it will not stand idly by while hundreds of thousands of seals are clubbed or shot and skinned on the ice. Click here to make your donation to save seals today.

In the nine years I have borne witness to this cruel hunt, I can tell you that it has never gotten any easier to watch. But I am strengthened by the knowledge that we will win this fight -- with the help of you and thousands of others who are outraged by this atrocity.

Together, we can stop the seal hunt forever. We must! Please make your contribution today and join me in making a personal commitment to saving the seals. Your donation today will help us to show the Canadian govenment and fishing industry that they have no choice but to stop the hunt.

Thank you for all that you do on behalf of animals, and for your support during this terrible time on the Canadian ice.

Sincerely,

Rebecca Aldworth
Director of Canadian Wildlife Issues
Humane Society International

[Klaus]

5 Videos mit Angriffen auf Reporter, mal abgesehen von der Tatsache, dass es offensichtlich Freude macht wenn Reporter angegriffen werden, der letzte Clip ist der brutalste und, es ist ein menschlicher.

Hier zu sehen 10zenMonkeys