Die Existenz-Argumente für Gott

[laie]

@gavagai und ganimed

aus euren Beiträgen gewinne ich den Eindruck, dass ihr in eurem naturalistisch-positivistischen Weltbild völlig ahnungslos gefangen seid. Ja, dann fragt ihr freilich nach der Existenz Gottes, wie ihr auch danach fragt, ob es den PC vor euch gibt. Ja, freilich, könnt ihr auch nicht anders fragen als auf diese Weise. Darin dreht und wendet ihr euch ohne Unterlass. Und könnt nichts andres hören, als was ihr immer schon selber meint zu wissen. So schreibe ich etwa, dass die Existenz Gottes als etwas kreatürliches, materielles gedacht natürlich Unsinn ist:

Ich bin dagegen der Überzeugung, dass man prima glauben kann, ohne dass es Gott als ein materielles Etwas in der Natur gibt. Das kann man ganz zwanglos, ohne irgendwelche Verrenkungen. Denn in meinen Augen ist das wichtigste die Tätigkeit des Glaubens, also zu glauben, nicht, an Gott zu glauben. Gott ist für mich nur ein Konzept, auf den ich meinen Glauben richte. Solche Produkte des Geistes als konzeptionelle Hilfsmittel gibt es ja viele, so z.B. den Hegelschen Weltgeist oder das kantsche Absolute Böse.

Worauf Gavagai antwortet: er sehe aus meinem Beitrag kein Argument für die Existenz Gottes (sic!):

ich sehe nix, was die Existenzannahme von Göttern rechtfertigt.

Danke auch! Soweit waren wir schon. Nochmal: die materielle Existenz eines höheren Wesens, das ausserhalb von mir irgendwo herumschwebt, ist in keiner Weltreligion Voraussetzung für den Glauben.

[ujmp]

Für die Annhame der Existenz eines Gottes gibt es letzlich kein Argument, diese Annhame ist willkürlich. Wer behauptet, dass es einen Gott gibt, muss das Argument selbst beibringen und vorallem angeben, unter welchen Umständen er sein Argument als widerlegt ansehen würde. Die moderne Theologie weiß dies auch ganz genau, sie tut aber gerade deshalb alles, um diesen Umstand zu vernebeln. Sie wird "zufälligerweise" immer genau diejenigen philosophischen Konzepte bevorzugen, die keinen Wert auf Überprüfbarkeit legen. Sobald eines ihrer Argumente widerlegt ist, wird es einfach durch ein anderes ersetzt. Es geht ihr nie um die Suche nach Wahrheit. Die Antwort ist nicht das Ziel, sondern der Ausgangspunkt. Wie in jeder Ideologie, steht die "Antwort" von Anfang an als Dogma fest. Dies muss zwangsläufig auf Kosten der Vernunft und der Klarheit gehen. Es gibt ja auch kaum etwas nebulöseres als die Versuche, die Theologie in Einklang mit dem wissenschaftlichen Weltbild zu bringen. Man muss leider sagen, dass der modernen Theologie tewas zu tiefst Unseriöses anhaftet.

[laie]

wie recht ich doch hatte....

[ujmp]

Wir unterscheiden uns vielleicht nur darin, dass ich mit Selbstbetrug ein Problem habe und du nicht. Wenn man sich aber des Selbstbetruges bewusst wird, wird aus dem Selbstbetrug ein echter Betrug.

[stine]

Für die Annhame der Existenz eines Gottes gibt es letzlich kein Argument, diese Annhame ist willkürlich. ... Es gibt ja auch kaum etwas nebulöseres als die Versuche, die Theologie in Einklang mit dem wissenschaftlichen Weltbild zu bringen. Man muss leider sagen, dass der modernen Theologie tewas zu tiefst Unseriöses anhaftet.

Bist du Theologe?
Ich glaube, du hast ein vollkommen verzerrtes Bild, wenn es um theologische Fragen geht. Nirgendwo wird mehr darüber nachgedacht, was Religion für den Menschen bedeuten kann und wie schwer es ist, dem Menschen zu vermitteln, dass er, der Mensch selbst, mehr ist, als sein Körper und sein Wissen.
Ich will nicht abstreiten, dass es verbohrte Gottesdiener gibt oder verblendete Bibeltreue. Man kann aber deswegen nicht alle Sinn- und Sichselbstsuchenden zu Deppen stempeln. In gewisserweise suchen die Wissenschaften doch auch nichts anderes, als nach einem Ursprung der Welt, nach der Verbindung aller auftretenden Kräfte, nach der Ursache der Kräfte, nach einer sogenannten Weltformel.
Und was kann das sein?
Ist das was anderes, als die Suche nach einem Gott? Nein. Es ist nur der wissenschaftlicheVersuch einer Erklärung für die menschliche Frage nach dem woher und wohin und nach der Sehnsucht die Welt begreifen zu wollen.
Wer mit dieser Frage seinen Frieden eher findet, weil er sie in Gott enden lässt, ist vielleicht am Ende seiner Tage kein gefeierter Wissenschaftler aber ein zufriedener Erdenbürger. Wenn Gott für einige die Antwort auf die Frage nach der Weltformel ist, dann hat er/es wenigstens für diese Menschen seine Existenzberechtigung gefunden.
Ich finde, das ist ein gutes Argument für seine unerklärte Existenz.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Man hat früher auch tatsächlich auf dem Mond oder dem Mars nach Menschen (Ureinwohnern) gesucht (per Fernglas oder Gedankenspinnerei) und wurde ernst genommen, heute machen es wohl auch noch ein paar sonderbare Gestalten. Nüchtern betrachtet ist die Suche nach einem Gott auch nicht anders, außer du definierst den Begriff Gott solange um, bis es wieder passt. Aber dann ist Gott was vollkommen anderes wie ursprünglich. Wenn "Mann im Mond" zu "Silizium" umgedeutet wird, dann mag die Suche nach dem "Mann im Mond" wieder sinnvoll sein. Den Begriff "Gott" solange umdeuten bis es wieder halbwegs passen könnte ist krumm und feig. (Weil man zu feige ist, den Irrtum einzugestehen.)

[stine]

...außer du definierst den Begriff Gott solange um, bis es wieder passt. Aber dann ist Gott was vollkommen anderes wie ursprünglich.

Und?
Wäre das denn schlimm?
Müssen die Wissenschaften nicht auch ständig nachkorrigieren, aufgrund besserer Erkenntnisse?

LG stine

[Arathas]

Wer mit dieser Frage seinen Frieden eher findet, weil er sie in Gott enden lässt, ist vielleicht am Ende seiner Tage kein gefeierter Wissenschaftler aber ein zufriedener Erdenbürger.

Das stimmt wohl. Auf der anderen Seite sagst du damit aber auch etwas aus, was nichtmal ich sagen würde, nämlich, dass Gläubige nicht gerade intelligent, wenn nicht gar ein wenig dümmlich und naiv sein müssen. Denn wer mit einer Antwort, die keine Antwort ist und überhaupt nichts erklärt, zufriedener ist als zuvor, als er noch die Antwort suchte, der muss ein bißchen dümmlich und naiv sein, denn sonst könnte er ja nicht zufrieden leben - mit nix in der Hand außer einer mehr als schwammigen Definition.

Das kann's eigentlich nicht sein, denn nicht alle Gläubigen sind dumm oder naiv (obwohl es mir natürlich lieber wäre, da es die Sache vereinfachen würde ). Religion muss also deutlich mehr sein, sonst würden nicht ansonsten blitzgescheite Leute an Gott glauben.

[Arathas]

...außer du definierst den Begriff Gott solange um, bis es wieder passt. Aber dann ist Gott was vollkommen anderes wie ursprünglich.

Und?
Wäre das denn schlimm?
Müssen die Wissenschaften nicht auch ständig nachkorrigieren, aufgrund besserer Erkenntnisse?

Ja, aber Gott muss wegen der Wissenschaften und deren besserer Erkenntnisse nachkorrigiert werden. Es ist ja nicht so, dass die Gläubigen Gott unbedingt ständig neu definieren wollen. Sie mussten zwangsläufig, weil die Wissenschaft mal wieder einen Bereich, der früher "Gott gehörte", aufgeklärt hat. Wenn kein Wissenschaftler je nachgewiesen hätte, wie Blitz und Donner im Gewitter entstehen, dann würde vermutlich immer noch Thor seinen Hammer schwingen ...

Die Wissenschaft gewinnt neue Erkenntnisse, das ist wahr. Beim Thema Gott hingegen gibt es keine "neuen Erkenntnisse", da es ja nichts gibt, das man untersuchen könnte. Gott ist den Wissenschaften hilflos ausgeliefert und muss immer und immer mehr ausweichen, je mehr die Wissenschaftler erforschen und erklären können. Eigentlich ein armseliges Würstchen, dieser Gott. Nur erkennen Gläubige diesen Zusammenhang nicht.

[1von6,5Milliarden]

...außer du definierst den Begriff Gott solange um, bis es wieder passt. Aber dann ist Gott was vollkommen anderes wie ursprünglich.

Und?
Wäre das denn schlimm?

"Schlimm" ist immer eine Ansichtssache, ein Hochstapler empfindet wohl seine wechselnden Geschichten die immer ans Publikum und seine Umstände angepasst werden, auch nicht als schlimm.
Aber ich wette du selbst diskutierst und lebst nicht gerne mit Menschen die nicht zu greifen sind, die nichts und alles sagen, die wenn sie mal doch was "handfestes" gesagt haben und es falsch ist oder sie sich nicht daran gehalten haben, dann mit tausend Ausflüchten kommen, wie "war nicht so gemeint", "du hast mich missverstanden" etc.

Müssen die Wissenschaften nicht auch ständig nachkorrigieren, aufgrund besserer Erkenntnisse?

Freilich. Aber dann wird es auch als solches deklariert und bekommt in der Regel auch eine andere Bezeichnung, wenn die Änderung groß genug war. Aber "Gott" und die Religion weichen ja immer nur aus (eben wie ein Pseudologe oder Pseudomane) in den Bereich, wo sie (hoffen) noch nicht zu fassen sind. Ist es schlimm? Ich meine schon, aber die Wertung überlasse ich gerne jedem selber.

[Arathas]

Wer mit dieser Frage seinen Frieden eher findet, weil er sie in Gott enden lässt

Dazu fällt mir noch was sehr Passendes ein:

"Ich fühle mich nicht verpflichtet zu glauben, dass der gleiche Gott, der uns mit Verstand und Vernunft ausgestattet hat, will, dass wir verzichten, diese auch zu benutzen."
Galileo Galilei

Und um es noch ein wenig härter zu formulieren: Es ist ja wohl nicht die Schuld der Atheisten, dass Gott nicht einen einzigen Hinweis auf seine Existenz gibt. Falls es ihn gibt, dann will er anscheinend, dass wir nicht an ihn glauben.

[1von6,5Milliarden]

Das ist natürlich so und die quasi nicht angreifbare Ausflucht ist "Gottes Wege sind unergründlich" oder ähnliches.

[stine]

Religion muss also deutlich mehr sein, sonst würden nicht ansonsten blitzgescheite Leute an Gott glauben.

Eben.

Gott ist den Wissenschaften hilflos ausgeliefert und muss immer und immer mehr ausweichen, je mehr die Wissenschaftler erforschen und erklären können.

Das sehen aber manche (auch Wissenschaftler) anders. Umso mehr die Wissenschaft aufklärt, umso deutlicher wird, wie unendlich groß oder unendlich klein der Ursprung von allem ist. Ich würde sagen, Gott weicht nicht aus, sondern lässt uns mit jeder wissenschaftlichen Erkenntnis noch viel mehr Raum für Spekulationen.

...dass Gott nicht einen einzigen Hinweis auf seine Existenz gibt...

Selbst diese Aussage kann man diskutieren. Ein Glaubender findet jeden Tag -zig Beweise, für die Existenz seines Gottes!

LG stine

[Atanar]

Es gibt auch Leute die sehen rosa Elefanten. Das ist aber kein Beweis für deren Existenz, sondern eher für die Wirkung von Alkohol im Hirn.

[Arathas]

Ein Glaubender findet jeden Tag -zig Beweise, für die Existenz seines Gottes!

Stimmt so nicht. Du bemühst hier lediglich sprachliche Spitzfindigkeiten. Im aktuellen Fall versuchst du zum Beispiel, die Bedeutung des Wortes "Beweis" mit der Bedeutung von "eigene Meinung" zu vertauschen. Aber dann hätte z.B. jeder Neonazi zig "Beweise", dass Ausländer niedere Menschen sind und nur wahre Deutsche es verdient haben, zu leben ...

[Atanar]

...dass Gott nicht einen einzigen Hinweis auf seine Existenz gibt...

Selbst diese Aussage kann man diskutieren.[...]
LG stine

Finde ich nicht. Ein Hinweis ist ein betrachbares Objekt oder ein erforschbarer Zusammenhang wie z.B. ein Fossil. "Das hat Gott gemacht" ist dagegen, wie Arathas schon festgestellt hat, eine Meinung.

[laie]

Ja, aber Gott muss wegen der Wissenschaften und deren besserer Erkenntnisse nachkorrigiert werden. Es ist ja nicht so, dass die Gläubigen Gott unbedingt ständig neu definieren wollen. Sie mussten zwangsläufig, weil die Wissenschaft mal wieder einen Bereich, der früher "Gott gehörte", aufgeklärt hat. Wenn kein Wissenschaftler je nachgewiesen hätte, wie Blitz und Donner im Gewitter entstehen, dann würde vermutlich immer noch Thor seinen Hammer schwingen ...

Das sehe ich (und nicht nur ich) völlig anders: was hier geboten wird, ist nur naive Aufklärung. Der ganze Trick dieser Aufklärung besteht darin, den Gläubigen zunächst grob materialistisch-empiristisch einen ebenso materiellen Gott zu unterstellen, denn man dann "abschaffen" kann, bzw. dem man dessen "Herrschaftsgebiete" durch nüchterne Wissenschaft entreissen kann.

Die Ansicht, der Gott der Christen, der Muslime, der Juden sei nichts weiter als ein weiterer "Thor" halte ich für äußerst problematisch. Genaugenommen, war Thor einfach nur ein Mensch, dessen Fähigkeiten ins Unermessliche gesteigert waren. Er war einfach nur ein Supermann, der ständig auf Wiking war und dort fantastische Abenteuer gegen Riesen und andere Wüstlinge zu bestehen hatte. Ärgerte er sich, liess er seinen Hammer fallen und es donnerte.

Von dieser Comicfigur ist der christliche Glaube weit entfernt. Im Christentum geht es nicht um den Glauben an einen, "der einfach noch stärker ist als ich". Das werden die Atheisten nie verstehen. Wenn schon auf Existenz, dann hebt der christliche Glaube auf unsere Existenz hier auf Erden ab, die menschliche Existenz gleicht einem Kreuzweg, auf dem der Mensch von seinem Glauben begleitet wird, nicht von kleinen oder grossen real existierenden Supermännern. Die grossen Weltreligionen nahmen den Menschen in seinem Leid hier auf Erden ernst - das ist ihr grosses und bleibendes Verdienst. In diesen Glaubenssystemen wendet sich der Mensch nicht an entrückte Superhelden, wie es bei den Alten Griechen oder Germanen der Fall war. Er wendet sich von sich weg, um sich sich selbst zuzuwenden. Daher auch: Gott ist umso mehr in den Dingen, je mehr er ausser ihnen ist.

[stine]

...eine Meinung.

So wird das wohl auch bleiben.
Wie wir in anderen Zusammenhängen und Threads schon festgestellt haben, sind Menschen ganz unterschiedlich in ihrer Wahrnehmung, in ihrem Denken und in ihren sonstigen Fähigkeiten.
Wer Glauben kann, der wird sich das auch so schnell nicht nehmen lassen, denn die positive Wirkung auf das Selbst durch die immerwährende Hoffnung der Hilfe von "außen", ist ein so immenser Vorteil, dass man schon ganz schön frustig sein muss, sich das ausreden zu lassen. Wer einmal im Glauben erzogen wurde, dem bleibt im Hinterkopf immer das Wissen über die ungeklärten Zusammenhänge. Ich glaube nicht, dass das jemand abstreiten kann.
Die Existenz eines personellen Gottes kann schwerlich erbracht werden, doch seine ideelle Kraft darf als unumstritten gelten.

LG stine

[Arathas]

Das werden die Atheisten nie verstehen.

Und zwar deshalb, weil keine zwei Gläubigen (so man sie in schalldichten Kabinen unabhängig voneinander sprechen lässt) einem sauber und verständlich definieren können, was Gott überhaupt ist. Kein Wunder, dass kein Atheist "die Gläubigen" versteht. Die haben ja schon untereinander völlig verschiedene Auffassungen und Interpretationen des gleichen Begriffs.

Aber frag zehn Naturwissenschaftler unabhängig voneinander, wie dies oder jenes funktioniert, und sie behaupten alle das gleiche. Kein Wunder, dass die meisten Menschen das dann auch nachvollziehen können ...

[stine]

Aber frag zehn Naturwissenschaftler unabhängig voneinander, wie dies oder jenes funktioniert, und sie behaupten alle das gleiche.

Oh Oh! Selbst das ist fraglich...

LG stine