Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Nanna » Do 20. Mai 2010, 07:34

Mark hat geschrieben:Man darf auch keine Nazi-Symbole öffentlich sichtbar tragen

Der Unterschied dürfte selbst den meisten "Islamkritikern" noch klarzumachen sein.

Mark hat geschrieben:Zur Sicherheit haben wir ja das GG.. kann man überhaupt in D die Burkas verbieten ohne dann am Ende nur mal wieder vom BVG eine drauf zu bekommen ?

Das halte ich für ziemlich unwahrscheinlich.

@stine:
Das ist mir durchaus bewusst, Verbotsverfahren muss man ja deshalb trotzdem nicht fordern. Es ist doch wirklich sinnvoller das Vorhandensein eines gesellschaftlichen Gegenentwurfs zu akzeptieren, als sich auf die gefährliche schiefe Ebene des staatlichen Regulierung des Privatlebens zu begeben.
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Dissidenkt » Do 20. Mai 2010, 12:50

Mark hat geschrieben:Man kann es ja mit dem "Bedürfnis" vergleichen im Internet gerne anonym unterwegs zu sein.
Wenn man dort das Recht haben sollte, dann sollte man das auf offener Strasse eigentlich folglich auch, oder ?


Sehe ich auch so.
Es kann viele Gründe geben, warum Menschen mit gutem recht nicht erkannt werden wollen.

Platon hat geschrieben:Es gibt keinerlei Grund, sich zu vermummen, wenn man gewaltfrei demonstrieren will.


Ich habe dir bereits oben zu erklären versucht, dass es dafür eine Menge Gründe geben kann. Nur weil du dich nicht in andere hineinversetzen kannst, bedeutet das nicht, dass deren Gründe nicht legitim sind.

Platon hat geschrieben:Ich habe schon gegen die Notstandsgesetze demonstriert. Das war 1967/68. Weitere Fragen?


Du meinst sicherlich: "für die Notstandsgesetze"?

ujmp hat geschrieben:Wie wärs mit einem friedlichen Miteinander ohne Religion. Von der Religion sollte das friedliche Miteinander jedenfalls nicht abhängen.


Zwischen den Zeilen sprichst du damit den Religionen ihre Berechtigung ab. Der Ansatz führt in die falsche Richtung, da in ihm der gleiche Absolutheitsanspruch mitschwingt, der auch den meisten Religionen innewohnt.

Mark hat geschrieben:Ich wache manchmal schweissgebadet auf aus Alpträumen von einer Welt in der wirklich jeder alle seine Mitmenschen so sehr liebt wie es das christliche Ideal vorgibt.


Ersetze das "christliche" durch das "buddhistische" Ideal und die Menschheit wäre ein gutes Stück weiter.

Gernot Back hat geschrieben:Ich habe hier in meinem Viertel in Köln und hatte früher als Lehrer für Deutsch als Fremdsprache mehr mit Muslimen und Ex-Muslimen zu tun, als du es wahrscheinlich je in deinem Leben haben wirst.


Ich habe an einem Berufskolleg Schüler im Alter von 15 bis 55 unterrichtet, vorwiegend Baugrundstufe. Da war ein guter Querschnitt aller Migrantengruppen vertreten, wie du dir denken kannst.

Gernot Back hat geschrieben:Berührungsängste hatte und habe ich dabei übrigens auch als Schwuler nie. Unter Berührungsängsten leiden aber ganz offensichtlich Burkaträgerinnen und jene, die sie in diese mobilen Menschenkäfige stecken.


Du gehts immer zwangsläufig davon aus, dass die Frauen diese Dinger aus Zwang tragen.
Das ist so falsch, wie die Unterstellung, alle Homosexuellen seinen Päderasten, wie es hier früher üblich war und weshalb man schwulen Lehrer verboten hat als Lehrer zu arbeiten. Ist das in den USA eigentlich immer noch so?

Gernot Back hat geschrieben:Wenn wir es zulassen, dass die Burka als "Kleidungsstück" hierzulande gesellschaftsfähig wird (in manchen deutschen Stadtvierteln, etwa hier in Köln, wo ich wohne und arbeite, ist sie bereits auf dem besten Wege dahin), haben wir keine Kontrolle mehr darüber, dass ihre Trägerin sie tatsächlich freiwillig trägt. Es ist dann auch nur noch eine Frage der Zeit, bis auch Schwulen wieder Vorschriften gemacht werden, wie und ob sie ihre Sexualität leben dürfen.


Das ist ja wirklich ein hanebüchener Fehlschluss. Die Islamisten übernehmen die Macht in Deutschland, oder was?
Wo deine Feinde sitzen, kannst du hier nachlesen:
http://www.shortnews.de/id/544359/Wetzlar-CDU-Abgeordneter-geht-gegen-schwulen-Lehrer-vor

Gernot Back hat geschrieben:Wenn du dich für das Recht der Frau auf die Burka aussprichst, warum sprichst du dich nicht auch noch dafür aus, dass sie ein Recht auf körperliche Züchtigung oder Vergewaltigung durch ihren Ehemann hat? Das hatten wir ja auch beides schon einmal hierzulande und möglicherweise sind sogar einige Frauen immer noch (oder wieder) davon überzeugt, ein solches "Recht" zu haben.
Sorry, Dissidenkt: Fortschritt stelle ich mir anders vor.


Ich sagte dir bereits, dass das deine simplen Projektionen sind, so unsachlich und bescheuert, wie die Unterstellung, alle Schwulen oder Priester seien Päderasten. Du musst lernen die Dinge zu differenzieren, das wäre ein persönlicher Fortschritt.

Nanna hat geschrieben:Weiterhin hat ebendiesen Eid vor kurzer Zeit eine gewisse muslimische Ministerin geleistet, nur meinte sie damit nicht den christlichen Gott.


Christen, Muslime und Juden berufen sich auf den gleichen Gott - auch wenn einige Unionspolitiker das nicht wahr haben wollen.

Mark hat geschrieben:Wie wäre es denn mit einem juristischen Kompromiss ?
Vorne auf dem Gesichtsschutz der Burka muss von der Trägerin ein Passbild in Originalgrösse angebracht werden. Man könnte es auch direkt auf den Stoff drucken usw..


:up: :mg: :2thumbs: :applaus: :up: :applaus: :lachtot:

Mark hat geschrieben:Darf man denn nun eigentlich auf einer öffentlichen Versammlung trotzdem vermummt sein, wenn es religiöse Kleidung ist ?
Doch sicherlich nicht, oder doch ? Es würde doch sicherlich ausreichen nur und wirklich nur diesen Punkt juristisch zu regeln.


Es gibt Gerichtsurteile, wonach zB "Schäuble"-Masken oder Clownskostüme und -gesichtsbemalung dem Vermummungsverbot nicht wiedersprechen.

Gernot Back hat geschrieben:Nein, am Islamismus weltweit wird ein Burkaverbot hierzulande vermutlich nichts ändern, aber es wird ein klares Zeichen sein, dass dieser hier in Europa unerwünscht ist. Die Islamisten selbst haben das auch bereits verstanden, indem sie ihre Anhänger auffordern, entsprechende Länder zu verlassen.


Ich sagte dir oben bereits, dass du und die Islamisten sehr viel gemein haben. Du bestätigst das hier noch einmal und machst deren Job! Euch geht es um SPALTUNG und Ausgrenzung.

Mark hat geschrieben:Zur Sicherheit haben wir ja das GG.. kann man überhaupt in D die Burkas verbieten ohne dann am Ende nur mal wieder vom BVG eine drauf zu bekommen ?


Kaum. Selbst ein Gesetz, das die Burka nicht explizit erwähnen würde, wäre verfassungswidrig, wenn es die Gesichtsverhüllung im öffentlichen Raum grundsätzlich verbieten würde.
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon musicman » Sa 22. Mai 2010, 11:02

Gernot Back hat geschrieben:Wenn wir es zulassen, dass die Burka als "Kleidungsstück" hierzulande gesellschaftsfähig wird (in manchen deutschen Stadtvierteln, etwa hier in Köln, wo ich wohne und arbeite, ist sie bereits auf dem besten Wege dahin), haben wir keine Kontrolle mehr darüber, dass ihre Trägerin sie tatsächlich freiwillig trägt. Es ist dann auch nur noch eine Frage der Zeit, bis auch Schwulen wieder Vorschriften gemacht werden, wie und ob sie ihre Sexualität leben dürfen.


Hallo Gernot,

das Szenario könnte durchaus Wirklichkeit werden, allerdings wird die Gefahr aus einer Ecke kommen, aus der man sie nicht vermutet.

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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon apostat » Di 25. Mai 2010, 09:32

musicman hat geschrieben:das Szenario könnte durchaus Wirklichkeit werden, allerdings wird die Gefahr aus einer Ecke kommen, aus der man sie nicht vermutet.


Und zwar?
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon musicman » Mi 26. Mai 2010, 20:49

Bei uns an der Schule macht sich momentan eine Lehrerin für den Verzicht auf Schweinefleisch stark und zwar nicht aus gesundheitlichen oder kulinarischen Gründen.
Ich will hier nicht veröffentlichen wo ich wohne, deshalb mal ein xbeliebiges Beispiel aus einer anderen Schule.
http://www.overbeckschule-koeln.de
Ich meine jeder soll essen was er will und niemand sollte zu etwas gezwungen werden, wenn aber ein Schinkenbrot schon in der Lage ist, religiöse Gefühle zu verletzen, kann ich mir gut vorstellen, daß irgendwann auch jemand auf die Idee kommt, die Schwulen zu bitten, ihre Sexualität so auszulebeen, daß sie ebendiese Gefühle anderer Minderheiten nicht beieinträchtigen, sozusagen ficken ja- aber politisch korrekt.

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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Zappa » Mi 26. Mai 2010, 20:55

musicman hat geschrieben: ... religiöse Gefühle zu verletzen ...


Das Problem ist nicht der konkrete Anlass, sondern das Konstrukt des verletzungsanfälligen religiösen Gefühls. Was soll das sein?

Seziert man das Ganze sorgfältig bleibt nur die emotional starke Bindung an religiös "begründete" Denkverbote übrig.

Also etwas, was nun wahrlich weder mit Toleranz zu tun geschweige denn an einer Bildungseinrichtung etwas zu suchen hat. Eigentlich gehört die Lehrerin auf den Mond geschossen ...
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Nanna » Do 27. Mai 2010, 07:15

Womit wir eigentlich wieder beim Punkt sind: Für sich selbst können die Leute machen, was sie wollen, sobald sie anderen ihre Wertvorstellungen aufzwängen (und zwar solche von der Art, die sich nicht auf tatsächliche Schädigung anderer beziehen, also nicht z.B. die Ablehnung von Strafdelikten, deren Ablehnung selbstverständlich anderen aufgezwängt werden darf, an der Schule mit ihrem Erziehungsauftrag sogar muss), wird es ungerechtfertigt. Ob das nun heißt, dass jemand von jemand anderem verlangt, die Burka anzuziehen, auszuziehen, ein Schinkenbrot aus religiösen Gründen zu essen oder nicht zu essen, ist egal, das ist eine politische Äußerung und hat an der Schule nicht nur nichts zu suchen, sondern ist im Normalfall den Lehrern durch die Dienstordnung auch untersagt.
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon musicman » Do 27. Mai 2010, 17:21

Grundsätzlich ist es mir egal ob jemand in der Burka oder im Bikini rumläuft, es geht auch nicht um Dienstvorschriften, aber ich denke ich weiß was Gernot gemeint hat und ist erst mal ein Klima erzeugt, in dem ernsthaft darüber debattiert wird, ob genanntes Wurstbrot aus Rücksicht auf irgendwelche Gefühle legitim ist oder nicht, geht der Rest auch.

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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Bionic » Sa 29. Mai 2010, 18:26

Gernot Back hat geschrieben:Was halten andere von meiner These?

Welche These? Du hast keine These aufgestellt.
Deinen Vorschlag finde ich aber ziemlich gut.
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Nanna » Sa 29. Mai 2010, 21:26

Bionic hat geschrieben:Deinen Vorschlag finde ich aber ziemlich gut.

Dazu fände ich eine Begründung interessant.
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Bionic » Sa 29. Mai 2010, 22:10

Nanna hat geschrieben:Dazu fände ich eine Begründung interessant.

Wenns unbedingt sein muss.. Ich finde die Burka passt nicht in unsere Kultur und sie ist frauenverachtend. Einer Zunehmenden Fundamentalisierung
sollten wir entgegenwirken. In manchen Länder werden Frauen gezwungen Burkas zu tragen, deshalb sollten wir das hier bei uns nicht dulden.
Es kann natürlich sein, dass dann manche Frauen nicht mehr aus dem Haus gelasen werden, aber das ist kein Grund gegen ein Verbot.
Denn das wäre ja Freiheitsberaubung. Männer könnten immer irgendwelche Gründe finden, Frauen nicht außer Haus zu lassen, aber deshalb
können solche Sachen nicht verboten werden. Aber die Burka dient fast nur der Unterdrückung und gehört deshalb verboten.
(Falls etwas unklar ist, bitte nachfragen.)
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Nanna » So 30. Mai 2010, 16:08

Bionic hat geschrieben:Wenns unbedingt sein muss..

Ja, es muss sein. Du wirst schnell feststellen, dass in diesem Forum eine Meinung ohne Begründung schon fast ein Tritt ins Fettnäpfchen ist. Man ist hier halt doch sehr vernunftorientiert und möchte auch tatsächlich in einer Auseinandersetzung einen Fortschritt erzielen, statt nur unverbindlich Meinungen auszutauschen. Das ist manchmal anstrengend, bringt einen aber auch tatsächlich weiter. :up:

Nun zur Unklarheit:
Mir unklar, woher du (aber auch andere hier) die Gewissheit nimmst, dass die Burka automatisch ein Zeichen von Zwang ist. Mir erscheint das nämlich eher so, dass das in den meisten Fällen eine "gefühlte Wahrheit" ist, die sich statistisch nicht erhärten lässt; natürlich auch deshalb, weil gar keine Erhebungen dazu vorliegen. Viele Verbotsbefürworter reden, als ob sie jahrelang im Nahen Osten gelebt oder Islamwissenschaft studiert hätten. Ich frage mich, woher diese kritiklose Übernahme von stereotypen Vorurteilen kommt. Man muss sich doch immer klarmachen, dass man innerhalb des eigenen sozialen Milieus meist recht homogenen Meinungen und Wissensständen ausgesetzt ist. Das aufklärerische Ideal, wenn man von den Religiösen schon Modernität fordert, muss man dann aber im permanenten Hinterfragen der eigenen Ansichten auch schon selbst leben, wenn man glaubwürdig vor sich selbst und anderen sein will.

Wenn du den Thread durchgelesen hast, wirst du einiges an Argumenten gegen das Burkaverbot gefunden haben, ich wiederhole die Quintessenz aber gerne nochmal:

- Die Burka wird von sehr wenigen Frauen getragen (die Burka an sich sowieso nicht, eigentlich reden wir fast immer über den Niqab).
- Viele Burkaträgerinnen sind westliche Konvertitinnen, die ihren besonderen Eifer als Religionsneulinge unterstreichen wollen - muss man nicht mögen, aber auch nicht verbieten.
- Die erhoffte Wirkung wird ausbleiben: Die Frauen, die die Burka aus Zwang tragen, werden dann GAR nicht mehr aus dem Haus gelassen und die, die sie freiwillig tragen, fühlen sich ausgegrenzt, was den Fundamentalismus erst recht befeuern kann. Weiterhin wird den Radikalen Futter gegen den "kulturimperialistischen Westen" gegeben.
- Das kulturelle Argument ("passt nicht in unsere Kultur") darf in einer freiheitlichen und pluralistischen Demokratie keine Rolle spielen.
- Das Sicherheitsargument ist vorgeschoben, verfremden lässt sich das eigene Gesicht auch einfacher und weniger aufmerksamkeitserregend.

Ich habe das Gefühl, dass das Burkaverbot eine im Grunde recht plumpe Selbstvergewisserung der sog. christlich-abendländischen Kultur - was auch immer diese soziale Projektion sein soll, jeder hat davon ja auch wieder eine andere Vorstellung - ist und mehr ein Signal nach innen, insbesondere an die konservativen Kreise, als eines nach außen, an die Zugezogenen, darstellt. Daher wird auch nicht hinterfragt, ob mit einem Verbot irgendwelche Probleme gelöst werden, da das Vertreiben der Burka von der Straße wohl in erster Linie dankbar aufgenommene Symbolpolitik für die eigene Wählerklientel darstellt, die sich genauso eifrig wie viele Politiker einredet, dass das Verstecken eines Problems das Problem an sich löst. Zudem ist so ein klares Feindbild eine prima Ablenkung in einer Zeit, in der eine noch lange nicht vorübergeganene Finanz- und Wirtschaftskrise Wähler und Politiker gleichermaßen überfordert.
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Bionic » So 30. Mai 2010, 17:19

Nanna hat geschrieben:Ja, es muss sein. Du wirst schnell feststellen, dass in diesem Forum eine Meinung ohne Begründung schon fast ein Tritt ins Fettnäpfchen ist. Man ist hier halt doch sehr vernunftorientiert und möchte auch tatsächlich in einer Auseinandersetzung einen Fortschritt erzielen, statt nur unverbindlich Meinungen auszutauschen. Das ist manchmal anstrengend, bringt einen aber auch tatsächlich weiter. :up:

Uff. Ja das finde ich gut. (Ich hoffe ich muss das nicht auch noch erklären..)
Nanna hat geschrieben:Mir unklar, woher du (aber auch andere hier) die Gewissheit nimmst, dass die Burka automatisch ein Zeichen von Zwang ist. Mir erscheint das nämlich eher so, dass das in den meisten Fällen eine "gefühlte Wahrheit" ist

Das hab ich nicht gesagt, aber dass es diesen Zwang auch gibt, wirst du ja nicht bezweifeln, oder?
Nanna hat geschrieben:- Die Burka wird von sehr wenigen Frauen getragen (die Burka an sich sowieso nicht, eigentlich reden wir fast immer über den Niqab).
- Viele Burkaträgerinnen sind westliche Konvertitinnen, die ihren besonderen Eifer als Religionsneulinge unterstreichen wollen - muss man nicht mögen, aber auch nicht verbieten.

Ja logisch, weil es wenige sind, kann es nicht verboten werden? Könnte man aber verbieten.
Nanna hat geschrieben:- Die erhoffte Wirkung wird ausbleiben: Die Frauen, die die Burka aus Zwang tragen, werden dann GAR nicht mehr aus dem Haus gelassen und die, die sie freiwillig tragen, fühlen sich ausgegrenzt, was den Fundamentalismus erst recht befeuern kann. Weiterhin wird den Radikalen Futter gegen den "kulturimperialistischen Westen" gegeben.
Klar die Frauen die nicht mehr aus dem Haus gelassen werden, sind ein Problem.
Das ist allerdings Freiheitsberaubung! Die beiden anderen Punkte könnten zutreffend sein.
Nanna hat geschrieben:- Das kulturelle Argument ("passt nicht in unsere Kultur") darf in einer freiheitlichen und pluralistischen Demokratie keine Rolle spielen.
- Das Sicherheitsargument ist vorgeschoben, verfremden lässt sich das eigene Gesicht auch einfacher und weniger aufmerksamkeitserregend.

Warum darf das kulturelle Argument keine Rolle spielen? Das Sicherheitsargument ist recht übertrieben, ja.
Ich mag halt die Burka nicht. Wir sind eine offene Gesellschaft und da sollten wir keine religiöse Vermummung dulden!
Allerdings sind deine Argumente schon recht überzeugend. Da bin ich jetzt etwas gespalten.. :/
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Gernot Back » Mo 31. Mai 2010, 11:11

Hallo Nanna!

Nanna hat geschrieben:- Das kulturelle Argument ("passt nicht in unsere Kultur") darf in einer freiheitlichen und pluralistischen Demokratie keine Rolle spielen.
- Das Sicherheitsargument ist vorgeschoben, verfremden lässt sich das eigene Gesicht auch einfacher und weniger aufmerksamkeitserregend.

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Dann kannst du ja eigentlich auch nichts dagegen haben, wenn ich demnächst mit diesem Gewand auf die Straße gehe, oder?

Gruß Gernot
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon ujmp » Mo 31. Mai 2010, 11:40

Es geht eben nicht um die Verpackung, sondern um den Inhalt. Wenn sich nachweisen ließe, dass Burkas ein Unterdrückungsmittel darstellen, müsste man sie auch verbieten. Wenn die Unterdrückung der Frau dem Islam immanent ist, muss man den Islam verbieten, ganz klar. Ansonsten soll jeder nach seiner Fasson glücklich werden. Die sind aber auch nicht alle von Gestern.

Ich hab mal christliche Fundamentalisten - aus Deutschland! - kennengelernt, deren Frauen Kopftücher tragen, die sich ihrem Mann unterordnen (während er "seine Frau liebt, wie Christus die Welt liebte") usw. Ich würde sagen, ihnen hat dieses Lebenskonzept einfach gefallen, sie haben sich dafür entschieden. Warum nicht? Genau so können sich Muslime für ein Lebenskonzept entscheiden. Sado-Maso - ohne das direkt mit dem Islam in Verbindung bringen zu wollen - verbietet ja auch keiner.
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Bionic » Mo 31. Mai 2010, 12:03

Gernot Back hat geschrieben:Dann kannst du ja eigentlich auch nichts dagegen haben, wenn ich demnächst mit diesem Gewand auf die Straße gehe, oder?

Als ich habe da jetzt gar nichts mehr dagegen, denn Nanna hat ja geschrieben dass wir andere Sitten ankzeptieren müssen..
ujmp hat geschrieben:Ich hab mal christliche Fundamentalisten - aus Deutschland! - kennengelernt, deren Frauen Kopftücher tragen, die sich ihrem Mann unterordnen (während er "seine Frau liebt, wie Christus die Welt liebte") usw.

Danke dass du die christlichen Fundis, ins Feld geführt hast. Ganz so einfach ist es aber nicht.
Bei uns sind nicht alle Bekleidungen erlaubt und müssen dies auch nicht sein.
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon musicman » Mo 31. Mai 2010, 12:44

ujmp hat geschrieben: Sado-Maso - ohne das direkt mit dem Islam in Verbindung bringen zu wollen - verbietet ja auch keiner.


Wie wäre es aber wenn die S/M Leute ihre Philosophie offen zur Schau stellen würden, ich stell mir grad mal vor, ich als Dom führe meine Sub (die es ja so will) am Halsband durch die Stadt ?
Wahrscheinlich wäre es "Erregung öffentlichen Ärgernisses". Was ist das?
Eine Mehrheit ärgert sich, wie über die Burka auch, die Frage ist doch immer die selbe, wo ist die Grenze der persönlichen Freiheit.
Die Mehrzahl der S/M Szene respektiert diese Grenze, Burkaträgerinnen eben nicht, eine Frage der Höflichkeit, wenn man so will.

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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Nanna » Mo 31. Mai 2010, 15:10

Gernot Back hat geschrieben:Dann kannst du ja eigentlich auch nichts dagegen haben, wenn ich demnächst mit diesem Gewand auf die Straße gehe, oder?

Selbstverständlich habe ich etwas dagegen. Ich bin auch kein Fan der Vollverschleierung und sehe auch Nonnen in ihren Trachten nicht gerne. Ich habe aber sehr wohl den Unterschied zwischen etwas nicht mögen und dessen Verbot fordern verstanden. Wenn du also als Ku-Klux-Klanie rumlaufen willst, dann würde ich rhetorisch sicher kein gutes Haar an dir lassen und sehr genau beobachten, ob du strafbare Handlungen begehst, aber ich würde dir deine Tracht lassen, mit der du dich ja sowieso schon lächerlich genug gemacht hättest. Warum soll ich Menschen daran hindern, sich als rassistische Irre zu kennzeichnen, da weiß ich wenigstens, woran ich bin. Das ist mir lieber als die rechtsradikalen Biedermänner, die sich neuerdings formieren.

musicman hat geschrieben:Wie wäre es aber wenn die S/M Leute ihre Philosophie offen zur Schau stellen würden, ich stell mir grad mal vor, ich als Dom führe meine Sub (die es ja so will) am Halsband durch die Stadt ?
Wahrscheinlich wäre es "Erregung öffentlichen Ärgernisses". Was ist das?

So what? Jemanden am Halsband durch die Stadt führen ist, Freiwilligkeit vorausgesetzt, genauso wenig strafbar, wie bei einem Junggesellenabschied besoffen in einem Hühnerkostüm durch die Straßen zu laufen und sinnloses Gefasel rumzugrölen (neulich gesehen). Problematisch wäre ein Entblößen von Geschlechtsteilen oder öffentlicher Geschlechtsverkehr, das fällt aber in eine ganz andere Kategorie, nämlich die der sexuellen Belästigung. Solange es nur das Halsband ist (und das hat jeder Durchschnittspunk, der am Bahnhof rumhängt), gibt es da kein Problem. Und wo wir schon bei Punks & Co. sind, bizarre Äußerlichkeiten gibt es genug, das geht bis hin zu demonstrativ gecutteter (d.h. aufgeschnitter) Haut und Piercings bis zur Selbstverstümmelung. Ist das nicht auch menschenverachtend, da die Integrität des eigenen Körpers verletzt wird, nicht selten auch durch Gruppendruck? Oder das billige Herausputzen als Flittchen im knappen Kleidchen - das taugt mindestens (!) ebenso sehr als frauenverachtend (ja, danke für den Applaus, Frau Schwarzer...). Verbieten wir es deshalb? Nein! Weil keiner von uns behaupten kann, dass alle Subs, alle "Discoschlampen", alle den eigenen Körper aus Fashiongründen verletzenden Leute dazu gezwungen werden. Die meisten werden sogar davon ausgehen, dass das in der Mehrheit freiwillig geschieht.
Weil es aber seit Jahren gewohnter Bestandteil unseres Straßenbildes ist, kümmert es keinen mehr. Das war vor nicht allzulanger Zeit übrigens noch anders, als sich Tätowierungen auf das halbseidene ("asoziale") und gar kriminelle Milieu beschränkten oder noch früher, vor gut hundert Jahren, als man quasi noch vollbekleidet baden ging.

Da wir aber offensichtlich ein Feindbild brauchen und der komplexe Finanzmarkt oder die Umweltschädigungen, an denen wir alle selbst beteiligt sind, sich nicht auf Bildzeitungsniveau und vor allem auf Gesichter, also eine soziale Feindgruppe, herunterbrechen lassen, einigen wir uns halt auf eine schwache und leicht beknackte Minderheit, die wir im Rahmen unserer kulturellen Selbstvergewisserung in guter alter Überlegenheitsmanier der "mission civilisatrice" ordentlich assimilieren müssen. Die massiven Vereinfachungen, die in dieser gesellschaftlichen Debatte von Anfang an gemacht wurden, leider auch von sehr gebildeter Seite, deuten jedenfalls in die Richtung, dass die Gesellschaft offenbar gerade einen einfach zu definierenden Avatar braucht, den sie attackieren kann. Dass dabei das tatsächliche Ausmaß des "Problems" rein gar nichts mehr mit der Energie zu tun hat, die in dessen Bekämpfung investiert wird, hat dabei bisher offenbar kaum jemanden interessiert. Und ob das Problem gelöst wird, das interessiert sowieso keinen und zwar weder bei den Burkaträgerinnen, die daheim bleiben müssen, noch bei solchen BDSM-Leuten, die in einer bizzarren, sexsüchtigen Welt gefangen sind, noch bei Frauen, die sich als Verfügungsmasse für Machos verstehen und ein würdigeres Selbstbild nicht kennen. Komischerweise versteht da jeder, dass es keinen Sinn macht, Sextoys und knappe Kleidchen oder Discos zu verbieten, weil die Mehrheit, die damit hantiert oder hingeht, eben keinen Hau weg hat. UNd solange eine Burkaträgerin nicht unter der Burka leidet, soll es ihre Entscheidung bleiben, diese zu tragen, genau wie alle anderen sozialen Randgruppen ihre komischen Vorlieben in einem Rahmen, der andere nicht schädigt, auch öffentlich demonstrieren dürfen.

musicman hat geschrieben:Eine Mehrheit ärgert sich, wie über die Burka auch, die Frage ist doch immer die selbe, wo ist die Grenze der persönlichen Freiheit.
Die Mehrzahl der S/M Szene respektiert diese Grenze, Burkaträgerinnen eben nicht, eine Frage der Höflichkeit, wenn man so will.

Hier kommen wir vielleicht zusammen. Ich stimme dir zu, ich finde, es ist ein Gebot der Höflichkeit, dass man in der Öffentlichkeit sein Gesicht zeigt. Nichtsdestotrotz ist es eine zivilgesellschaftliche Frage, die Platz für Abweichler bieten muss. Diese dann sozial zu sanktionieren, etwa durch ein Rückfahren der Höflichkeit auf ein, sagen wir zivilisatorisch gebotenes, Mindestmaß, bleibt ja möglich.
Allerdings sollten wir uns da auch fragen: Ist es dann nicht auch ein Gebot der Höflichkeit, Muslimen das ein oder andere Minarett zu gönnen oder sie von verachtenden Karikaturen zu verschonen (nicht aus Angst, sondern aus Rücksichtnahme und auch nicht von Karikaturen generell!) oder dass man Muslimen dieselben Möglichkeiten wie Deutschen einräumt, zu Vorstellungsgeprächen zu erscheinen? Wie auch immer der Einzelne zu diesen Fragen steht, wenn wir Höflichkeit fordern, müssen wir akzeptieren, dass dieses Verhalten auch auf unserer Seite auf Gegenseitigkeit beruhen muss. In jedem Fall ist es dann eine Frage, die nicht gesetzlich, sondern im gesellschaftlichen Diskurs zu entscheiden ist.
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Gernot Back » Mo 31. Mai 2010, 15:36

Hallo Nanna!

Nanna hat geschrieben:Wenn du also als Ku-Klux-Klanie rumlaufen willst, dann würde ich rhetorisch sicher kein gutes Haar an dir lassen und sehr genau beobachten, ob du strafbare Handlungen begehst, aber ich würde dir deine Tracht lassen, mit der du dich ja sowieso schon lächerlich genug gemacht hättest. Warum soll ich Menschen daran hindern, sich als rassistische Irre zu kennzeichnen, da weiß ich wenigstens, woran ich bin.

Ja und um etwas von dem gleichen Kaliber handelt es sich bei den IslamistInnen, die sich selbst bzw. ihre weiblichen Partnerinnen in eine Burka stecken: sexistische Irre!
Ich möchte diese Sorte im Unterschied zu dir aber in diesem Land nicht sehen.

Gruß Gernot
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Re: Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

Beitragvon Nanna » Mo 31. Mai 2010, 15:47

Die Definition, die du für Burkaträgerinnen abgibst, ist nach wie vor deine subjektive, keine repräsentative. Allein die Inbrunst deiner Überzeugung macht mich misstrauisch, weil das alles mehr nach emotionaler Herangehensweise und nicht nach überlegter Abwägung klingt.

Wie auch immer, die letztlich entscheidende Frage ist: Wenn dein Problem nicht in einer tatsächlichen Schädigung einer Person, sondern allein darin besteht, das du diese Leute nicht sehen willst, und dein Lösungsansatz sich darin erschöpft, die Lebensweise dieser Menschen durch Verbote einzuschränken, wessen Problem ist das dann?
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