Bibel als Geschichtsbuch

[ujmp]

Wenn du dir Land kaufst, kannst du selbst bestimmen, wie es genutzt wirst. Dabei in kein Funken Unrecht. Es ist barer Unsinn, damit den Hass der Araber zu rechtfertigen. Aber ich bin ja gespannt, wann hier mal jemand anfängt dach den anderen Konfliktparteien zu fragen. Die haben auch ihre heiligen Bücher und Interessen.

[1von6,5Milliarden]

Du verbreitest nur Volksmeinungen.

Bist du in der Zeile verrutscht?

Werd doch mal konkret!

Was kapierst du denn nicht? Frage konkret nach oder benutze z.B. Google.
Oder ist deine Volksmeinung mit so wenig Hintergrund, dass du nicht weißt wo du anfangen kannst?
Als Anker mal "Irgun", "Begin", US-Teilmobilmachung (Verlassen der Kasernen, 'Defcon3'/erhöhte Einsatzbereitschaft der US-Atomstreitkräfte) im Jom-Kippur-Krieg, "Nickel Grass", "Partiot-Raketen" etc.pp.

[1von6,5Milliarden]

Die haben auch ihre heiligen Bücher und Interessen.

Es geht in diesem Thread um die Bibel als Geschichts- oder Geschichtenbuch! Schon vergessen? Oder wird bei dir der Betreff ausgeblendet?

Du darfst aber gerne entsprechende Threads aufmachen.

[ujmp]

Spaßvogel, was haben denn deine Postings mit der Bibel zu tun?

Da ich der Meinung bin, dass niemals jemand gesagt hat "Das ist ja das Land der Juden, so stehts in der Bibel, da müssen sie also hin!", darf ich auch erklären welche die Rolle die Bibel dabei m.E. spielte und welche nicht. Stine und Nanna konstruieren einen Zusammenhang der darauf hinausläuft, dass das "Existenzrecht" Israels mit der Wahrheit der Bibel steht und fällt. Das ist m.E. völlig falsch.

Um mal Stnes Beispiel aufzugreifen: Wenn die Bibel das Reich Davids in Gallien verortet hätte, dann wäre der Staat Israel eben dort. Und wenn die Bibel gar keinen Ort angegben hätte, wäre der Staat Israel eben an einem beliebigen anderen Ort. Insofern ist der Ort des heutigen Staates Israel nicht zufällig, aber die Bibel ist nicht die Ursache dafür, dass es ihn gibt. Die Ursache für die Gründung des Staates Israel war der christliche Antisemitismus und die Ursache für die heutigen Konflikte im Nahen Osten ist der arabische Antisemitismus gepaart mit dem kulturellen Konflikt zwischen dem "Westen" und den Muslimischen Welt.

Der Hass der Palästinenser auf die Juden wurde auch systematisch geschürt. Den Link zu Amin al-Husseini hatte ich schon gegeben. Das war ein SS-Mann, der offensichtlich tief eingeweiht war in die Ausrottungspläne der Nazis und diese auch begrüßt hat. Er wurde später ein Mentor von Arafat, der sich noch bis kurz vor seinen Tod zu ihm bekannte. Oder Alois Brunner, einer der Hauptverantwortlichen für den Holocaust war in Syrien Berater für Fragen in jüdischen Angelegenheiten. In Ägypten kamen jede Menge Altnazis bei Polizei und Militär als Berater unter.

Dann sollte man auch noch berücksichtigen, dass es auch nie einen palästinensischen Staat gegeben hat. Und dass die Palästinesner kaum eine Chance haben, in den Nachbarländern unterzukommen, weil man den Druck auf Israel aufrecht erhalten möchte (teilweise waren sie dafür aber selber Schuld, den Jordaniern wollten sie auf der Nase rumtanzen). Und dass diejenigen Palästinenser, die mal in Folge des verlorenen Palästinakrieges 1948 aus ihren Heimatgebieten geflohen waren, heute zum größten Teil nicht mehr Leben sind. Diejenigen, denen es heute in den Autonomiegebieten zu eng wird, sind deren unwahrscheinlich viele Nachkommen.

Wenn wir von Unterstützung reden, müssen wir auch davon reden, was für Unsummen an Hilfsgeldern an die Palästinenser geflossen sind. Auch Israels Gegner waren mit modernsten sowjetischen Waffen ausgestattet. Teilweise haben russische Piloten Kampfjets für sie geflogen.

Man kann nicht einfach sagen, weil die Israelis Kriege gewonnen haben und eine Hi-Tech-Industrie aufgebaut haben, müssen sie immer begünstigt worden sein. Sie sind einfach gut. Die umliegenden Länder hatten die selben Ausgangsbedingungen, aber hatten es eben nicht drauf. In Israel tummelten sich die klügsten Köpfe der Welt (allen voran Albert Einstein). Nach dem Holocaust waren sie top-motiviert. Die Juden haben sowieso überdurchschnittlich viele sehr intelligente Leute, während das bei den Palästinensern eher umgedreht ist. Mir scheint manchmal, sie können auf Israelische Schachzüge nur antworten, indem sie mit der Faust aufs Schachbrett schlagen. Das Haupttrauma der Palästinenser dürfte diese Demütigung sein.

[ujmp]

Können wir uns darauf einigen, dass die Existenz Israels ebensowenig von der der Bibel abhängt, wie die die Existenz Deuschlands von seiner Nationalhymne?

[1von6,5Milliarden]

Die Juden haben sowieso überdurchschnittlich viele sehr intelligente Leute, während das bei den Palästinensern eher umgedreht ist.

Deinen Rassismus darfst du dir wirklich sparen!
Auch wenn du vermutlich (hoffentlich) nur einfach nur Bildung mit Intelligenz verwechselt hast.

[ujmp]

Man könnte das rassistisch auslegen, so habe ich es aber nicht gemeint. Lass es uns Bildung nennen. Bildung muss man sich aber aneignen. Es gibt wohl kaum ein Volk, dass schon seit Jahrhunderten - man darf schon sagen, seit Jahrtausenden - soviel Wert auf intelektuelle Fähigkeiten legt. Es ist daher überhaupt kein Wunder, dass sie so viele bedeutende Denker hervorgebracht haben. Ich find nicht, dass es Rassimus ist, dies festzustellen.

[1von6,5Milliarden]

okay, du setzt dem Rassismus noch ein völkisches Häubchen auf. Wunderbar

[Gernot Back]

Hallo Ujump!

Können wir uns darauf einigen, dass die Existenz Israels ebensowenig von der der Bibel abhängt, wie die die Existenz Deuschlands von seiner Nationalhymne?

Nein, zumindest mit mir wirst du dich darauf nicht einigen können, aber das hat Nanna ja bereits ausführlich dargelegt: Die Neugründung des "jüdischen" Staates Israel in just dieser geografischen Lage steht in direktem Zusammenhang mit der Bibel, ebenso wie sein Untergang vermutlich einst darauf zurückzuführen sein wird, dass der Koran in weiten Teilen ein Plagiat der Bibel ist. Der auch für Moslems heilige Status von Al-Quds wird dies wohl über kurz oder lang bewerkstelligen.

Es gibt wohl kaum ein Volk, dass schon seit Jahrhunderten - man darf schon sagen, seit Jahrtausenden - soviel Wert auf intelektuelle Fähigkeiten legt. Es ist daher überhaupt kein Wunder, dass sie so viele bedeutende Denker hervorgebracht haben. Ich find nicht, dass es Rassimus ist, dies festzustellen.

Das klingt aber genauso rassistisch wie die Aussage, Schwarze hätten den "Rhythmus im Blut".
Was meinst du denn für intellektuelle Fähigkeiten, die du noch dazu bereits seit Jahrtausenden beim "jüdischen Volk" ausmachen willst? Das Betreiben theologischer "Studien" kann es ja wohl kaum sein! Allenfalls resultiert eine solch besondere Förderung bzw. Vernachlässigung intellektueller, künstlerischer oder sonstiger Talente aus der Abgrenzung bzw. Diskriminierung, die bestimmte Menschengruppen sich selbst antun oder ihnen von anderen angetan wird.

Gruß Gernot

[ujmp]

1von6,5Milliarden, lass dir mal deinen Humor nicht abhanden kommen! Wenn jemand was gegen die Juden sagt, wird er als Antisemit abgestempelt und wenn für sie, als Rassist - dass Leben kann verdammt kompliziert sein!

Wenn ich sage "Die Brasilianer sind die Besten im Fußball" oder "Die Spanier haben die besten Stierkämpfer" sind das doch genau so Tatsachenfeststellungen wie "Die Juden haben die meisten Nobelpreise pro Kopf, haben keine Ahnung vom Stierkampf und sind als Fußballer kaum erntszunehmen". - Was können die Brasilianer dafür, dass den Anderern Fußball nicht so wichtig ist, wie ihnen? Sollen sie barfuß spielen, damit die anderen gegen sie eine Chance haben?

[ujmp]

Können wir uns darauf einigen, dass die Existenz Israels ebensowenig von der der Bibel abhängt, wie die die Existenz Deuschlands von seiner Nationalhymne?

Nein, zumindest mit mir wirst du dich darauf nicht einigen können, aber das hat Nanna ja bereits ausführlich dargelegt: Die Neugründung des "jüdischen" Staates Israel in just dieser geografischen Lage steht in direktem Zusammenhang mit der Bibel, ebenso wie sein Untergang vermutlich einst darauf zurückzuführen sein wird, dass der Koran in weiten Teilen ein Plagiat der Bibel ist. Der auch für Moslems heilige Status von Al-Quds wird dies wohl über kurz oder lang bewerkstelligen.

Ein biblischer Bezug ist nicht zu leugnen. Die Bibel war aber m.E. nur ein zufälliger Anlass, den Staat gerade dort zu gründen. Wenn es die Bibel nicht gäbe, mit der sich die Juden über viele Jahrhunderte identifizierten, gäbe es sicher die Juden auch nicht in der Form - klar, Bibel und Juden sind historische kulturelle Tatsachen.

Vielleicht bin ich ja etwas zu einseitig informiert, aber m.W. wahr schon die zionistische Bewegung vor dem Holocaust als Antwort auf Judenverfolgungen, damals z.B. ganz schlimm in Russland, entstanden. Viele orthodoxe Juden kritisierten solche Bestrebungen, weil sie mit ihren religiösen Heilserwartungen kollidierten. Es war sehr schwer, Juden dazu zu bewegen nach Palästina zu gehen, weil das damals eine trostlose Steppe war. Jedenfalls hat m.W. keine relevante jüdische Person einen biblisch begründeten Rechtsanspruch auf Palästina erhoben. Das ging mit dezenten diplomatischen Bemühungen los, mit Überzeugungsarbeit. Die Bibel mag später ein Vorwand geworden sein, um auch christliche Unterstützer zu gewinnen. Und eine religiöse Verklärung des neu gegründeten Staates ist wohl auch nicht zu leugnen. Aber dass die Bibel die Ursache für den Staat Israel war, meine ich immer noch mit Recht bestreiten zu können.

Ich sehe das auch so: Da waren Leute, aus aller Herren Länder, die sich z.Z. selbst gegeseitig nicht abkonnten. Die Aschkenasim gegen die Sephardim, die Deutschen Juden gegen die Polnischen usw. Und plötzlich bekommen sie - von außen! - einen Stern angeheftet, der sie zu Freiwild abstempelt. Sie bekamen ihr "ein Volk sein" geradezu aufgezwungen. Diejenigen, die das überlebt haben, griffen dann die biblischen Erzählungen auf, um ihre geimeinsame Identität neu zu stiften. Viel stärker spielt diese Rolle aber m.E. der Holocaust selbst.

Vielleicht können wir uns darauf einigen: Die Bibel rechtfertigt den Staat Israel nicht, weil sie nicht wahr ist, davon sollte der Staat Israel aber auch nicht abhängen. (Das ist mein Kernproblem an dieser Diskussion.)

[stine]

@ujmp: Schon der Name Israel ist biblischen Ursprungs!
Der neu ins Leben gerufene Staat hätte, gerade zwecks Neuanfang und um biblische Rückschlüsse zu vermeiden, auch anders genannt werden können: Neu Palästina zB oder Jerusalem-Land oder vielleicht auch Judäa, weil diese Bezeichnung für das Land dort auch politisch außerhalb der Bibel erwähnt wird.

LG stine

[ujmp]

Das ist doch nicht unsere Sache, wie die sich nennen wollen. Außerdem ist Israel in der Bibel i.d.R. die Bezeichnung des Volkes, nämlich die Nachkommen Jakobs, der auch Israel hieß.

[ujmp]

Ich find, an der Geschichte Theodor Herzls kann man gut nachvollziehen, dass Israel höchstens indirekt auf biblisch religiösen Vorstellungen beruht.

[Nanna]

Wenn jemand was gegen die Juden sagt, wird er als Antisemit abgestempelt und wenn für sie, als Rassist - dass Leben kann verdammt kompliziert sein!

Die Abwehrreflexe gegen die Zuordnung von Charaktermerkmalen u.ä. zu bestimmten Ethnien, insbesondere den Juden, haben nunmal eine historisch starke Begründung. Sensibilität in diesem Bereich ist generell keine verkehrte Idee, wenn man nicht missverstanden werden will. Ich für meinen Teil werfe dir nicht vor, dass du einem dumpfen populistischen Rassismus folgen würdest, aber geärgert habe ich mich trotzdem über diesen Absatz:

Man kann nicht einfach sagen, weil die Israelis Kriege gewonnen haben und eine Hi-Tech-Industrie aufgebaut haben, müssen sie immer begünstigt worden sein. Sie sind einfach gut. Die umliegenden Länder hatten die selben Ausgangsbedingungen, aber hatten es eben nicht drauf. In Israel tummelten sich die klügsten Köpfe der Welt (allen voran Albert Einstein). Nach dem Holocaust waren sie top-motiviert. Die Juden haben sowieso überdurchschnittlich viele sehr intelligente Leute, während das bei den Palästinensern eher umgedreht ist. Mir scheint manchmal, sie können auf Israelische Schachzüge nur antworten, indem sie mit der Faust aufs Schachbrett schlagen. Das Haupttrauma der Palästinenser dürfte diese Demütigung sein.

Du hast die Behauptung, dass Völker, die sich nicht schneller "modernisiert" haben als andere, selber schuld seien, sie seien halt nicht so fleißig wie andere gewesen, schon vor längerer Zeit einmal geäußert, wenn ich mich richtig erinnere. Sie ist, da bin ich überzeugt, grundfalsch und wissenschaftlich nicht haltbar. Wie es der Zufall will, habe ich im Venus-Projekt-Thread erst vor ein paar Tagen Jared Diamond zitiert, der mit "Arm und Reich ein Standardwerk geschaffen hat, das eine nicht-rassistische, an natürlichen Gegebenheiten orientierte (geografischer Determinismus) Erklärung dafür liefert, dass Völker sich unterschiedlich entwickelt haben, und das möchte hier wärmstens empfehlen. Ich muss allerdings davor warnen, dass Diamond grundsätzlich recht dicke Bücher schreibt, weil er sich grundsätzlich weigert, komplizierte Sachverhalte zu vereinfacht darstellen, ein Vorgehen, das ich persönlich äußerst sympathisch finde. Ich kann mich bei seinen durchweg äußerst dicht begründeten Thesen jedenfalls nicht darüber beschweren, dass sie aus der Luft gegriffen wären, zudem geht Diamond als Quereinsteiger aus dem naturwissenschaftlichen Bereich (er ist Biologe) auch mit frischen Wind gegen Denkverbote an, beispielsweise wenn es um Dinge wie Kannibalismus geht, die mancher "klassische" Historiker den von ihm untersuchten Völkern schlicht nicht zutraut.

Was du sonst noch so sagst über vom Überlebenskampf motivierte Israelis, ist zwar teilweise richtig. Dass sie dann einen funktionierenden Industriestaat nach westlichem Vorbild aufbauen konnten, hat alles aber auch damit zu tun, dass die Juden in Europa über ihre historische Rolle als Banker, die ihnen von den Christen aufgedrängt wurde, während der Industrialisierung des 19. Jahrhunderts mit ihrem Kapitalbedarf automatisch in die gesellschaftliche Oberklasse gespült wurden und entsprechende Bildungstraditionen vorweisen konnten. Bildung und Gelehrsamkeit wurden im Islam immer groß geschrieben und die Alphabetisierungsraten waren in der arabischen Welt bis zum Beginn der Industrialisierung vor 200 Jahren höher als in Europa - es ist nicht so, dass die Juden hier von einem Jahrtausende alten Bildungsideal profitieren konnten, das es anderswo nicht gab.

Es stimmt weiterhin auch nicht, dass die Palästinenser alle dumme Leute wären. Wenn du dir ansiehst, welchen Zirkus die Vertriebenen in Deutschland 65 Jahre nach Kriegsende immer noch veranstalten, dann bekommst du einen Vorgeschmack darauf, was passiert, wenn man Leute im großen Stil von ihrem jahrhundertelang weitervererbten Land vertreibt. Dazu muss an aber noch betont dazusagen, dass die Vertriebenen in Deutschland durch das Wirtschaftswunder extrem gut integriert wurden, dass sie nur wenige Jahre in Lagern und Provisorien leben mussten und dass sie Teil eines der reichsten Länder der Welt waren und sind, mit allen seinen Möglichkeiten. Stell dir vor, der Morgenthauplan wäre durchgegangen und man hätte Deutschland industriell auseinandergenommen, stell dir vor, wir würden heute in einem Entwicklungland auf Niveau eines osteuropäischen Landes leben, ich will mich nicht dafür verbürgen, dass wir nicht auch ein paar Nazi-Milizen hätten, die regelmäßig ein paar Polen umnieten, "weil die uns ja das Land weggenommen haben". Mir geht es hier nicht darum, die Landnahme der Israelis mit den Taten der Deutschen im Zweiten Weltkrieg oder der Westverschiebung Polens zu vergleichen, das verbietet sich aus einer ganzen Reihe von Gründen, mir geht es darum, klarzumachen, dass blinde Wut sich überall da durchsetzt, wo wirtschaftliches Elend und Perspektivlosigkeit regieren und das selbst im Prototyp des "Tätervolks", das nichtmal wirtschaftlich besonders unter den Kriegsfolgen leiden musste und das bildungspolitisch im Vergleich höchst erfolgreich ist, Trauer und Wut über den Verlust der Heimat noch Jahrzehnte danach regieren können. Nun zieh die Parallele zu den Palästinensern, die keinem etwas getan haben, die friedlich mit den alteingesessenen Juden zusammenlebten, die aus heiterem Himmel von ihrem Land vertrieben und jahrelang in Lager abgeschoben wurden und vom Westen seit Jahren behandelt wie unvernünftige Kinder mit überzogenen Ansprüchen behandelt werden, obwohl das historische Recht - im mindestens auf Schadensersatz und Demutsgesten seitens der Israelis - deutlich plastischer auf ihrer Seite haben. Selbstverständlich gibt es bei den Palästinensern auch Probleme, die durch die regionale Kultur verursacht werden, z.B. durch das starke ideologische Beharrungsvermögen des Islam und die besondere Kränkung, die Muslime wegen dem traditionellen Selbstbild einer siegreichen Religion seit dem Aufstieg des Westens (und neuerdings des Ostens) empfinden, aber das sind nur notwendige, keine hinreichenden Faktoren, um die Situation zu erklären.

Genauso wie die "israelischen Schachzüge" zwar militärstrategisch oftmals genial waren (darunter fällt beispielsweise das von Scharon initiierte militärisch-taktische Denken angewendet auf die Standorte von Siedlungen, die eine äußerst effiziente Kontrolle des Westjordanlandes ermöglichen), aber politisch nicht selten der blanke Dilletantismus regiert: "Mit der Faust auf das Schachbrett hauen" ist jedenfalls allzuoft auch die Taktik der Israelis, siehe zuletzt die Gaza-Flotte. Andersherum zeichnet sich gerade die Hisbollah oft durch enormes taktisches Geschick aus.
Die Israelis überleben, sorry, das ist keine Frage, einzig und allein, weil sie seit Jahren durch westliche Militärhilfe und politische Schützenhilfe gepäppelt wurden. Keine noch so gute Taktik der Welt kann gegen zahlenmäßig überlegene Gegner bestehen. Dass die Israelis bisher gewannen, war ihrer technisch überlegenen Armee zu verdanken und die hätten sie alleine nicht aufbauen können, denn Israel hat dafür nicht die nötigen Ressourcen - was die Behauptung, hier hätten dieselben Ausgangsbedingungen vorgelegen, endgültig ad absurdum führt.

Es gibt IMMER eine vernünftige Ursache-Wirkungs-Erklärung, warum heute historische Zustände so und so sind, ich glaube, dass wir da sogar grundsätzlich eine ähnliche Meinung haben. Ich glaube aber nicht, dass im vorliegenden Fall die "Charakter" von Völkern dabei irgendeine Rolle spielen.

Es war übrigens nie eine Frage, ob die Bibel alleinige Rechtfertigungsgrundlage des Staates Israel ist, sondern nur, ob es ein politisches Interesse daran gibt, die Bibel als wahr darzustellen und politisch zu instrumentalisieren, und ich denke, zumindest das können wir grundsätzlich nicht leugnen.

Vielleicht können wir uns darauf einigen: Die Bibel rechtfertigt den Staat Israel nicht, weil sie nicht wahr ist, davon sollte der Staat Israel aber auch nicht abhängen. (Das ist mein Kernproblem an dieser Diskussion.)

Ich stimme dir zu, dass der Staat davon nicht abhängen sollte und ich stimme dir auch zu, dass er das nicht tut. Davon abgesehen rechtfertigt die Bibel aber sowieso nichts, unabhängig von ihrem Wahrheitsgehalt, weil sie kein Mensch ist, und nur die können etwas rechtfertigen. Die Frage ist also, ob es Menschen gibt, die mithilfe der Bibel die Existenz dieses Staates rechtfertigen (zumindest unterstützend) und ich denke, die gibt es. Alles in allem ist die argumentatorische Kluft zwischen uns beiden in diesem Punkt aber vermutlich nicht so groß, wie diese ganze Diskussion es erscheinen lässt - anders vielleicht als in der Frage, ob Völker ein Verschulden an ihrer historischen "Entwicklungsstufe" tragen, dazu scheinst du zu sagen "ja" und ich sage "kaum".

[ujmp]

anders vielleicht als in der Frage, ob Völker ein Verschulden an ihrer historischen "Entwicklungsstufe" tragen, dazu scheinst du zu sagen "ja" und ich sage "kaum".

Mit Schuld oder Verdienst hat das auch m.E. nicht viel zu tun. Aber die Afrikaner würden es uns schwer verübeln, wenn wir keine Autos mehr bauen würden, weil das ihnen gegenüber „überheblich“ wirken könnte - sie lieben Autos. Es ist die Frage, ob das Leben, welches ich führe, nicht besser ist als das so manchen Afrikaners - viele Afrikaner würden sagen: „Ja“. Es ist dabei erstmal egal, welchen Umständen ich meine beneidenswerte Situation verdanke. Klar, wer Autos bauen kann, bekommt auch Eisenbahnen hin, Röntgengeräte, Mikroskope, Computer, Flugzeuge usw. Da gilt das Matthäus-Prinzip. Es ist eine objektive Tatsache, dass es Entwicklungsunterschiede gibt, in deren Beurteilung die meisten Menschen übereinstimmen. Ich hatte nur spekuliert, dass bestimmte Problemstellungen, den Menschen mehr zu Lösungen herausfordern als andere. Mittlerweile weiß ich auch, dass gerade besonders gute Bedingungen speziell die kulturelle Entwicklung voranbringen können, weil die Menschen dann schlicht mehr Zeit zum Tüfteln haben, als wenn sie von Nöten umher gehetzt werden. Ich muss den Diamond aber mal endlich lesen. Zappa hatte ihn schon mal empfohlen.

[Klaus]

Auffällig in Diskussionen über das Judentum und dem Staat Israel sind in meinen Augen immer wieder die Verwischung von Begrifflichkeiten. Reden wir nun über das Judentum als Religion, Kultur, Ethnie oder gar über den Zionismus?
Den Zionismus würde ich ja nun eindeutig in den Bereich der Ideologien zu ordnen wollen.
Und noch mal, das Christentum und der Islam haben die religiösen Basics bei den Juden geklaut. Alle drei Religionen sehen Abraham als ihren Stammvater an.

Genau wie der Protestantismus ist vor allem der evangelikale Fundamentalismus eine potente Kraft in der Christenheit. Gleiches gilt für das orthodoxe Judentum unter den heutigen Juden. Das orthodoxe Judentum beansprucht die einzig gültige Form des Judentums zu sein, ähnlich dem der Fundamentalisten unter den Christen.

Im Prozess der Evangelisierung der Juden, vor allem der jüdischen Jugend, wird auf jene verwiesen, die ihre Loyalität vom reformierten Judentum zum orthodoxen überleiteten. Der Ursprung für die Teilung des Judentums in die ideologischen Bereiche orthodox, reformiert und konservativ, liegt in der jüdischen Aufklärung des 19. Jahrhunderts. Die meisten europäischen Denker betrachteten die Juden bis zur jüdischen Aufklärung kulturell und intellektuell als hoffnungslos rückständig. Die intellektuelle Isolation der Juden resultierte aus der Trennung von der sie umgebenden christlichen Gesellschaft und der damit über Jahrhunderte verbundenen Verfolgung.

Während die europäische Gesellschaft im 17. Jahrhundert als eine teilweise Reaktion auf die schrecklichen, religiösen Kriege (vor allem des 30-jährigen Krieges) effektiv säkularisiert wurde,, verblieben die Juden weitestgehend im Mittelalter.

Die Verbreitung der demokratischen Ideologien im 19. Jahrhundert führte zu einer Ablehnung des Antisemitismus, insbesondere unter den Intellektuellen jener Zeit und zur Reduzierung der gesetzlichen Isolation der Juden. Im Ergebnis dieser Reformen reagierten die jüdischen Intellektuellen mit der jüdischen Aufklärung.

Es wurden nicht nur die in ihrer Wirkung übertriebene Bekleidung hinterfragt, sondern auch die extreme Bedeutung der Ernährungsgesetze. Die Ablehnung dieser Eigenartigkeiten war das Ergebnis, es entstanden die reformierten Juden. Reformierte Juden wurden in der sie umgebenden Gesellschaft beteiligt und integriert. Der Ursprung des jüdischen Intellektualismus und die Wirkungen der jüdischen Philosophen, Mathematiker, Wissenschaftler, Künstler, klassischer Musiker und anderer – findet sich im 19. Jahrhundert, dem Jahrhundert ihrer Aufklärung.

Einigen Juden ging die Reformbewegung zu weit, insbesondere der Grad der Assimilation. Sie betonten daher ihre Rückkehr zur Praxis und zur Pflege der Ernährungsvorschriften, sie studierten die hebräische Sprache, kehrten aber nicht zu den Eigentümlichkeiten der Bekleidung zurück. Aus ihnen entwickelten sich die konservativen Juden. Wir dürfen diese Bewegung mit der katholischen Gegen-Reformation vergleichen, die eine Reaktion auf den Protestantismus darstellte.

Ein geschickter Vergleich zwischen jüdischen Fundamentalisten und amerikanischen Protestanten ist die Position der Akzeptanz einer modernen, wissenschaftlichen Sicht, vor allem der Evolutionstheorie. Über viele Jahrzehnte beteiligten sich die christlichen Fundamentalisten nicht an der allgemeinen Gemeinschaft der Protestanten und pflegten ihre Trennung von dieser. Für sie war es der Erhalt der Reinheit ihres Glaubenssystems. In den Turbulenzen der sozialen Unruhen begannen sie in den 60-ziger Jahren jedoch aktiv unter der Jugend zu missionieren. Bis 1980 wurden sie nicht nur in den verschiedenen Glaubensgemeinschaften – wie die Southern Baptists, wo die Fundamentalisten sogar liberale Kräfte von der geistigen „Führerschaft“ vertrieben haben, eine aktive Kraft, sondern auch in der Politik.

Die christliche Kirchengeschichte, nehmen wir zum Beispiel Johannes Scotus, bis hin zu Augustinus ist voll von antisemitischer Hetze. In einigen Formulierungen sind Goebbels und Himmler kleine Scheisser gegen den Judenhass der katholischen Kirchenväter. Wen es interessiert, Augustin "Der Gottesstaat".
Einen Höhepunkt des Antisemitismus stellt Luther in seinem Werk "Von den Juden und ihren Lügen dar":

Alles ängstliche Seufzen, Sehnen und Hoffen ihres Herzens geht dahin, daß sie einmal mit uns Heiden umgehen könnten, wie sie zur Zeit Esthers in Persien mit den Heiden umgingen. O wie lieb haben sie das Buch Esther, das so fein zu ihrer blutdürstigen, rachgierigen, mörderischen Begier und Hoffnung stimmt! Kein blutdürstigeres und rachgierigeres Volk hat die Sonne je beschienen, als die sich dünken lassen, sie seien darum Gottes, daß sie sollen und müssen die Heiden morden und würgen. Und es ist auch das vornehmste Stück, das sie von ihrem Messias erwarten, er solle die ganze Welt durch ihr Schwert ermorden und umbringen. Wie sie denn im Anfang an uns Christen in aller Welt wohl erwiesen und noch gerne täten, wenn sie es könnten, habens auch oft versucht und darüber auf die Schnauze weidlich geschlagen worden sind.

So tuns die Juden in diesem Falle auch, getrost schelten sie, lügen und fluchen der Person, wider ihr eigenes Gewissen, damit haben sie die Sache längst gewonnen, so daß sie Gott hat erhören müssen, sitzen zu Jerusalem in einer goldenen Stadt, nun wohl 1500 Jahre, wie wir vor Augen sehen, sind Herren der Welt, laufen alle Heiden zu mit ihrem Hemd, Röcken, Hosen und Schuhen, lassen sich würgen von den edlen Fürsten und Herrn von Israel, geben ihnen Land und Leute und alles, was sie haben, wie sie den Gojim fluchen, speien und maledeien.

Darum wisse du, lieber Christ, und zweifle nicht daran, daß du nächst dem Teufel keinen bittereren, giftigeren, heftigeren Feind hast als einen rechten Juden, der mit Ernst ein Jude sein will.

B2T

Als Israel in den 60iger Jahren das Modell von "Erez-Israel" wieder ausgrub, jenem Staat der als Kanaan, als "versprochenes Land" Abraham und den Seinen von Gott übereignet wurde, war der Aufschrei in der Welt groß. Was ist passiert, nichts. Israel hat heute ein Staatsgebiet, dass denen von Eretz-Israel fast entspricht. Die Bibel, welche in der jüdischen Religion überhaupt keine Rolle spielt, die heiligen Schriften der Juden sind im Tanach verewigt, der sich aus Tora, Nevi'im (Propheten) und Ketuvim(Schriften) zusammensetzt. Dort liegen die kulturellen, religiösen und gesellschaftlichen Wurzeln des Zionismus. Insofern hat die Bibel als Geschichtsbuch für die Israelis überhaupt keine Bedeutung.

[stine]

@Klaus: Die Christen erscheinen erst im neuen Testament und die Hetze gegen das Judentum ist nur dadaurch zu erklären, dass die Juden Gottes Sohn nicht anerkennen und sie damit dem christlichen Glauben widersprechen.
Das Alte Testament dagegen ist nichts anderes als die Übersetzung der jüdischen Schriften:

Israel hat heute ein Staatsgebiet, dass denen von Eretz-Israel fast entspricht. Die Bibel, welche in der jüdischen Religion überhaupt keine Rolle spielt, die heiligen Schriften der Juden sind im Tanach verewigt, der sich aus Tora, Nevi'im (Propheten) und Ketuvim(Schriften) zusammensetzt. Dort liegen die kulturellen, religiösen und gesellschaftlichen Wurzeln des Zionismus. Insofern hat die Bibel als Geschichtsbuch für die Israelis überhaupt keine Bedeutung.

So gesehen ist es egal, welche der jüdischen Originale eine Rolle spielen - es sind nichts weiter als religiöse Überlieferungen.
Wenn du dagegen davon ausgehst, dass jüdische Schriften nicht religiös, sondern rein politisch weltlich auszulegen sind, dann müsstest du auch anerkennen, dass alte Testament wahr ist.

LG stine

[Klaus]

@Klaus: Die Christen erscheinen erst im neuen Testament und die Hetze gegen das Judentum ist nur dadaurch zu erklären, dass die Juden Gottes Sohn nicht anerkennen und sie damit dem christlichen Glauben widersprechen.

Das ist Quatsch. Für die Christen sind die Juden schlichtweg die Mörder ihres Gottessohnes. Du solltest dich mal ersthaft mit der Geschichte des Christentums befassen. Die Christen haben nicht nur die Schriften der Juden übernommen, sie haben den Juden sogar noch die Synagogen geklaut. Saulus, natürlich der Paulus hat sich keinen Bums ins Leibchen gemacht, wenn er in einer Synagoge den Gott der Christen anrief. Die Diaspora war den Christen und ihrer Kirche ein Geschenk. Juden wurden die Ausübung spezieller Berufe und Tätigkeiten verboten, so dass in manchen Berufsgruppen noch heute überproportional mehr Juden vorhanden sind, als Christen. Das englische Wort Jewelry, für Juwelier enthält den Wortstamm "Jew" Jude, genau aus dem Grund.

Ohne Altes Testament kein Neues. Du kannst die beiden Schwarten nicht voneinander trennen.

...es sind nichts weiter als religiöse Überlieferungen.

Das sind alle (un)heiligen Bücher, egal ob Bibel, Tanach oder Koran, Buddha, Hinduismus und den ganzen irrationalen Scheiß den es da noch gibt. Und leider gibt es genug Menschen für die der Mist mehr als nur Überlieferungen sind.

Der heutige israelische Staat ist Teil-säkular, mit einer gehörigen Portion von orthodoxen und konservativen Elementen der Religion.

[1von6,5Milliarden]

Das englische Wort Jewelry, für Juwelier enthält den Wortstamm "Jew" Jude, genau aus dem Grund.

Klingt schön.
Abgesehen dass es englisch Jewellery heißt (deine Form ist US ) Jewellery, Juwel (übrigens auch der Jubel) kommt von altfranzösisch joël, was Schmuck bedeutet und seinerseits von lateinisch iocale (oder jocale) kommt. Bedeutet Scherz, Jurzweil u.ä., hat mit lateinisch judaeus oder hebräisch jehudi/yehudim nichts zu tun