the ignotist and Occam arguments

Beitragvon [C]Arrowman » Fr 6. Apr 2007, 17:21

dem Schluss bin ich auch gekommen hier im Orginal:

von Atue, einem Gläubign, aber weniger im sinne vom Erzkatholisch oder Evangelikal, kann außerdem Religion und Wissenschaft trennen:

zuIch finde, man kann allein schon aus dem mathematischen Unvollständigkeitssatz von Gödel gut einen Gott rechtfertigen. Und das schöne ist, man muss ihn noch nicht mal beweisen.

Dass die Welt SO aufgebaut ist, und dass es einen solchen mathematisch beweisbaren Satz gibt - nur Zufall ?

Ich nehme mal an, du spielst Lotto - denn die Wahrscheinlichkeit dass du dort gewinnst ist unendlich viel größer, als dass so etwas geniales wie der kleine Unvollständigkeitssatz und damit unser ganzes Universum einfach so als kleiner Spielball des Zufalls entstanden ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del

Man kann die Wunder der Welt aber auch ignorieren oder übersehen....

Ich kenne keinen einzigen Menschen, der tatsächlich an nichts glaubt. Ersatzgötter gibt es ja genug....Fernsehen, dol2day, Stars, Alkohol, Sex, Drogen.....Ich finde, man kann allein schon aus dem mathematischen Unvollständigkeitssatz von Gödel gut einen Gott rechtfertigen. Und das schöne ist, man muss ihn noch nicht mal beweisen.

Dass die Welt SO aufgebaut ist, und dass es einen solchen mathematisch beweisbaren Satz gibt - nur Zufall ?

Ich nehme mal an, du spielst Lotto - denn die Wahrscheinlichkeit dass du dort gewinnst ist unendlich viel größer, als dass so etwas geniales wie der kleine Unvollständigkeitssatz und damit unser ganzes Universum einfach so als kleiner Spielball des Zufalls entstanden ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del

Man kann die Wunder der Welt aber auch ignorieren oder übersehen....

Ich kenne keinen einzigen Menschen, der tatsächlich an nichts glaubt. Ersatzgötter gibt es ja genug....Fernsehen, dol2day, Stars, Alkohol, Sex, Drogen.....Ich finde, man kann allein schon aus dem mathematischen Unvollständigkeitssatz von Gödel gut einen Gott rechtfertigen. Und das schöne ist, man muss ihn noch nicht mal beweisen.

Dass die Welt SO aufgebaut ist, und dass es einen solchen mathematisch beweisbaren Satz gibt - nur Zufall ?

Ich nehme mal an, du spielst Lotto - denn die Wahrscheinlichkeit dass du dort gewinnst ist unendlich viel größer, als dass so etwas geniales wie der kleine Unvollständigkeitssatz und damit unser ganzes Universum einfach so als kleiner Spielball des Zufalls entstanden ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6del

Man kann die Wunder der Welt aber auch ignorieren oder übersehen....

Ich kenne keinen einzigen Menschen, der tatsächlich an nichts glaubt. Ersatzgötter gibt es ja genug....Fernsehen, dol2day, Stars, Alkohol, Sex, Drogen.....


Meine Antwort:
Jedes hinreichend mächtige formale System ist entweder widersprüchlich oder unvollständig.

Es gibt keinen seriösen Wissenschaftler, der behauptet die Gesetze des Universums seien alle bekannt, keinen der Behauptet die Evolutionstheorie hätte keine Lücken.

Das einbringen eines Gottes würde dieses System (unser Universum) aber vervollständigen, somit tritt der Zweite Satz in Kraft "Jedes hinreichend mächtige formale System ist dabei irreführend"

Somit wäre die Existenz eines Gottes exlusiv-oder die bisher bekannten Gesetze Widersprüchlich zu dem bisher bekannten, und wir sind wieder bei null. Allerdings sind die bisher bekannten Regeln hinreichend und ohne Gottesbezug bewiesen, also sind wir gezwungen Gott außen vorzulassen um das System als unvollständig zu erhalten.

Cogito, deus non est.



Später:
Zitat:
Es ist schlicht unmöglich, durch eine wissenschaftliche Beweisführung Gott belegen zu können.


Kennst du das minimalistische Argumentationsprinzip (oder wie das nochmal heißt). Jedenfalls besagt es, das man zur Aufstellen einer Hypothese nicht mehr Annahmen treffen sollte wie unbedingt nötig.

Beispiel: es hat in einer Nacht gewittert, und ein Baum ist abgebrannt.

Möglichkeit eins: Der Baum wurde vom Blitz getroffen und ist deshalb verbrannt.

Entspricht dem Prinzip

Möglichkeit zwei: Der Baum war ein Eingang zur Hölle (siehe Sleepy Hollow, toller Film). Gott hat deshalb ein Gewitter mit Blitzen geschickt, um den Baum zu vernichten.

Entspricht nicht dem Prinzip. Die Annahme einer Höllenpforte kann nicht mehr bewiesen werden, die Annahme das Gott das Gewitter geschickt hat ist ohne Belang, da die Aussage der Baum wurde vom Blitz getroffen ausreichend als Erklärung ist.

Zitat:
Wer seinen Geist hat, erkennt Ihn, wer den Geist Gottes nicht hat, erkennt Ihn nicht.


"Ich sehe tote Menschen. Nur ich kann sie sehen. Es wird kalt in ihrer nähe."

Das Bibelzitat wird neuer Antibibelvers. (meiner mitlerweile Eingeschlafenen brights2ady-Initiative bei dol2day.)

Zitat:
Die Kernfragen sind doch: Willst Du Gott kennen lernen? [...] Willst Du mit Gott durch das Opfer Jesu versöhnt sein?

Wenn ich Gott gelästert haben sollte, möge er sich bei mir beschweren!

Im weiteren Verlauf bin ich gegenüber einem gewissen Pilgrim ausfallend geworden, weil er ständig von Sünde erlösing und ich komme in die Hölle schwadroniert hat. Ich werde hier nur dem Link zum Thread posten, da mein heißblütiges Geschreibsel wohl nicht jugendfrei ist.

http://www.dol2day.com/index.php3?threa ... um_id=4594
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Beitragvon gavagai » Fr 6. Apr 2007, 19:17

Servus Arrowman,
sehr gut. Die Argumentation mit der Wahrscheinlichkeit ist diesem Zusammenhang recht schwach. Sie übersieht (u.v.a.)
a) die geringe Wahrscheinlichkeit für einen Schöpfer von Dingen die sehr geringe Wahrscheinlichkeit haben.
b) jeder halbwegs normale Gott ließe seine Geschöpfe nicht 2000 Jahre ohne jedes hieb- und stichfestes Zeichen.

Dein Beispiel mit Baum und Blitz ist sehr gut, es gilt auch für Evolution und ID (dazu habe ich in einem anderen Forum gerade einen Disput): wenn man die einfache Blitzerklärung hat, braucht nicht mehr nach Komplizierteren zu suchen (obwohl es natürlich nicht ausgeschlossen ist).

Kennst du den humorvollen Beweis für die Nichtexistenz Gottes von Douglas Gasking? Hier http://www.gavagai.de/humor/HHP63.htm habe ich ihn skizziert.
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Beitragvon Nox » Fr 6. Apr 2007, 19:18

gavagai hat geschrieben:"He (Gödel, H.H.) mentioned to at least one colleague at the Institute, the philosopher Morton White, that there remained just one step to be clinched before his new version of the ontological argument for God's existence could be published." Rebecca Goldstein: Incompleteness. The Proof and Paradox of Kurt Gödel. New York, 2006. S. 210.

Na und? Erinnert mich ein wenig an die ironische Selbsteinschätzung eines Mathematikers:

"Mir fehlt nur noch ein Schritt für den Beweis der Riemannschen Vermutung. Es ist der erste..."

[Keine Ahnung ob ich das mal als Witz gehört hab oder ob's wirklich mal wer "ernsthaft" gesagt/geschrieben hat.]

Jedenfalls ist ein "Beweis" in dem "nur noch" ein Schritt fehlt genau gar nichts wert.
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Beitragvon gavagai » Fr 6. Apr 2007, 20:51

Nox hat geschrieben:
gavagai hat geschrieben:"He (Gödel, H.H.) mentioned to at least one colleague at the Institute, the philosopher Morton White, that there remained just one step to be clinched before his new version of the ontological argument for God's existence could be published." Rebecca Goldstein: Incompleteness. The Proof and Paradox of Kurt Gödel. New York, 2006. S. 210.

Na und? ...
Jedenfalls ist ein "Beweis" in dem "nur noch" ein Schritt fehlt genau gar nichts wert.
Servus Nox, du hättest besser die gesamte Diskussion (und vor allem das Posting auf das ich geantwortet habe) gelesen. Dann wäre dir klar geworden um was es ging. Ich wiederhole für dich:
[C]Arrowman hat Folgendes geschrieben:
IOch hab es schon mal eingestreut, als ich von ner Diskussion bei dol berichtet habe. Da wollte einer mit dem Gödelschen Unvollständigkeitssatz kommen um Gott zu beweisen.
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Beitragvon Nox » Fr 6. Apr 2007, 20:58

Danke, aber auch wenn meine Antwort zugegebenermaßen etwas kontextfrei aussah: Ich habs schon (sinnentnehmend) gelesen :)

Finde die Unvollständigkeitssatz-Gottesbeweis-Idee aber aus genannten Gründen so absurd wie vor deinem Posting. Überrascht mich von Gödel auch nicht besonders. So viel ich von Mathematikern auch halte - mit der Realität hats ihr treiben wenig zu tun...
[Klar, zum Modellieren derselben eignets sich hervorragend!]
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Beitragvon [C]Arrowman » Sa 7. Apr 2007, 21:54

@gavagai

der Beweis gefällt mir :^^:

apropro Mathematiker:

1 Mathematiker 1 Physiker und 1 Experimentalphysiker werden mt it einer Konserve jeder für sich in einem Raum mit Tafel und Kreide gesperrt. Man lässt sie eine Nacht dort drinnen. Am Tag werden dann die Türen geöffnet. Hinter Tor 1 ist der Experimentalphysiker, lebend, eine offene Konserve und viele Macken in der Wand. Lösung: der Mann hat die Dose solange geworfen bis sie aufging.
Hinter Tor 2 ist der Physiker, auch lebend, eine offene Konserve und eine Macke in der Wand, die Tafel ist wüst mit Formeln bekritzelt. Antwort: Der Physiker hat solange gerechnet bis er wusste wie er die Dose werfen musste um sie Aufzukriegen.
Hinter Tor drei ist der Mathematiker, tot, die Konserve geschlossen. Auf der Tafel steht: "Ich definiere die Dose als offen."
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Beitragvon gavagai » Sa 7. Apr 2007, 22:39

Hi [C]Arrowman,
das gibt es in x Versionen.
Es gilt eine Sau im Ebersberger Fort zu schiessen.
Praktiker: geht in den Forst, sucht nach der Sau und erschießt sie.
Theoretiker: nimmt eine Karte, wirft ein Koordinatennetz darüber und klappert die einzelnen Quadranten ab, bis er die sau trifft und schießt sie.
Mathematiker geht in den Forst, das erste Lebewesen, das er trifft, definiert er als Sau und erschießt es.
Schöne Ostern alle Mitdiskutanten.
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Beitragvon lorenz » So 8. Apr 2007, 00:27

Man lässt sie eine Nacht dort drinnen. ... Mathematiker ... tot

Der Mathematiker hat aber eine arg schwache Konstitution, wenn er nicht mal eine Nacht ohne Essen aushält.
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Beitragvon skeptic griggsy » Fr 11. Mai 2007, 11:49

:blush2: Der Agnostiker Rabbi Sherwin Wine gab den Namen Ignosticism[ oder non- cognotische] zur Herausforderung und A.J. Ayers nuetzte sie gegen Theismus und Atheismus seit das Wort Gott keine Meinung hatte sonder ich verwelte sie als Teil meinem strengen Atheismus. Es ist ironisch Ockham zu benuetzen als Ocham war ein Friar! Irgendwie hat man kein Beduerfniss dass Wort als Erklaerung. :^^: Die Theologie ist ein Mysterium nach anderem um ein Mysterium zu erklaeren als eine Erklaerung wenn das ist nur ein Raetelspiel! Und das Ockham zeigt dass Gott braucht ad hoc Vermutuegen. Gott wuerdt nur ein Magier sein. :explodieren:
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Beitragvon skeptic griggsy » So 13. Mai 2007, 12:41

:kopfwand: Gott ist ein Mysterium mit anderen Mysterien , one guess after another, dass nicht richtig erklaert. Aber,dafuer sterben so manche! :explodieren:
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Beitragvon skeptic griggsy » Do 30. Aug 2007, 21:49

: :handy: Das Ockham leitet zur der Anlassung des Naturalismus dass naturalische Ursache die endlische Ursprache und Erkaerungen sind[ :irre: the efficient, necessary, primary, sufficient and ultimate causes and explanations.] :2thumbs: Es gibt denn kein Bedurfniss fuer Gott. Er ist nicht mehr noetig dann Daemonen, Gremlins oder Engler fuer die Planeten um die Sonne zu gehen um etwas zu Erklaeren. :kopfwand: Theisten muessen diese Anlassung zu uberwinden.That no more question begs nor sandbags theists than Hume does in his analysis of miralcles: it i just demands evidence. Denn Theisten auessern die Glaube. Faith is just the I just say so of credulity. :2thumbs:
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Beitragvon Max » Do 30. Aug 2007, 22:31

Dein Deutsch wird merkbar besser, skeptic griggsy. Ich habe mir auch schon überlegt, für Sprachenlernzwecke in ausländischen Foren zu posten. Das ist sicher hilfreich. Gruß.
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Re: the ignostic and Ockham arguments

Beitragvon griggs 1947 » Mi 21. Nov 2007, 20:01

:motz: Danke, Max. Depression, moving to the next county and a slow internet service have hindered me in posting. Nun bin ich zurueck!
Ich habe kines Wuensch einen Gott zu haben! Meine eigene Meinungern, menschliche Liebe und das einige Leben genuegen. Ich auesser dass ich nicht wie die Blinden bin sonder Theisten sind neurotisch . :explodieren:
Theisten haben das geringe Gefuehl dass hinter der Welt ist ein Uebergehrim dass uns Liebe und Meinung und ein zukunftiges Leben. Dieses geringste Gefuehl ist ein Pareidolia: mann sieht was nicht ist wien mann den Mannen auf dem Mund sieht.
Es ist meinungslos wenn Theistin auessern das Gott ist Liebe or der Grund des Seines. :2thumbs:
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Re: die ignostische-Ockham Argumente

Beitragvon skeptic griggsy » So 25. Nov 2007, 08:04

Es is nutzlos zu auessern dass Gott Leibe ist oder der Grund der Existenz. Das ist nass O bscurantismus. :kopfwand: Theisten mussen zeigen dass Gott hat Meinung oder er ist nichts. Was ist der Grund seiner Attributen? :santagrin:
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Re: the ignotist and Occam arguments

Beitragvon skeptic griggsy » So 9. Dez 2007, 02:20

Denn gibt es die Vermuetung von Naturalismus.
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die ignostiche- Ockahm Herausforderungen

Beitragvon skeptic griggsy » So 19. Okt 2008, 04:06

Journalistkerm Alexander Smoltczyk, Gott is kein Prinzip, keine Person oder ein ein Einzelhi sonder der Erklaerung der Existenz. Aber denn kann er nicht auf sie wirkt und denn ist nur ein Bispiel des Ignostismusse. :down:
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