Homöopathie

Re: Homöopathie

Beitragvon Nanna » Sa 31. Jul 2010, 22:37

Kris hat geschrieben:Was an dieser Stelle gerne ignoriert wird, ist wie stark die Psyche (d.h. die allgemeine Stimmungslage und geistige Grundhaltung) sich auf den Körper auswirken: Abgesehen vom Placeboeffekt gibt es viele Beispiele wie stark der Geist die körperliche Gesundheit beeinflusst (z.B. Menschen, die von Handy-Funkmasten krank werden - obwohl diese abgeschaltet sind oder der Vorarbeiter, der keinen einzigen Kranktag hatte und am ersten Tag der Rente an einem Herzinfarkt stirbt).

Im Grunde fasst dein Beitrag, denke ich, ganz gut zusammen, was über Homöopathie soweit aus rationaler Sicht zu sagen ist. Nichtsdestotrotz möchte ich zwei kleinere Dinge korrigieren, die meines Wissens bzw. meiner Meinung nach falsch sind:
- Was du beschreibst IST der Placeboeffekt, bzw. sein schädliches Pendant, der Nocebo-Effekt. Der Placeboeffekt ist nicht nur beschränkt auf absichtliches Anschwindelnd des Patienten mit chemisch an und für sich unwirksamen Stoffen, die explizit als Medikamente getarnt sind, auch wenn man unter dem Placeboeffekt im engeren Sinne natürlich genau das versteht. Der grundsätzliche neurologische Wirkmechanismus ist aber derselbe, egal ob es um Placebopillen, Funkmasten, gesund aussehende Nahrungsmittel oder schamanische Rituale geht: entscheidend ist die Erwartungshaltung, die mit der Wirksamkeit der jeweiligen Handlung verbunden ist. Ich betone das deshalb, weil dein Satz den Eindruck erweckt, es würde hier etwas übersehen; die meisten Leute, die über den Placeboeffekt bescheid wissen, sind sich aber normalerweise im Klaren darüber, dass dieser psychische Effekt ein generelles und nicht nur speziell bei Medikamentation vorkommendes Phänomen ist.
- Das Beispiel des gesunden Vorarbeiters, der bei Beginn der Rente das Leben lässt, ist zwar plakativ, meines Wissens nach aber eher im Reich der modernen Sagen (urban legend) zu verorten; ich erinnere mich, dazu mal eine Statistik gelesen zu haben, die keine signifikanten Zusammenhänge aufzeigte. Ausschließen möchte ich einen solchen Zusammenhang in extremen Einzelfällen gleichwohl nicht, schließlich haben sich auch schon Leute Unterkühlungssymptome in abgeschalteten Kühlräumen geholt (wenn auch Todesfälle in dem Zusammenhang wiederum dem Reich der modernen Sagen angehören).

Ansonsten, wie gesagt, gute Zusammenfassung und überhaupt: Herzlich Willkommen im Forum!
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Re: Homöopathie

Beitragvon Kris » So 1. Aug 2010, 00:14

Nanna hat geschrieben:- Was du beschreibst IST der Placeboeffekt, bzw. sein schädliches Pendant, der Nocebo-Effekt. [...]

Stimmt. Was da von meiner Seite fehlt ist die Unterscheidung zwischen dem "Placebo-Effekt" - der Wirkung eines konkreten Placebos und dem "Placeboeffekt" als Beschreibung der Wechselwirkungen zwischen geistiger und körperlicher Verfassung.
Schließlich wird zunächst die Erwartungshaltung geweckt (das Beratungsgespräche mit dem Arzt, das Wissen um die aufwändige Herstellung der homöopathischen Medikamente oder auch Medienberichte über die Gefahr von "Handy-Strahlung") welche dann durch das Placebo/Nocebo "erfüllt" wird (es wirkt also als Katalysator).
Das Placebo wird also zu einem Placebo gemacht (und wäre ohne die Vorarbeit wirkungslos) während der allgemeine Placeboeffekt auch "alleine" funktioniert.

Nanna hat geschrieben:- Das Beispiel des gesunden Vorarbeiters, der bei Beginn der Rente das Leben lässt, ist zwar plakativ, meines Wissens nach aber eher im Reich der modernen Sagen (urban legend) zu verorten; ich erinnere mich, dazu mal eine Statistik gelesen zu haben, die keine signifikanten Zusammenhänge aufzeigte. Ausschließen möchte ich einen solchen Zusammenhang in extremen Einzelfällen gleichwohl nicht, schließlich haben sich auch schon Leute Unterkühlungssymptome in abgeschalteten Kühlräumen geholt (wenn auch Todesfälle in dem Zusammenhang wiederum dem Reich der modernen Sagen angehören).

Zugegeben: Das spontane Ableben des Neu-Renters könnte wirklich eher im Bereich der Urban Legends liegen. Die Abhängigkeit zwischen einer wichtigen (Lebens-)Aufgabe, z.B. einer Führungsposition in einem Unternehmen, und einer dadurch verbesserten Gesundheit besteht durchaus. Das "Wissen", dass man ja gar nicht krank werden kann/darf, da sonst "keiner im Unternehmen mehr arbeitet" ist ebenfalls ein starkes Placebo. Wenn nun (aufgrund eines Urlaubs oder der Rente) diese Abhängigkeit nicht mehr besteht und man sich endlich mal entspannen und zurücklehnen kann, wird man "unwichtiger" (wenn auch nur unterbewusst) und daher wird schneller krank.


Nanna hat geschrieben:Ansonsten, wie gesagt, gute Zusammenfassung und überhaupt: Herzlich Willkommen im Forum!

Danke!
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Re: Homöopathie

Beitragvon Gernot Back » So 1. Aug 2010, 07:25

Hallo Kris!

Kris hat geschrieben:Zunächst: Homöopathie wirkt. Diese Wirkung hat allerdings nichts mit irgendwelchen verabreichten "Medikamenten", sondern mit der gesamten Behandlung zu tun.
(...)
Meiner Meinung nach wird von der Schulmedizin dieser große Bereich der nicht-medikamentösen Behandlung größtenteils ignoriert, welcher darauf hin von fähigen Menschen (gerne im Bereich der "alternativen Medizin") und leider auch oft von unfähigen Menschen (den bekannten Pendelschwingern, Tarot-Life-Coaches usw.) besetzt wird.

Deiner Argumentation folgend bewirkt derjenige Scharlatan, der die größte Suggestivkraft hat, medizinisch das meiste.

Ich vertraue nur auf in Doppelblindstudien getestete Methoden und Substanzen. So komme ich wenigstens zusätzlich zum Plazebo-Effekt auch noch in den Genuss weiterer medizinischer Wirkung. Bei einer Medizin ohne unerwünschte Nebenwirkungen drängt sich mir immer der Verdacht auf, sie könne überhaupt keine Wirkung haben. Möglicherweise ist das aber auch nur eine sich selbsterfüllende Prophezeiung.

Ich bin ein skeptischer Mensch, aber das ist gut so!

Gruß Gernot
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Re: Homöopathie

Beitragvon stine » So 1. Aug 2010, 09:54

Kris hat geschrieben:Die Arztpraxis ist angenehmer eingerichtet und wirkt daher nicht so steril und krankenhausartig, es wird ein intensives Gespräch geführt, welches zwar auch die Beschwerden beleuchtet, teilweise aber einen seelsorgerischen Charakter hat und dann wird ein Medikament verschrieben (oft auch vor Ort zusammengemischt), was die Beschwerden lindern soll.
Die gesamte Behandlung ist darauf ausgerichtet, dem Menschen das Gefühl zu vermitteln, dass die individuellen (!) Probleme bzw. Beschwerden untersucht wurden und dass davon ausgehend eine ebenso individuelle Lösung gefunden wurde.

Früher war das die Aufgabe des Dorfpfarrers. :mg:
Aber einige Nestbeschmutzer haben bewirkt, dass das Vertrauen in das Seelenheil verloren gegangen ist und nun braucht es eben atheistische Wunderheiler. Das Prinzip ist das gleiche.

LG stine
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Re: Homöopathie

Beitragvon Kris » So 1. Aug 2010, 11:15

Gernot Back hat geschrieben:Deiner Argumentation folgend bewirkt derjenige Scharlatan, der die größte Suggestivkraft hat, medizinisch das meiste.

Am besten wirkt, was den Patienten glauben lässt, dass es wirkt. Am Anfang wird vielleicht noch einiges an Suggestiv- und Überzeugungsarbeit nötig sein, meiner Erfahrung nach wird es nach den ersten erfolgreichen Behandlungen gerne zum Selbstläufer. Ein schönes Beispiel sind hier die sogenannten "Rescue-Tropfen" (sind nicht direkt Homöopathie sondern Bach-Blüten) welche unabhängig von der Darreichungsform gegen alle Formen von "Unglücken" (von Prüfungsangst bis zu leichten Verletzungen, d.h. Beulen oder der Schnitt in den Finger) wirken. Das Vertrauen in die Rescue-Tropfen ist teilweise so groß, dass diese (wie z.B. auch ein Talisman o.ä.) wirken, ohne dass weitere Personen oder eine spezielle Umgebung nötig ist.

stine hat geschrieben:Früher war das die Aufgabe des Dorfpfarrers. :mg:

... oder des Medizinmanns. :^^:

-- Kris
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Re: Homöopathie

Beitragvon Sabrist » So 1. Aug 2010, 11:16

Ich wüsste nicht, dass "früher" Kranke zum Pfarrer statt zum Arzt gegangen wären.
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Re: Homöopathie

Beitragvon Gernot Back » So 1. Aug 2010, 11:26

Hallo Stine!

stine hat geschrieben:Aber einige Nestbeschmutzer haben bewirkt, dass das Vertrauen in das Seelenheil verloren gegangen ist und nun braucht es eben atheistische Wunderheiler. Das Prinzip ist das gleiche.
Spielst du auf die Fälle sexuellen Missbrauchs durch Priester an? Die "Nestbeschmutzung" ist ja nicht neu, sondern im Gegenteil systemimmanent. Den Scheinheiligen wird jetzt nur endlich der Heiligenschein entrissen!
Wunderheiler treiben nach wie vor ihr Unwesen unter ungebildeten Supranaturalisten! Wo sollten sie das auch sonst tun? Besonders beliebt ist solcher Hokuspokus übrigens, wie man ja weiß, auf den Philippinen.

http://www.youtube.com/watch?v=PXOttIfupqM

Gruß Gernot
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Re: Homöopathie

Beitragvon stine » So 1. Aug 2010, 11:48

Sabrist hat geschrieben:Ich wüsste nicht, dass "früher" Kranke zum Pfarrer statt zum Arzt gegangen wären.
Woher solltest du das auch wissen, du warst ja nicht dabei! :^^:
Es zielt auf die von Kris angesprochene Ganzheit des Menschen, der Tatsache, dass viele Symptome daraus resultieren, dass Menschen sich nicht ernstgenommen und abgefertigt fühlen. Wer sich Zeit nimmt, den ganzen Menschen zu betrachten, der kann Wunder bewirken. Der Mensch ist eben mehr, als die Summe seiner Teile.

Das Gesundheitssystem war nicht immer so komfortabel wie es heute ist und nicht jeder konnte sich einen Doktor leisten - und schon gar nicht gab es eine Psychoanalyse. Die Diagnose "Disharmonie des vegetativen Nervensystems" ist doch nichts anderes, als das Eingeständnis der Ärzte, dass sie hier nicht mehr weiter wissen.
Die so Erkrankten brauchen andere Hilfe, als Stimmungsaufheller und Psychopharmaka, sie brauchen Zuspruch und eine Lebensaufgabe.

LG stine
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Re: Homöopathie

Beitragvon Bionic » So 1. Aug 2010, 15:00

Gernot Back hat geschrieben:Wunderheiler treiben nach wie vor ihr Unwesen unter ungebildeten Supranaturalisten!

Was genau sind Supernaturalisten?
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Re: Homöopathie

Beitragvon Arathas » Di 3. Aug 2010, 09:03

Supernatural = Übernatürlich

Supernaturalisten sind Personen, die an Übersinnliches glauben.
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Placebo

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 3. Aug 2010, 11:07

SZ-Artikel über den Placebo-Effekt
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Re: Homöopathie

Beitragvon Gandalf » Do 12. Aug 2010, 19:48

Sabrist hat geschrieben:Ich wüsste nicht, dass "früher" Kranke zum Pfarrer statt zum Arzt gegangen wären.


Hallo!

Selbstverständlich sind sie das! Höchste spirituelle Führer, also "(Seelen-)Heiler" kleiden sich regelmäßig in weiß. (wie z.B. der Papst). Früher war das stets "Eins": Körperliche und Seelische Ganzheit.

Was glaubst Du wohl, warum die Berufskleidung der Ärzte (immer noch) "weiß" ist!? "Praktisch" - wie manche wohl auf den ersten Blick vermuten würden - ist diese Farbe nämlich nicht: Im OP-Saal wird auf eine "praktische Farbe" (und die ist nicht weiß..) gewechselt, - dann wenn der Patient das Bewusstsein verloren hat.

Ich war mal im Rahmen einer Türkei-Rundfahrt in Pergamon. Es ist "unheimlich" faszinierend das "Asklepion" zu betreten und eine Ahnung davon zu bekommen, mit welchen Methoden die damaligen Heiler mit "dem wenigen" was sie (im Vergleich zu unseren Möglichkeiten) hatten, ihre Erfolge erzielten.

Andererseits: Verwunderlich ist das nicht, wenn man bedenkt, dass bis zu 60-70% (oftmals auch mehr) der Wirkung eines Medikamentes auf den "sogenannten" Placebo-Effekt zurückzuführen sein soll.

"Sogenannt" deshalb, weil der Begriff von "Pharmalobby-Affinen" gerne als Kampfbegriff missbraucht wird, um eine "Erklärung" für den Heilerfolg zu haben, an dem (k)ein Wirkstoff beteiligt war. Nur: Der sogen. Placeboeffekt 'erklärt' überhaupt nichts! - Nun könnte ja meinen: Nun gut, wenn der "Placeboeffekt" oftmals den (physischen) Wirkstoff weit in den Schatten stellt, dann sollten doch ein übermäßiger Teil der zur Verfügung stehenden Forschungsgelder der lt. deren Werbeaussagen "altruistisch" agierenden Pharmaindustrie in die Erforschung dieses Effektes fließen (und NICHT in die Vermarktung von bereits lange bekannten Soffen unter neuem Namen)!?

Leider ist offenbar das Gegenteil der Fall. Es fließen nicht unerhebliche Mittel in Kampagnen, die Heilmethoden bekämpfen sollen, die auf diesen erfolgreichen "sogen. Placeboeffekt" beruhen. In diesem Kielwasser tummeln sich dann auch noch selbsternannte "Hüter der Wissenschaftlichkeit", die selber aber alles andere als wissenschaftlich argumentieren und lieber verleumden als hinterfragen (ich denke da an "Esowatch" u.ä 'bedenkliche Aussagen' hier im Forum), denn eine 'notwendige Erklärung' für diesen Effekt, - haben sie natürlich ebenfalls nicht. Ein Schelm der meint, diese "Kritiker" sollten zumindest den Anspruch darauf erheben, eine wissenschaftliche Erklärung liefern zu wollen. Ich befürchte es geht ihnen ebenfalls nicht darum...

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Re: Homöopathie

Beitragvon Bionic » Fr 13. Aug 2010, 03:09

Gandalf hat geschrieben:Was glaubst Du wohl, warum die Berufskleidung der Ärzte (immer noch) "weiß" ist!?

Ja und warum jetzt wirklich?
Gandalf hat geschrieben:Andererseits: Verwunderlich ist das nicht, wenn man bedenkt, dass bis zu 60-70% (oftmals auch mehr) der Wirkung eines Medikamentes auf den "sogenannten" Placebo-Effekt zurückzuführen sein soll.

Wer sagt das bitte?
Gandalf hat geschrieben:ich denke da an "Esowatch" u.ä 'bedenkliche Aussagen' hier im Forum

Ich denke schon dass Esowatch größtenteils recht hat, wenn sie auch wirklich wenig seriös vorgehen.
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Re: Homöopathie

Beitragvon stine » Fr 13. Aug 2010, 08:59

Gandalf hat geschrieben:Nun könnte ja meinen: Nun gut, wenn der "Placeboeffekt" oftmals den (physischen) Wirkstoff weit in den Schatten stellt, dann sollten doch ein übermäßiger Teil der zur Verfügung stehenden Forschungsgelder der lt. deren Werbeaussagen "altruistisch" agierenden Pharmaindustrie in die Erforschung dieses Effektes fließen (und NICHT in die Vermarktung von bereits lange bekannten Soffen unter neuem Namen)!?
Da die Pharmaindustrie nicht für den Patienten, sondern ausschließlich für ihre Gewinne wirtschaftet, dürfte sich von selbst erklären, warum nicht weiter am Menschen geforscht, sondern nur an der Vermarktung diverser Mittelchen weiter geforscht wird.
Es ist sogar so, dass es viele "Krankheiten" gar nicht gibt, sondern nur menschliche Befindlichkeiten gerne an gefundene Tabletten angepasst werden. Cholesterin und Blutdruck sind ein gutes Beispiel für anpassungsfähige Grenzwerte. Ganz zu schweigen von den vielen Krankheiten mit den drei Buchstaben, wie PMS, ADS und HSP, ect.

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Re: Homöopathie

Beitragvon Gandalf » Fr 13. Aug 2010, 10:13

Bionic hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:Was glaubst Du wohl, warum die Berufskleidung der Ärzte (immer noch) "weiß" ist!?

Ja und warum jetzt wirklich?

(..? Wer lesen kann ist im Vorteil)Weiß steht in Tradition und (und Wirkung von..) erprobter Symbolik von 'Heilern' der Menschheit.
Würdest Du (..dein Unterbewusstsein) als Patient einen Arzt ernst nehmen, wenn er mit Armanianzug, Schlips, Kragen und Aktenkoffer an Dein Krankenbett (bei der Du bei der Visite möglichst zu 'liegen' hast) tritt (zusammen mit einem "Helfer-Harem"?

Bei jeder Behandlung wird immer eine ganze Breitseite von Symbolen auf den Patienten abgefeuert, ob man das "will" oder nicht. Diese verfälschen auch noch so ausgefeilte Doppelblindstudien (die aus. verschiedenen Gründen leider auch oft überschätzt werden, da sie aus bestimmten Gründen regelmäßig nicht in 'Echteinsatz' durchgeführt werden dürfen)

Da die Homöopathie viel mit Symbolen arbeitet (auch wenn das vielen Homöopathen wohl selbst nicht bewusst ist), sollte man bei einer Untersuchung imho hier stärker seine Aufmerksamkeit darauf richten.

Bionic hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:Andererseits: Verwunderlich ist das nicht, wenn man bedenkt, dass bis zu 60-70% (oftmals auch mehr) der Wirkung eines Medikamentes auf den "sogenannten" Placebo-Effekt zurückzuführen sein soll.

Wer sagt das bitte?


u.a. z.B. bei Wikipedia zu finden und auch hier wird von bis zu 80%(!) gesprochen: http://www.wdr.de/tv/quarks/global/pdf/Q_Placebo.pdf
(und wer sagt das "bitte",- dass das nicht stimmt?)

Bionic hat geschrieben:
Gandalf hat geschrieben:ich denke da an "Esowatch" u.ä 'bedenkliche Aussagen' hier im Forum

Ich denke schon dass Esowatch größtenteils recht hat, wenn sie auch wirklich wenig seriös vorgehen.


"Recht haben" ist ja bekanntlich subjektiv und hat nichts mit einem objektiven wissenschaftlichen Anspruch zu tun, der wohl dort vorgekaukelt werden soll. Es geht erfahrungsgemäß immer in die Hose, wenn Wissenschaft für eine Ideologie missbraucht werden soll, - auch wenn es "rechthaberischen Ideologen" missfällt.

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Re: Homöopathie

Beitragvon Bionic » Fr 13. Aug 2010, 16:42

Gandalf hat geschrieben:u.a. z.B. bei Wikipedia zu finden und auch hier wird von bis zu 80%(!) gesprochen: http://www.wdr.de/tv/quarks/global/pdf/Q_Placebo.pdf
(und wer sagt das "bitte",- dass das nicht stimmt?)

Schätzungen von 20- 80%. Ich schätze dass die übertrieben ist.
Gandalf hat geschrieben:"Recht haben" ist ja bekanntlich subjektiv und hat nichts mit einem objektiven wissenschaftlichen Anspruch zu tun, der wohl dort vorgekaukelt werden soll.

Ich denke mal dass es größtenteils schon stimmt, was Esowatch schreibt.
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Re: Homöopathie

Beitragvon Gandalf » Fr 13. Aug 2010, 23:39

Bionic hat geschrieben:Schätzungen von 20- 80%. Ich schätze dass die übertrieben ist.
....
Ich denke mal dass es größtenteils schon stimmt,....


was nichts anderes heisst, - Du 'glaubst', dass das so ist. Es gilt aber (immer) auch zu überdenken, 'wie' wir Wissen erlangen und wieso wir wem 'glauben'.
Kritisches Denken, das nur vorgespielt wird, ist wohl nichts anderes als eine blose "Spötterbewegung" die vorgeschobenen Beweggründe einsetzt. --> http://www.skeptizismus.de/

Wenn keine brauchbaren Erklärungen für nachweisbare Änderungen zwischen "Vorher - und Nachher" geliefert werden, ist Spott fehl am Platze (außer man will sich in Szene setzen gegenüber denjenigen, die dieses Spiel nicht durchschauen und verfolgt bedauerlicherweise ganz andere Absichten)

Was unstrittig sein dürfte: Homöopathische Behandlungsmethoden und "Placeboeffekt" können (starke) Selbstheilungskräfte im Menschen wecken. Die Frage ist aber weiterhin offen und wird weder von der Medizinindustrie noch von ihren selbstgerechten spöttischen Gralshütern im Ansatz beantwortet: Wie 'wirkt' etwas (lt. schulwissenschaftlicher Interpretation) "physisch nicht-vorhandenes" (z.B. die lustigen "Glaubolis")auf "physisch vorhandenes" (z.B. den menschlichen Körper)?

Sollte nicht generell höchst ernsthaftes Interesse an der (möglichen) Beantwortung dieser Frage bestehen?

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Re: Homöopathie

Beitragvon Bionic » Sa 14. Aug 2010, 17:05

Gandalf hat geschrieben:Wie 'wirkt' etwas (lt. schulwissenschaftlicher Interpretation) "physisch nicht-vorhandenes" (z.B. die lustigen "Glaubolis")auf "physisch vorhandenes" (z.B. den menschlichen Körper)?

Ohne dich jetzt angreifen zu wollen, aber wer sagt dass Globolis wirken?
Gandalf hat geschrieben:Sollte nicht generell höchst ernsthaftes Interesse an der (möglichen) Beantwortung dieser Frage bestehen?

Wenn es wirklich relevant ist, sollte man dies sicher machen.
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Re: Homöopathie

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Sa 14. Aug 2010, 17:18

Bionic hat geschrieben:Ohne dich jetzt angreifen zu wollen, aber wer sagt dass Globolis wirken?
Das Leben.
Aber vielleicht wolltest du wissen, wer denn sagt (behauptet), dass die Stoffe in/an den Globuli (ist schon der Plural) wirken. :mg:
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Re: Homöopathie

Beitragvon Zappa » Sa 14. Aug 2010, 17:40

Anmerkung:

Zur theoretischen Grundlage der Homöopathie wird das Wesentliche hier gesagt:

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