Die Existenz-Argumente für Gott

[Arathas]

Kommt natürlich auf die Frage an, stine.

Wenn die Frage lautet, wo die europäischen Aale laichen oder warum heißes Wasser im Gefrierschrank schneller gefriert als kaltes, dann kriegst du tatsächlich verschiedene Antworten. Aber im Allgemeinen stimmt meine Aussage.

[1von6,5Milliarden]

warum heißes Wasser im Gefrierschrank schneller gefriert als kaltes,

Nicht wenn sie Ahnung haben.

[laie]

Und zwar deshalb, weil keine zwei Gläubigen (so man sie in schalldichten Kabinen unabhängig voneinander sprechen lässt) einem sauber und verständlich definieren können, was Gott überhaupt ist.

stimmt. Die sog. "negative Theologie" verzichtet sogar ganz bewusst darauf, Gott positiv zu definieren. Daher auch das Bilderverbot im Islam und im Christentum. Warum? Weil jede Definition nach Ansicht der Gläubigen ihrem Gott nicht gerecht wird, sondern ihn nur auf eine mögliche Weise festlegt.

[Dissidenkt]

Später sagte sie, dass es eine einfache Antwort auf die Frage gebe, warum Hawking Gott in seinen Werken vorkommen lasse: "Es hilft, Bücher zu verkaufen."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 22,00.html

[Arathas]

Wer Glauben kann (...) positive Wirkung auf das Selbst (...) Wer einmal im Glauben erzogen wurde (...) ideelle Kraft darf als unumstritten gelten (...)

Einfach mal ein paar Fetzen von deiner Meinung zum "Glauben", stine. Ich möchte das alles auch gar nicht abstreiten, ich finde, es stimmt. Glaube kann unglaublich viele positive Energien freisetzen. Ich frage mich lediglich, warum dies ausgerechnet religiöser Glaube sein muss. Es gibt doch so viel mehr andere Dinge, an die man glauben kann, die wirklich existieren.

Man kann beispielsweise an sich selbst glauben, daran, dass man etwas, das man sich vorgenommen hat, auch schafft. Das allein bietet schon so viele Möglichkeiten, etwas zu glauben. Man kann an andere glauben, mit ihnen mitfiebern, ihnen helfen, etwas zu erreichen, das sie sich vorgenommen haben. Oder man kann an eine Sache glauben, oder an eine umsetzbare Idee ...

Es gibt so viele Möglichkeiten, an irgendetwas zu glauben, aber dennoch glaubt ein Großteil der Menschen lieber an etwas, das niemals greifbar sein wird. Wer hingegen an etwas glaubt, das auch erreichbar ist, kann sogar Erfüllung in seinem Glauben finden. Und zwar eine, die nicht halluzinativer Art ist.

Wer einmal im Glauben erzogen wurde (...)

Diese Argumentation hingegen erinnert mich eher an das Verhalten Drogensüchtiger. Wer einmal im Glauben erzogen wurde / Heroin genommen hat, wird auch schwerlich davon loskommen. Er zieht sich genauso in seine Wunsch- und Scheinwelt zurück, hat schöne Gefühle wenn er high ist, und jeder Versuch Außenstehender, ihn davon zu überzeugen, dass es eine bessere Idee wäre, aufzuhören, ist zum Scheitern verurteilt, weil die nicht wissen, wie das ist, auf Heroin zu sein. Beziehungsweise zu glauben. Die können sich nämlich nicht in ihn hineinversetzen und nachempfinden, was er fühlt und denkt ...

Das ist die beständige Argumentation von Gläubigen, als Atheist könne man nicht verstehen, wie es ist, echten Glauben zu empfinden. Aber auch hier bleibe ich bei der Frage: Wo ist der Unterschied zwischen einem "echten Glauben" an etwas Religiöses und dem "echten Glauben" an eine Sache, an sich selbst, an jemand anderen? Wenn das Gefühl des Glaubens auf verschiedene Arten erreicht werden kann, warum sich der realitätsfremden zuwenden?

durch die immerwährende Hoffnung der Hilfe von "außen"

Wenn Gott dir allerdings aus deiner verzweifelten, vielleicht aussichtslosen Lage hilft - ist es dann nicht auch Gott gewesen, der dich erst in diese Lage gebracht hat? Worauf auch immer die Menschen hoffen und zu Gott beten, sei es nun, dass der verschollene Geliebte zurückkehrt, dass man nach einem Erdbeben unter den Trümmern des eigenen Hauses gefunden wird, bevor man verreckt, oder dass das eigene Kind von seiner Drogensucht loskommt - wenn es Gott gibt, der dir helfen kann, dann war es auch Gott, der den Geliebten hat verschollen gehen lassen, der für das Erdbeben verantwortlich ist, bei dem du unter deinen Haustrümmern begraben wurdest, der zugelassen hat, dass dein Kind überhaupt erst drogensüchtig wurde. Sobald Gott für Gutes verantwortlich sein kann, ist auch das Schlechte auf seine Rechnung zu setzen. In dem Falle kann ich ehrlich sagen, ich kann auf die Hoffnung auf etwas verzichten, das mir die Misere, in der ich stecke, überhaupt erst zugefügt hat.

[stine]

Man kann beispielsweise an sich selbst glauben, daran, dass man etwas, das man sich vorgenommen hat, auch schafft. Das allein bietet schon so viele Möglichkeiten, etwas zu glauben. Man kann an andere glauben, mit ihnen mitfiebern, ihnen helfen, etwas zu erreichen, das sie sich vorgenommen haben. Oder man kann an eine Sache glauben, oder an eine umsetzbare Idee ...

Genau das ist es doch...

Es gibt so viele Möglichkeiten, an irgendetwas zu glauben, aber dennoch glaubt ein Großteil der Menschen lieber an etwas, das niemals greifbar sein wird. Wer hingegen an etwas glaubt, das auch erreichbar ist, kann sogar Erfüllung in seinem Glauben finden. Und zwar eine, die nicht halluzinativer Art ist.

Wenn du dir mal die Mühe machst und das Gespräch mit Menschen suchst, die im täglichen Leben mit Theologie und Glaubensfragen zu tun haben, dann erzählen sie dir genau das oben genannte. Gott tritt als Person nirgendwo auf. Es ist das bewusste Mensch sein, das in den Vordergrund tritt.

LG stine

[laie]

Wo ist der Unterschied zwischen einem "echten Glauben" an etwas Religiöses und dem "echten Glauben" an eine Sache, an sich selbst, an jemand anderen?

ja, das ist eine gute Frage. Ebensogut wie die Frage, wo die Gemeinsamkeit zwischen einem religiös motivierten Glauben und dem "echten" Glauben an eine Sache, sich selbst, jemand anderen liegen soll. Denn zumindest eine Ähnlichkeit zwischen diesen beiden Glaubenstypen scheinst du ja mit deiner Frage an Stine zu implizieren, nicht wahr?

Ohne religiösen Glauben (und wir sprechen nicht von Wunderglaube, Animismus etc.) erfährt, erlebt der Mensch die Welt und die Zeit, in der er lebt, mittels bestimmter Institutionen, Lehrmeinungen, oder auch mittels seiner eigenen Vorurteile, die diese Welt oder besser die Welt, in der der Mensch lebt, repräsentieren. Der "gottlose" Mensch bildet sich Meinungen über die Welt, so wie er sie sieht. Das kann immer nur eine ganz bestimmte Weltsicht sein, abhängig von der Zeit, in der er lebt. Der "gottlose" Glaube ist ein Glaube an die Welt, so wie sie der "Gottlose" gerade sieht und sehen will. Vor allem aber ist es ein Glaube an das Sichtbare und überhaupt sinnlich Wahrnehmbare. Aus diesem Grund tritt der Teufel immer in der doppelten Gestalt des rationalen Verführers auf, beispielsweise im Kino als Anwalt, der schwache Frauen verführt.

Durch diese doppelte Beschränkung durch seine eigenen Vorurteile, die auf seiner Rationalität basieren, und die starke Betonung oder Hervorhebung seiner Sinneswahrnehmung, nimmt sich der Mensch die Möglichkeit, sich wirklich im Jetzt zu erleben. Der "gottlose" Wissenschaftler sieht seine Welt durch seine Theorien vermittelt, und durch sonst nichts. Alles, was er sieht und wahrnimmt, nimmt er durch die Brille seiner Theorien wahr. Alles bestätigt letztendlich seine Theorie. So besteht für den Marxisten die Welt aus Proletariern und der Bourgoisie. Diese hat die Kontrolle über die Produktionsmittel, jene wollen sie auch haben. Der Naturwissenschaftler sieht überall irgendwelche Naturkräfte am Werk. Das ist alles gut und alles fein und alles richtig. Und freilich gibt es das Widerlegen von Theorien. Aber das spielt für das eben gesagte keine Rolle. Solange ein bestimmtes Paradigma gilt, bestimmt es die Sicht der Welt. Die Welt ist dann nichts mehr anderes, als in den Ontologien der verschiedenen Theorien festgeschrieben ist.

Das Erleben seiner selbst im Jetzt - unvermittelt durch die Brille unserer Meinungen. Das ist göttlicher Glaube, Streben, Hingabe; alles andere ist Mode, Tanz ums Goldene Kalb. Apple. Natürlich sind auch Gläubige sind an Traditionszusammenhänge gebunden, deshalb entkommt kein Mensch dieser materiellen Welt. Dennoch - manchmal, ganz selten nur, empfinde ich im Glauben wirklich eine schönere Gegenwart. Alles wirkt plötzlich viel nüchterner, klarer, ergreifender; die Farben kontrastreicher, Entfernungen und Proportionen schärfer abgesteckt.

All das hat die Werbung schon längst für sich entdeckt: "es ist deine Zeit", "sei einfach du selbst". So sagt sie. Aber sie vermittelt die Gegenwart, die ja immer nur die von mir vergegenwärtigte Gegenwart sein kann, durch Dinge, zeitliche Dinge, die einen Lebenszyklus haben. "Alles, was die Zeit berührt, ist sterblich", sagt die christliche Mystik. Wer sich den Dingen hingibt, verliert sie. Besitz impliziert immer auch Verlust. Alles hat eine Dauer. Die göttliche Ewigkeit der Gegenwart ist davon losgelöst: "Das Nun, in dem Gott den ersten Menschen schuf, und das Nun, in dem die Welt vergehen wird, und das Nun, in dem ich jetzt spreche, sind eins."

[Arathas]

@laie
Schön geschrieben, deine letzten paar Absätze, muss man schon sagen. Aber etwas Wichtiges vergisst du dabei, finde ich: Du weißt doch selbst auch nur, wie du die Welt wahrnimmst. Es kann natürlich sein, dass du die Welt in Momenten des religiösen Glauben anders (vielleicht wirklich besser) wahrnimmst. Schärfer. Klarer abgegrenzt. Aber vielleicht empfindet ein Physiker, wenn er sich in seine Physik vertieft, das gleiche wie du, wenn du Religiösität fühlst. Das ist echt schwer zu beantworten (von unserer Generation wohl überhaupt nicht).

Jedenfalls kommen wir auf die Weise nicht zusammen, denn wenn die eine Seite geneigt ist zu behaupten, die andere könne sie von Grund auf schon nicht verstehen, weil es um ein ganz anderes Lebensgefühl geht ... tja, was soll man dann noch argumentieren? Jeder Satz ist dann überflüssig.

[laie]

Aber vielleicht empfindet ein Physiker, wenn er sich in seine Physik vertieft, das gleiche wie du, wenn du Religiösität fühlst. Das ist echt schwer zu beantworten (von unserer Generation wohl überhaupt nicht).

Das glaube ich eben nicht. Das wissenschaftliche, kreative Arbeiten kommt zu dem religiösen Empfinden dazu, so denke ich. Aber es ersetzt dieses nicht. Anders ausgedrückt: die Freude am kreativen Arbeiten kommt nicht aus dieser selbst. Auch die vermeintlich schönste Arbeit kann öde und langweilig und tod sein, wenn einem die Liebe dazu fehlt.

Und danke für dein Kompliment.

[ujmp]

...Das Erleben seiner selbst im Jetzt - unvermittelt durch die Brille unserer Meinungen...

In disere Metapher steckt der Trugschluss, dass man überhaupt irgend etwas unvermittelt betrachten könnte. Man kann Meinungen nicht ablegen, wie eine Brille. In jeder Beobachtung steckt eine Theorie, eine vorgefasste Meinung. Deine Meinungen sind keine Brillen, sondern deine Augen! Ja, du selbst bist deine Meinungen! Einige solcher Meinungen sind evtl. angebohren, z.B. Raum-Zeitvorstellungen oder nachweislich viele soziale Verhaltensweisen. Evtl. kännte man durch Meditation solche "Wahrheiten" zur "Einsicht" bringen - wer weiß! Säuglinge sollen beispielsweiße schon in der Lage sein, Gesichter in Form von Strichzeichnungen zu erkennen. Vielleicht lässt sich das Gehirn so stimulieren, dass man solche inneren Bilder ins Bewusstsein hohlen kann. Oder ein weniger komplexes aber dafür fundamentaleres Phänomen ist die offensichtlich allen Lebewesen angeborene Strukturerwartung, nämlich das der Natur eine gewisse Konstanz anhaftet. Kurz gesagt, man steht nicht unbedingt vor dem Nichts, wenn man vergisst, was man gelernt hat. Das besagt aber nichts über die Richtigkeit dessen, vor dem man dann steht. Denn auch alles Angeborene muss sich bewehren.

Alles wirkt plötzlich viel nüchterner, klarer, ergreifender; die Farben kontrastreicher, Entfernungen und Proportionen schärfer abgesteckt.

Das liegt einfach daran, dass du dir deine Welt schwarz-weiß malst. Du ignorierst, dass dieses kontrastreiche, klare Weltbild überhaupt nicht zu der sehr differenzierten und i.d.R. unvorhersehbaren Wirklichkeit passt, in der du lebst. Oder du deutest diesem Umstand sogar so, als ob du eine tiefere Wahrheit gefunden hättest, die der schnöden Beobachtung der Materie überlegen wäre. Religiöse gehen dabei sogar soweit, dass sie zu dem Schluss kommen, dass nicht ihr selbstgemachtes Bild unzulänglich sei. Nein, die Welt sei unzulänglich ("gefallene Schöpfung"), die sich nicht ihrem Bedürfnis nach Klarheit unterwirft! Eine kindliche Denkweise!

Was du in solchen "ergreifenden" Kontemplationen hauptsächlich erfährst, ist etwas über dich. Evtl. auch etwas Allgemeineres über den Menschen, das Leben, vielleicht auch über die Wirklichkeit. Dies muss sich aber in der Wirklichkeit erst bewehren.

[laie]

...Trugschluss ... Meinungen sind keine Brillen ... alles Angeborene muss sich bewehren ... Eine kindliche Denkweise! ... Dies muss sich aber in der Wirklichkeit erst bewehren.

weiss ich doch alles

[gavagai]

@gavagai und ganimed
aus euren Beiträgen gewinne ich den Eindruck, dass ihr in eurem naturalistisch-positivistischen Weltbild völlig ahnungslos gefangen seid.

Der Eindruck täuscht: ich bin weder völlig ahnungslos noch gefangen.

Ja, dann fragt ihr freilich nach der Existenz Gottes,

Wieder falsch. Ich bin überzeugt, dass es keine Götter gibt. Da brauch ich nix mehr fragen.
Ich frage mich auch nicht, ob es immaterielle Gnome gibt. Solange es dafür nicht das geringste Anzeichen gibt, gilt: gibt's nicht.
Ich frage mich auch nicht, ob es immaterielle Klabautermänner gibt. Solange es dafür nicht das geringste Anzeichen gibt, gilt: gibt's nicht.

wie ihr auch danach fragt, ob es den PC vor euch gibt.

Wieder falsch. Auch das frage ich mich nicht. Ich weiß, dass vor mir kein PC ist sondern ein Mac.

Und könnt nichts andres hören, als was ihr immer schon selber meint zu wissen.

Tut mir leid, wieder falsch. Ich höre von vielen Leuten genau das Gegenteil: es gibt Gott.

So schreibe ich etwa, dass die Existenz Gottes als etwas kreatürliches, materielles gedacht natürlich Unsinn ist:

Da stimme ich zu.

Ich bin dagegen der Überzeugung, dass man prima glauben kann, ohne dass es Gott als ein materielles Etwas in der Natur gibt.

Was kann man da "prima glauben"? Selbstverständlich glaube ich auch einiges (wenn auch nix Religiöses), ohne dass es Gott – wie auch immer - gibt.

Worauf Gavagai antwortet: er sehe aus meinem Beitrag kein Argument für die Existenz Gottes (sic!):

Richtig; ich sehe auch jetzt keinen Beleg für die Existenz Gottes, von Argument ganz zu schweigen.

ich sehe nix, was die Existenzannahme von Göttern rechtfertigt.

Danke auch! Soweit waren wir schon. Nochmal: die materielle Existenz eines höheren Wesens, das ausserhalb von mir irgendwo herumschwebt, ist in keiner Weltreligion Voraussetzung für den Glauben.

Wo habe ich was geschrieben von einer materiellen Existenz ? Es gibt auch nix, das die Existenzannahme von nicht-materiellen Göttern rechtfertigt.

[gavagai]

Später sagte sie, dass es eine einfache Antwort auf die Frage gebe, warum Hawking Gott in seinen Werken vorkommen lasse: "Es hilft, Bücher zu verkaufen."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 22,00.html

Klar. Was sich am besten verkauft, sagte mal eine engl. Krimiautorin, ist: Gott, die Königin, Sex und Verbrechen.
Das wird prägnant erfüllt von "Oh, my God," yelled the Queen, "I've been raped. Who's dunnit?"

[stine]

Später sagte sie, dass es eine einfache Antwort auf die Frage gebe, warum Hawking Gott in seinen Werken vorkommen lasse: "Es hilft, Bücher zu verkaufen."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 22,00.html

Klar. Was sich am besten verkauft, sagte mal eine engl. Krimiautorin, ist: Gott, die Königin, Sex und Verbrechen.
Das wird prägnant erfüllt von "Oh, my God," yelled the Queen, "I've been raped. Who's dunnit?"

Was sich auch immer gut verkauft ist die Geschichte des jüdischen Volkes und die steht ua wo?
Richtig! In der Bibel.
Niemand wird jemals die Bibel in Frage stellen und sie ist auch immer noch das weltweit meistverkaufte Buch.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Niemand wird jemals die Bibel in Frage stellen

Milliarden von Menschen stellen die Bibel in Frage, Wissende, Atheisten, Gläubige anderer Glaubensrichtungen, sogar Christen.
Nur die Existenz stellt wohl kaum niemand in Frage

und sie ist auch immer noch das weltweit meistverkaufte Buch.

Und? Materialistische Weltsicht ist nicht alles und "die Bibel" gibt es nicht. Aber alle Varianten zusammen haben wohl die höchste kumulierte Auflage (Alle Varianten der Bibel zusammen stellen vermutlich das am häufigsten gedruckte Buch dar). Für einen realistischen Verkauf gibt es meines Wissens keine echten Belege - aber nur her damit. Drucken lassen und verteilen/verschenken zählt nicht.)

Aber egal wie, dies ist kein Argument für Götter und Götzen

[stine]

Aber egal wie, dies ist kein Argument für Götter und Götzen

Aber für die Geschichte Israels.

LG stine

[gavagai]

@laie und andere interessierte Mitdiskutanten,
ich habe Deine Einwände und Einwürfe zielgenau beantwortet / widerlegt. Eigentlich wartete ich nun endlich mal auf einen Beleg für transzendente Götter. Leider kam nix. Aber vielleicht geht es dir ja so wie mir die nächsten 5 Tage: ich kann nicht antworten, da ich in wenigen Stunden zu einer Reha fahre (nach Radunfall am 26.5.) und dort kein Web habe. Aber bis nächsten Samstag hoffe ich dann auf ein griffiges Argument.
Die bisherige Masche: "Ja so wie Du Dir die Götter vorstellst: die gibt es tatsächlich nicht. Gott als etwas kreatürliches, materielles Gedachtes ist natürlich Unsinn. ... Soweit waren wir schon" gilt nicht: jetzt müssen die Karten auf den Tisch: wie stellst du dir deine Götter vor und welche für jeden Vernünftigen einsehbare Begründung(en) hast du für die Existenzannahme.
Die Masche wird auch gerne gegen Dawkins und Co gefahren: "Ach der, der bringt doch uralte Argumente. Die hatten wir schon und sogar schon besser". Das mag schon zutreffen, doch sie wurden nie widerlegt. Ein gutes Argument rostet nicht von alleine. Es will widerlegt werden.

[1von6,5Milliarden]

Gute Genesung,
5 Tage Reha sind aber recht knausrig (solltest du nicht nur am nächsten WE Urlaub von der Reha haben)

[laie]

Hallo gavagai, erstmal toi toi toi, dass dir nichts passiert ist, was man nicht auf einer reha wieder in den griff bekommen könnte. Und was die Diskussion angeht: ich habe schon alles gesagt, was ich denke. Nachzulesen hier im thread. Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen. Auf dann: gute Besserung, bis bald in der nächsten Diskussion...


Gruss laie

p.s. es tut mir leid, wenn ich nicht den Diskussionsgegner abgebe, den du und manch anderer gerne gewünscht hättest. Solche findest du vielleicht in foren wie kreuzgang.org, aber nicht in mir. ich distanziere mich in meinem Glauben, den ich hier versucht habe, darzulegen, ausdrücklich von den Ansichten, die dort geboten werden.

[stine]

p.s. es tut mir leid, wenn ich nicht den Diskussionsgegner abgebe, den du und manch anderer gerne gewünscht hättest. Solche findest du vielleicht in Foren wie kreuzgang.org, aber nicht in mir.

Oder in eines der vielen anderen christlichen Foren. Da schreiben die Hardliner in Sachen Gott. Die wissen da alles gaaanz genau.
Nicht einmal ich kann das aushalten!

Viel Erfolg in der Reha, gavagei!
LG stine