Todesstrafe

[stine]

Es gibt Berufe, die sind zum Grausen. Henker ist einer davon.

Wer 15 Jahre in Einzelhaft (das scheint nicht selten vorzukommen) auf seine Vollstreckung warten muss, verdient schon fast wieder eine Begnadigung.

LG stine

[Arathas]

Mit der Todesstrafe wird jemandem diese graußliche Tat aufgezwungen und das halte ich für sehr fraglich.

Würde wirklich jemand dazu gezwungen, wäre das freilich nicht in Ordnung. Aber von Zwang kann keine Rede sein, denn es gibt schließlich freie Berufswahl, und es gibt genügend Berufe, bei denen in der Jobbeschreibung nicht das Töten von Menschen enthalten ist.

Wer also nicht Henker sein will, der muss das nicht sein. Im Zweifelsfall (Versetzung oder Ähnliches) kann man den Dienst verweigern oder direkt den Job hinschmeißen.

Und dann gibt's auf der anderen Seite natürlich auch immer Leute, die das, was du als grausig ansiehst, machen wollen. Die es sogar gern tun, so unverständlich das für dich und mich sein mag. Hier ne Zeile aus dem Lied "Happiest place on earth", die genau beschreibt, was ich meine, zwar nicht auf Henker bezogen, aber auf Soldaten, die töten "müssen":

I got a letter from the army, so I think that I'll enlist. No, I'm not brave or proud of nothing - I just want to kill something.

Zu deutsch: Ich hab nen Brief von der Armee bekommen, und ich denk ich schreib mich ein. Ich bin nicht mutig oder stolz - ich will einfach nur irgendwas töten.

[1von6,5Milliarden]

Mir kommt das vor wie Haarspalterei.

Nein, es scheint die Unfähigkeit zu sein, Gesagtes bzw. Geschriebenes so akzeptieren oder verstehen zu können, wie es geschrieben und gemeint war.
Da du "irgendwie 'perfide', 'ungerecht' oder 'hinterhältig" "irgendwie" mit "kann ... verständlich sein" wohl in Einklang bringen kannst, erübrigt sich da mit dir wohl jede weitere Diskussion, solange du noch deine voreingenommene Meinung mit der Brechstange in die Texte andere gedanklich einfügst.

[spacetime]

"Präventivstrafen, die von dem ausgehen, was alles hätte geschehen können, öffnen einem unerwünschten Besucher den Weg in den Gerichtssaal: der Phantasie. Diese Hätte-Können-Ideologie ist überall dort gefährlich, wo sie nicht, wie in der reinen Spekulation, weiterführt zu immer neuen Hätte-Könnens, sondern wo sie auf einmal umgesetzt wird in, zum Beispiel, die nüchterne Wirklichkeit einer Zuchthausstrafe, die dann nicht mehr nur hätte sein können, sondern die ist."

Quelle: http://www.zeit.de/1996/07/Leos_Lust?page=all

Ich finde, das passt hier ganz gut rein. Die Todesstrafe ist wohl die Präventivstrafe in ihrer radikalsten Form. Bauer Achmed aus dem kleinen, afghanischen Bergdorf ist hochgradig gefährdet, ein Terrorist zu werden. Was macht man also? Man packt den Terrorismus an der Wurzel und bombt den Tanklaster in die Luft. Ob da nun ein paar, in jämmerlichen Verhältnissen lebende, afghanische Kinder draufgehen, das sollte doch höchstens für ein leises Murren in der wohlhabenden, westlichen Bevölkerung reichen.
Hauptsache, man verhindert zukünftiges Unglück bei uns und ersetzt es durch heutiges Unglück bei den Anonymen da, im Hindukusch.
Abschreckung ist das Stichwort: es bedeutet, den Schrecken von morgen, gütigerweise heute schon zur Schau zu stellen.

(achtung, dieser Text ist wortwörtlich so gemeint, wie er da steht!)

[Bionic]

Es gibt Berufe, die sind zum Grausen. Henker ist einer davon.

Ach ne.. Wie kommst denn zu so einer Annahme?

Wer 15 Jahre in Einzelhaft (das scheint nicht selten vorzukommen) auf seine Vollstreckung warten muss, verdient schon fast wieder eine Begnadigung.

Warum meinst du? Wenn er schuldig wäre, sollte er doch eine Strafe bekommen. Und für den Verurteilten ist es ja eher besser so, weil er dann noch länger
leben kann.

Aber von Zwang kann keine Rede sein, denn es gibt schließlich freie Berufswahl

Ich meinte damit, dass diese Arbeit halt jemand machen muss, wenn es die Totesstrafe gibt. Und gern muss dieser das ja auch nicht unbedingt machen.
Außerdem kann er ja auch Schuldgefühle bekommen. Dann ist es aber zu spät!

Und dann gibt's auf der anderen Seite natürlich auch immer Leute, die das, was du als grausig ansiehst, machen wollen. Die es sogar gern tun, so unverständlich das für dich und mich sein mag.

Für dich vieleicht, ich kann das schon verstehen. Und ich weiß das auch!

Nein, es scheint die Unfähigkeit zu sein, Gesagtes bzw. Geschriebenes so akzeptieren oder verstehen zu können, wie es geschrieben und gemeint war.
Da du "irgendwie 'perfide', 'ungerecht' oder 'hinterhältig" "irgendwie" mit "kann ... verständlich sein" wohl in Einklang bringen kannst, erübrigt sich da mit dir wohl jede weitere Diskussion, solange du noch deine voreingenommene Meinung mit der Brechstange in die Texte andere gedanklich einfügst.

Bitte um Erklärung. (Weiß dass es nicht an mich gerichtet ist.)

Ich finde, das passt hier ganz gut rein. Die Todesstrafe ist wohl die Präventivstrafe in ihrer radikalsten Form.

Das ist so vieleicht nicht ganz richtig. Ich würde sagen, sie wäre als solche gedacht. Oftmal geht es bei der Todesstrafe aber eher nur um einen Sündenbock.
Das ist ähnlich wie eine Opfergabe. Es geht glaub mehr darum für ein Vergehen einen Schuldigen zu haben, als wie wirklich um den tatsächlichen Täter.
Überleg mal, wenn du einen armen Farbigen hast, der ist doch der ideale Täter. Warum sollte man sich da noch die Mühe machen um wirklich festzustellen,
wer nun der echte Täter war. (Wenn das natürlich auch nur halbwegs stimmt, schauts schon eher schlecht aus, mit der Prävention.)
Gedacht ist sie aber sicher schon ziemlich so.

Bauer Achmed aus dem kleinen, afghanischen Bergdorf ist hochgradig gefährdet, ein Terrorist zu werden. Was macht man also? Man packt den Terrorismus an der Wurzel und bombt den Tanklaster in die Luft. Ob da nun ein paar, in jämmerlichen Verhältnissen lebende, afghanische Kinder draufgehen, das sollte doch höchstens für ein leises Murren in der wohlhabenden, westlichen Bevölkerung reichen.
Hauptsache, man verhindert zukünftiges Unglück bei uns und ersetzt es durch heutiges Unglück bei den Anonymen da, im Hindukusch.
Abschreckung ist das Stichwort: es bedeutet, den Schrecken von morgen, gütigerweise heute schon zur Schau zu stellen.

Naja nur weil sich eine Tat im Nachhinein als falsch herausgestellt hat, heißt das nicht dass man dies vorher auch sehen hätte können.
Glaubst du wirklich dass da nur zur Prävention einfach irgendwelche Leute in die Luft gesprengt werden?!

[Arathas]

Glaubst du wirklich dass da nur zur Prävention einfach irgendwelche Leute in die Luft gesprengt werden?!

Nein, ganz sicher nicht nur zur Prävention. Viele der Morde und Verbrechen an der Zivilbevölkerung in den Kriegsgebieten geschehen auch aus viel niederen Beweggründen. Mordlust. Langeweile. Wut. Angst.

Prävention dürfte wohl noch einer der "besseren" Gründe sein, weshalb Leute in Kriegsgebieten weggebombt werden. Es gibt diese schönen Videos auf liveleak.com, Mitschnitte (mit Ton) von Soldaten, die im Hubschrauber an der Kanone sitzen und per Computerscreen andere Menschen wegschießen, als säßen sie vor einer Konsole und es wären keine wirklichen Menschen, die sie da wegballern. Einige dieser Schützen schießen wahlloser und brutaler auf die Bevölkerung, als ich das bei Call of Duty auf meiner PS3 machen würde. Und sie haben noch mehr Spaß daran, echte Leute zu killen, als ich Spaß an meinem Videospiel habe ... das ist schon ziemlich krank, wenn ich das mal so sagen darf.

[ganimed]

Die Todesstrafe ist wohl die Präventivstrafe in ihrer radikalsten Form. Bauer Achmed aus dem kleinen, afghanischen Bergdorf ist hochgradig gefährdet, ein Terrorist zu werden. Was macht man also? Man packt den Terrorismus an der Wurzel und bombt den Tanklaster in die Luft.

Das passt hier wohl doch nicht so ganz gut rein. Ein zur Todesstrafe Verurteilter hat ja bereits wirklich was gemacht. Mit dem Todesurteil verhindert man weitere Taten, insofern ist es auch eine Präventivstrafe. Aber dein Beispiel mit Kriegsopfern passt hinten und vorne nicht. Ziel der Tanklastersprengung war es doch nicht, Bauer Achmed an zukünftigen Taten zu hindern. Insofern war es keine Präventivstrafe, es war noch nicht einmal eine Strafe. Es waren kriegsähnliche Zustände mitsamt Opfern.

Oftmal geht es bei der Todesstrafe aber eher nur um einen Sündenbock. Das ist ähnlich wie eine Opfergabe. Es geht glaub mehr darum für ein Vergehen einen Schuldigen zu haben, als wie wirklich um den tatsächlichen Täter. Überleg mal, wenn du einen armen Farbigen hast, der ist doch der ideale Täter. Warum sollte man sich da noch die Mühe machen um wirklich festzustellen, wer nun der echte Täter war.

Wo kommen denn diese merkwürdigen Ansichten her? Weil du gegen die Todesstrafe bist haust du jetzt auch gleich noch das jeweilige Rechtssystem in die Pfanne? So nach dem Motto: wenn in den USA zum Tode verurteilt wird, dann ist wohl klar, dass die auch keine vernünftigen Prozesse führen sondern ohne sorgfältige Beweise den erstbesten Schwarzen verurteilen? Kritik an amerikanischer und sonstiger Urteilsfindung in juristischen Prozessen mag ja immer mal wieder angebracht sein. Aber so weitreichend, allgemein und einseitig wohl eher nicht. Den Film "Wer die Nachtigall stört" mit Gregory Peck zu oft gesehen? :)

[ganimed]

@1von6,5Milliarden
Um mein Geschriebenes und Gemeintes noch einmal zu erläutern:
So weit ich dich verstanden habe, ist eine Falschaussage zur Überführung eines falschen Täters eine Form der Rache, während eine korrekte Aussage zur Überführung des richtigen Täters keine Rache darstellt.

Und ich fragte mich da, was denn der Unterschied zwischen einer absichtlichen Falschaussage und einer korrekten Aussage ist, und kam dabei zum Schluss, dass ersteres irgendwie 'perfide', 'ungerecht' oder 'hinterhältig' wäre und letzteres nicht. Logischerweise scheint dann doch deine Rache-Definition diesen Unterschied, also Attribute wie 'perfide', 'ungerecht' oder 'hinterhältig' zu enthalten. Oder?

[Bionic]

Viele der Morde und Verbrechen an der Zivilbevölkerung in den Kriegsgebieten geschehen auch aus viel niederen Beweggründen. Mordlust. Langeweile. Wut. Angst.

Ja das ist ja wohl logisch.

Es gibt diese schönen Videos auf liveleak.com, Mitschnitte (mit Ton) von Soldaten, die im Hubschrauber an der Kanone sitzen und per Computerscreen andere Menschen wegschießen, als säßen sie vor einer Konsole und es wären keine wirklichen Menschen, die sie da wegballern. Einige dieser Schützen schießen wahlloser und brutaler auf die Bevölkerung, als ich das bei Call of Duty auf meiner PS3 machen würde. Und sie haben noch mehr Spaß daran, echte Leute zu killen, als ich Spaß an meinem Videospiel habe ... das ist schon ziemlich krank, wenn ich das mal so sagen darf.

Ja schon krass, oder? (Negativ gesehen.)

Wo kommen denn diese merkwürdigen Ansichten her? Weil du gegen die Todesstrafe bist haust du jetzt auch gleich noch das jeweilige Rechtssystem in die Pfanne? So nach dem Motto: wenn in den USA zum Tode verurteilt wird, dann ist wohl klar, dass die auch keine vernünftigen Prozesse führen sondern ohne sorgfältige Beweise den erstbesten Schwarzen verurteilen? Kritik an amerikanischer und sonstiger Urteilsfindung in juristischen Prozessen mag ja immer mal wieder angebracht sein. Aber so weitreichend, allgemein und einseitig wohl eher nicht. Den Film "Wer die Nachtigall stört" mit Gregory Peck zu oft gesehen? :)

Das sind allgemeinen Kritikpunkte von Todesstrafengegner. Es gab des öfteren unfaire Prozesse.
Arme Leute haben viel die besseren Chancen verurteilt zu werden, als Reiche. Und ja, ich halte wirklich nicht sehr viel vom amerikanischen Rechtssystem!

[ganimed]

Wenn das die allgemeinen Argumente der Todesstrafengegner sind, dann ist mit denen ja nicht viel los. In den 1930er Jahren, wo der Film mit der Nachtigall ja auch spielt, gab es sicher gerade im Süden der USA rassistisch bedingte Ungerechtigkeiten bis dort hinaus. Aber bist du sicher, dass dies heute auch noch so ist? Oder rezitierst du hier die allgemeinen Kritikpunkte eher unreflektiert?

[Bionic]

Aber bist du sicher, dass dies heute auch noch so ist? Oder rezitierst du hier die allgemeinen Kritikpunkte eher unreflektiert?

Sicher nicht. Aber Arme trifft es ganz bestimmt häufiger.

[Klaus]

Aber bist du sicher, dass dies heute auch noch so ist? Oder rezitierst du hier die allgemeinen Kritikpunkte eher unreflektiert?

Dann schau dir bitte an, welche Kandidaten in den Todeszellen der USA sitzen.

Derzeit sind von zehn jugendlichen Straftätern im texanischen Todestrakt sechs Hispanier, drei Schwarze und einer Asiat

Das nenn ich mal Todesurteil-Rassismus.

Tötet ein Schwarzer einen Weißen, ist die Wahrscheinlichkeit, zum Tode verurteilt zu werden, um 80 Prozent höher als anders herum", erklärt Sumit Bhattacharyya von Amnesty International.

Eine makabre Wette unter amerikanischen Staatsanwälten, namens "Niggers by the pounds", hat in diesem Zusammenhang traurige Berühmtheit erlangt: Im Jahre 1980 wetteten Staatsanwälte darum, wer als Erster so viele Schwarze in die Todeszelle bringen würde, dass insgesamt 500 Pfund Körpergewicht erreicht würden. Gewinn war eine Flasche Champagner. Da überrascht es wenig , dass nach einer New Yorker Studie 68 Prozent der Todesurteile, die in den USA von 1972-1998 verhängt wurden, fehlerhaft waren.

Darüber hinaus halte ich nichts von einem Bestrafungssystem, dass zwischen Verurteilung und Vollstreckung einer Strafe Jahrzehnte vergehen lässt. Weil dann zwischen der Tat und der Strafe jedweder sozialer Aspekt verloren gegangen ist. Der sogenannte erzieherische Effekt ist dann eben nicht mehr da.

[musicman]

Darüber hinaus halte ich nichts von einem Bestrafungssystem, dass zwischen Verurteilung und Vollstreckung einer Strafe Jahrzehnte vergehen lässt. Weil dann zwischen der Tat und der Strafe jedweder sozialer Aspekt verloren gegangen ist. Der sogenannte erzieherische Effekt ist dann eben nicht mehr da.

Erzieherischer Effekt bei der Todesstrafe, wer soll da erzogen werden?

musicman

[Klaus]

Erzieherischer Effekt bei der Todesstrafe, wer soll da erzogen werden?

Die Lebenden.

[musicman]

So gesehen spricht natürlich alles für eine zügige Vollstreckung.

musicman

[Bionic]

So gesehen schon. Eine schnelle Verurteilung ermöglicht aber keine genauere Prüfung mehr. Naja halt teilweise schon, nur macht sie dann halt nicht mehr gerade alzuviel Sinn mehr.

[Nanna]

Statistiken zeigen meines Wissens außerdem, dass die Todestrafe nicht abschreckender wirkt, als andere Strafen auch. Die Frage ist, womit die größere Harschheit sich dann begründen lässt, wenn nicht über einen erzieherischen Effekt.

[Bionic]

Ich glaube es geht zum einen um den Machtausdruck, der Staaten, zum anderen um den Volkswillen.

[spacetime]

Insofern war es keine Präventivstrafe, es war noch nicht einmal eine Strafe. Es waren kriegsähnliche Zustände mitsamt Opfern.

Jede Strafe ist präventiv, wenn damit mögliches zukünftiges Unheil verhindert wird. Krieg ist nichts anderes als Strafverfolgung ohne die gerichtliche Verhandlung, weil eben diese fehlschlug. Der Todesstrafe ging wenigstenz ein juristischer Prozess voraus, ist insofern also wenigstens irgendwie legitimiert worden.

[Klaus]

Krieg ist nichts anderes als Strafverfolgung ohne die gerichtliche Verhandlung, weil eben diese fehlschlug.

Krieg ist sehr wohl etwas anderes, Empfehlung Clausewitz "Vom Kriege", damit du mal die Basics verstehst.