Die Existenz-Argumente für Gott

[stine]

Ich als Atheist bin nicht wütend wegen der Frage nach Gott. Ich bin eher wütend, wenn jemand zweifelsfrei
- den Koran verbrennt und dann nur davon abläßt, weil ihm Gott zweifelsfrei sagt, es nicht zu tun.
- seinen Sohn zum Opferaltar trägt und dann nur davon abläßt, weil ihm Gott zweifelsfrei sagt, es nicht zu tun.
- einem Buch glaubt, dass ihn veranlasst Ehebrecherinnen zu steinigen,
- ein Todesurteil über Rushdie ausspricht und ihn zum Abschuß freigibt,
- andere Absonderlichkeiten glaubt.
Und das alles ohne diese Überzeugungen auch nur annähernd begründet zu haben.

Ja, da geb ich dir recht. Das ist alles religiöser Wahn, sozusagen und der sollte nicht sein.

Mathematiker, die ja ebenso einem Hirngespinnst nachlaufen, das sie in logische Zusammenhänge gebracht haben, haben sich ihre Regeln auch selbst geschaffen. Nehmen wir mal eines der ersten der Gesetze, die man in der Mathematik lernt, das Distributivgesetz. Eine Summe (bzw. Differenz) wird mit einem Faktor multipliziert, indem man jeden Summand (bzw. Minuend und Subtrahend) mit diesem Faktor multipliziert und die Produktwerte addiert (bzw. subtrahiert).
Klar, für einen Mathematiker nachvollziehbar und außer Zweifel, dass das so funktioniert. Es kommt auch nach aller Zahlendreherei irgendwie immer wieder was vernünftiges dabei raus.

Nun bezieht sich die Fähigkeit der menschlichen Logik aber nicht bei jedem auf das Zahlenspiel. Vor allem der frühe Mensch baute sich seine Logik auf gefühlte Abläufe auf. Kein Rind essen, kein Schwein essen, sich auf einem Teppich knien und beten, bestimmte Verhaltensmuster annehmen, das alles war und ist für viele einfach Vorraussetzung, damit ihr Leben funktioniert. Sozusagen ihre Mathematik des Lebens. Klar kann man das in Frage stellen, wenn man auch ohne das zurecht kommt. Man kann auch die Mathematik in Frage stellen, wenn man ohne sie zurecht kommt. (passiert in einem Haushalt mit Kindern ziemlich oft )
Religiöse Gesetze sind sozusagen die mathematischen Lebensregeln für Gläubige: Das geht auch irgendwie immer auf, ist für sie stimmig. Dass sich nun aber Gläubige über viele Generationen hinweg Gesetze geschaffen haben, die nicht mehr mit unserem gesellschaftlichen Sitten im Einklang stehen, ist selbstverständlich tragisch, hat aber mit Gott eigentlich nichts zu tun, eher damit, was die Menschen über ihn denken.
Und wenn ich mir manche mathematischen Formeln anschaue, denke ich auch oft, jetzt übterreiben sie aber...

LG stine

[laie]

Das ist ja das Schlimme daran. Null Belege, keine gute Begründung und trotzdem kein Zweifel, dass nach dem Terroranschlag 72 Jungfrauen warten, dass man freitags kein Fleisch essen darf, kein Rind essen darf, kein Schweinefleisch essen darf, nur koscher essen darf.
Da muss doch einem Vernünftigen der Gedanke kommen: all diese Zweifelsfreien können unmöglich recht haben.

Jetzt sind wir beieinander! Du konzentrierst dich jetzt auf die Verbote und Gebote in den Religionen und auf die ganzen Vorschriften und auf das buchstabengetreue Befolgen. Ja, das ist in der Tat abzulehnen. Daher auch die schöne Episode mit der Ehebrecherin im Neuen Testament, wo Jesus das ganze alte Strafrecht (Steinigung bei Ehebruch) einfach aushebelt mit den Worten: "Wer von euch ist denn ohne Sünde?" (daß er eine solche Strafe vollziehen dürfte). Und zu der Frau gewandt: "ich vergebe dir, sündige nicht mehr". Da hat man's eigentlich, was man so braucht. Recht viel mehr braucht man nicht.

Über den Islam und noch weniger über das Judentum kann ich nichts sagen.

[Arathas]

wo Jesus das ganze alte Strafrecht (Steinigung bei Ehebruch) einfach aushebelt mit den Worten: "Wer von euch ist denn ohne Sünde?" (daß er eine solche Strafe vollziehen dürfte). Da hat man's eigentlich, was man so braucht. Recht viel mehr braucht man nicht.

Nö, reicht leider nicht, laie. Schöner Gedanke, dass es so einfach wäre. Nur gibt es in der Realität zu viele Menschen, die bei der Frage

"Wer von euch ist denn ohne Sünde?"

die Hand heben würden und anschließend den ersten Stein werfen. Das Selbstbild von vielen (Gläubigen genauso wie Ungläubigen) Menschen ist völlig verzerrt. DU liest aus der Frage etwas Gutes heraus. Ein anderer Mensch liest aus dieser Frage die Rechtfertigung, dass Menschen, die nicht so sind wie er selbst, Sünde auf sich laden und von daher gepeinigt/getötet werden dürfen.

[gavagai]

Nun bezieht sich die Fähigkeit der menschlichen Logik aber nicht bei jedem auf das Zahlenspiel. Vor allem der frühe Mensch baute sich seine Logik auf gefühlte Abläufe auf. Kein Rind essen, kein Schwein essen, sich auf einem Teppich knien und beten, bestimmte Verhaltensmuster annehmen, das alles war und ist für viele einfach Vorraussetzung, damit ihr Leben funktioniert. Sozusagen ihre Mathematik des Lebens.

Kein Rind essen, kein Schwein essen, sich auf einem Teppich knien und beten ... hat NIX mit Logik zu tun.

Man kann auch die Mathematik in Frage stellen,

Selbstverständlich kann man das und viele Mathematiker, Philosophen usw. tun es auch.

wenn man ohne sie zurecht kommt. (passiert in einem Haushalt mit Kindern ziemlich oft )

Quatsch. Ohne Mathe kommt niemand zurecht. Ein Kind will eine 2. Tasse Saft. Schon hast du die Mathematik im Alltag. Du kannst jetzt die Mathematik in Frage stellen und dem Kind klarmachen: die 1. Tasse war schon die 2. oder Ähnliches. Das Kind wirst du kaum überzeugen.

[laie]

den ersten Stein werfen. Das Selbstbild von vielen (Gläubigen genauso wie Ungläubigen) Menschen ist völlig verzerrt. DU liest aus der Frage etwas Gutes heraus. Ein anderer Mensch liest aus dieser Frage die Rechtfertigung, dass Menschen, die nicht so sind wie er selbst, Sünde auf sich laden und von daher gepeinigt/getötet werden dürfen.

ja, das ist leider so. Aber wir haben nichts andres als uns. Wenn wir es hier auf Erden nicht richten, tut es niemand. So ist das nämlich mit der ganzen Gottessohn-Sache: Gott schalten sich nicht ein in die Welt, sondern wir als seine Kinder haben den Auftrag, die Welt nicht zur Hölle werden zu lassen. Damit jetzt nicht einer meint, da wäre tatsächlich ein Gott, der einen Sohn hatte: es ist ein Gedankenexperiment. Das Experiment geht etwa so: ich stelle mir vor, Gott greift (anders als bei den Heiden) nicht mehr in den Weltverlauf ein, sondern er überlässt es uns. Er gibt uns die Möglichkeit und das Vermögen dazu. Wir werden leiden dabei, aber das gehört dazu. Wir können aber nur in diesem göttlichen Sinne handeln, wenn wir uns bemühen, in die göttliche Dreifaltigkeit einzugehen. Dazu müssen wir von uns absehen - von unseren Wünschen, unserem Willen, unserem Wissen, unserem Besitz. So gereinigt können wir unser Wissen, unsere Gaben einsetzen. Unsere Gaben werden dann nicht mehr einfach nur Gaben sein, sondern Gaben aus göttlicher Liebe, mithin Gnade. Die Gnade wird bedingungslos gegeben, "ohne Warum". Ich ziehe keinen Gewinn für mich daraus. Anders bei der Gabe. Die Gabe wird stets gegeben, um eine Gegengabe zu erhalten. Nicht sofort, vielleicht nicht einmal für mich selbst. Und vielleicht nicht mal in diesem Leben. Die Gabe muss erwidert werden, die Gnade nicht.

[gavagai]

Jetzt sind wir beieinander! Du konzentrierst dich jetzt auf die Verbote und Gebote in den Religionen und auf die ganzen Vorschriften und auf das buchstabengetreue Befolgen.

Wenn es so rüberkam, war's unzulänglich.
Ich beziehe mich auf alle Glaubensinhalte ohne ausreichen Begründung.

Ja, das ist in der Tat abzulehnen. Daher auch die schöne Episode mit der Ehebrecherin im Neuen Testament, wo Jesus das ganze alte Strafrecht (Steinigung bei Ehebruch) einfach aushebelt mit den Worten: "Wer von euch ist denn ohne Sünde?" (daß er eine solche Strafe vollziehen dürfte).

Ja, diese angebliche Aushebelung wird den kleinen Kindern erzählt, aber wer's genau liest, weiß mehr. Jesus forderte die Anwesenden auf, den ersten Stein zu werfen. Du zitierst ungenau.
"Mose hat uns im Gesetz vorgeschrieben, solche Frauen zu steinigen. Nun, was sagst du?" (Joh 8,5).
Jesus widersprach nicht, sondern schrieb etwas (was verrät Johannes nicht) auf die Erde. Dann verbot er die Steinigung nicht, sondern fordert sie gar zum Steinewerfen auf, legte aber eine hohe Hürde:
"Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie." (Joh 8,7).
Für die Zweitwerfer hatte er keine Hürde festgesetzt.
Übrigens gilt das Steinigungsgebot der Bibel nicht nur für Ehebrecherinnen, z.B.
Vater und Mutter sollen "zu den Ältesten der Stadt sagen: »Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker.« Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben." Dtn 21,21
Das sind nur wenige Beispiele dafür, was Menschen ohne Grund oder nur unter Berufung auf Schriften von Ziegenhirten, Anglern und Fischern alles glauben.

[gavagai]

Nur gibt es in der Realität zu viele Menschen, die bei der Frage
"Wer von euch ist denn ohne Sünde?"
die Hand heben würden und anschließend den ersten Stein werfen.

Stimme dir zu und ergänze: Jesus war dabei. Milliarden Christen halten Jesus für ohne Sünde. Er durfte also zumindest als 1. einen Stein werfen.
Millionen Christen halten auch Maria für ohne Sünde. Sie durfte also ebenfalls als 1. einen Stein werfen. Und für die Zweiten und Dritten wäre der Steinwurf dann allgemein freigegeben. Absurde Moral. Wer solchen "Werten" (den christlichen) huldigt wird in unserer Gesellschaft hofiert.
Und manche sind sich sogar absolut sicher und über jeden Zweifel erhaben, lehnen also die Begründung für ihre skurrilen (um es harmlos zu benennen) Glaubensinhalte ab.
“The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt.” Bertrand Russell

[laie]

Für die Zweitwerfer hatte er keine Hürde festgesetzt.

Natürlich nicht. Es gibt nämlich keine Zweitwerfer, weil niemand ohne Sünde ist. Auch Jesus nicht. Er ist ja auch nur ein Mensch, gell?

Vielleicht sollte man auch mehr von der Ehebrecherin zitieren:

Aber die Schriftgelehrten und Pharisäer brachten ein Weib zu ihm, im Ehebruch ergriffen, und stellten sie in die Mitte dar

4und sprachen zu ihm: Meister, dies Weib ist ergriffen auf frischer Tat im Ehebruch. 5Mose aber hat uns im Gesetz geboten, solche zu steinigen; was sagst du? {3 Mose.20,10} 20,10
Das sprachen sie aber, ihn zu versuchen, auf daß sie eine Sache wider ihn hätten. Aber Jesus bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7Als sie nun anhielten, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. {Römer.2,1}Und bückte sich wieder nieder und schrieb auf die Erde. 9Da sie aber das hörten, gingen sie hinaus (von ihrem Gewissen überführt), einer nach dem andern, von den Ältesten bis zu den Geringsten; und Jesus ward gelassen allein und das Weib in der Mitte stehend. 10Jesus aber richtete sich auf; und da er niemand sah denn das Weib, sprach er zu ihr: Weib, wo sind sie, deine Verkläger? Hat dich niemand verdammt? 11Sie aber sprach: HERR, niemand. Jesus aber sprach: So verdamme ich dich auch nicht; gehe hin und sündige hinfort nicht mehr! {Johannes.5,14} 5,14

[stine]

Übrigens gilt das Steinigungsgebot der Bibel nicht nur für Ehebrecherinnen, z.B.
Vater und Mutter sollen "zu den Ältesten der Stadt sagen: »Unser Sohn hier ist störrisch und widerspenstig, er hört nicht auf unsere Stimme, er ist ein Verschwender und Trinker.« Dann sollen alle Männer der Stadt ihn steinigen und er soll sterben." Dtn 21,21
Das sind nur wenige Beispiele dafür, was Menschen ohne Grund oder nur unter Berufung auf Schriften von Ziegenhirten, Anglern und Fischern alles glauben.

Mal ganz ehrlich: Konsequent durchgeführt, war das Leben damals gut geregelt.
Dass unsere heutige Sicht menschlicher geworden ist, ist das Ergebnis geregelter Zivilisation aufgrund philosophischer Betrachtungsweise des Lebens. Ob aber mit vorrausgesetzter Einsicht das Leben einfacher wird, weiß ich nicht, weil vielen Menschen die Einsicht oft nicht kommt, dass sie Rücksichten nehmen müssen. Unsere humane, einvernehmliche Sicht setzt einen fertigen Menschen voraus, den es leider so nicht gibt. Wir brauchen leider auch zivilrechtlich immer noch Strafen und Sanktionen, die oft auch nicht gnädiger, nur anders sind, als damals.

Die Aufgabe des 21.Jahrhunderts wird sein, die Menschen weltweit davon zu überzeugen, dass religiöse Gesetze nicht von Gott, sondern von Menschen gemacht wurden und dass es gilt die Regeln zu überdenken. Die Regeln des alten Testaments entsprechen der Folter und Knechtschaften des Mittelalters. Das waren damals auch nicht nur religiöse Gesetze, das war Humanpolitik der regierenden Fürsten.

LG stine

[gavagai]

Für die Zweitwerfer hatte er keine Hürde festgesetzt.

Natürlich nicht. Es gibt nämlich keine Zweitwerfer, weil niemand ohne Sünde ist. Auch Jesus nicht. Er ist ja auch nur ein Mensch, gell?

Dass Jesus ein sündiger Mensch (was? Stehler? Lügner? Sexist? Mörder?) war, sehen Milliarden Christen anders.

Dein Zitat deckt sich inhaltlich mit meinem:
a) Jesus widersprach nicht dem Steinigungsgebot Moses.
b) Im Gegenteil: Jesus forderte zum Steinewerfen auf: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.
Ich meine aber, damit kommen wir nur vom Thread-Thema ab. Dass die christlichen Werte zur Nacheiferung ungeeignet sind, zeigt eine 2000-jährige Geschichte und die Bibel.

[gavagai]

Die Aufgabe des 21.Jahrhunderts wird sein, die Menschen weltweit davon zu überzeugen, dass religiöse Gesetze nicht von Gott, sondern von Menschen gemacht wurden und dass es gilt die Regeln zu überdenken.

Sehr gut. Volle Zustimmung.

[laie]

Jesus forderte zum Steinewerfen auf: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.(Hervorh. von mir)

Wer diese Geschichte so verstehen will, der will sich auf nichts andres einlassen. Da sind alle weiteren Worte zwecklos.

Dass die christlichen Werte zur Nacheiferung ungeeignet sind, zeigt eine 2000-jährige Geschichte und die Bibel.

Ich glaube, sie sind aktuell wie immer und werden es immer sein. Liebe Deine Nächsten (auch deine Feinde), richte nicht, vergib ihnen, usw.

[stine]

Das sollte viel mehr zu denken geben: Ein Land mit modernster Technik aufzurüsten, das seine Grundprinzipien immer noch aus dem Koran bezieht, auch wenn das offiziell nicht mehr so offensichtlich ist.
Sind das dann Gotteswaffen?
Wahrscheinlich steht im Koran irgendwo, dass man die Feinde mit den eigenen Waffen bekämpfen muss. Und da ist wieder der Vergleich religiöse Denkstruktur mit der Mathematik: Die religiöse Gleichung geht auch immer wieder irgendwie auf!

LG stine

[gavagai]

Ich glaube, sie sind aktuell wie immer und werden es immer sein.

Ja, leider ist Steinigung immer noch aktuell. Ich hoffe aber, dass dein zweiter Befund: "werden es immer sein" mal der Vernunft weichen wird.

[Arathas]

Ich glaube, sie sind aktuell wie immer und werden es immer sein. Liebe Deine Nächsten (auch deine Feinde)

Das, was du da auflistest, sind nur leere Worthülsen. Wer seinen Nächsten (und vor allem seinen Feind) wie sich selbst liebt, der hat gar keine Feinde, weil er sich überhaupt keine gemacht hat. Hätte er jedoch Feinde, hat er sie wohl nicht wie sich selbst geliebt - sonst wären sie ja nicht seine Feinde. Ein sinnleerer Spruch.

Und all die anderen Tugenden, die immer wieder als die "Werte des Christentums" bezeichnet werden, sind auch nicht mehr als leeres Gewäsch.

richte nicht

Man soll also nicht richten. Aber was tut ein Christ, der behauptet, dass christliche Tugenden das sind, woran sich die Menschen halten sollten? Richtet er damit etwa nicht über all jene, die nicht so handeln, wie er (bzw. die Lehren, an die er glaubt) es für richtig hält?


All solche Sprüche klingen natürlich ganz toll und zeitlos weise, aber es ändert nichts daran, dass sich im Grunde kein Christ wirklich dran hält. Was allerdings nicht nur leere Worte sind, sondern handfeste Tatsachen, sind solche Dinge wie der kirchen-übergreifende, organisierte (bzw. in Kauf genommene und möglichst lange vertuschte) Kindesmissbrauch. Und der ist ganz sicher nicht mit den christlichen Werten in Einklang zu bringen. Aber so etwas erschüttert ja nicht den Glauben in die Religion, so etwas wird weg diskutiert und man schiebt die Schuld auf die einzelnen Menschen, die die Taten begangen haben. Aber dass das ganze System versagt und all die Worte, die man sich so schön zurechtbiegt, völlig wertlos sind, erkennen die wenigsten.

[laie]

Wer seinen Nächsten (und vor allem seinen Feind) wie sich selbst liebt, der hat gar keine Feinde, weil er sich überhaupt keine gemacht hat. Hätte er jedoch Feinde, hat er sie wohl nicht wie sich selbst geliebt - sonst wären sie ja nicht seine Feinde. Ein sinnleerer Spruch.

Feind ist nicht einfach das Gegenteil von Freund, sondern immer derjenige, der uns nicht gefällt. Nicht gefallen tut uns am anderen so manches. Und was uns am einen nicht gefällt, das mögen wir am anderen. Aber so ist der Mensch - mit Ecken und Kanten. So ist der Nächste. Das Gebot der Feindesliebe ist also nicht das ins Absurde gesteigerte Gebot der Nächstenliebe. Es fügt der Nächstenliebe nichts hinzu.

Lieben kann einmal wohlgefallen bedeuten. Der Feind soll mir also gefallen, ist es das? Das kann es nicht sein, denn es steht nicht in meinem Willen, ob mir jemand gefällt oder nicht. Geschmack ist launenhaft. Soll ich dem Feind gefallen? Das ist Masochismus.

Die andere Bedeutung von Lieben ist wohlwollen. Wenn ich den Nächsten liebe, will ich sein Wohl. Ich will, daß es ihm gut geht. Das ist zwar schön, aber nicht genug. Christliche Nächstenliebe besteht nicht darin, den anderen in seinen Launen zu unterstützen. Sondern darin, zu wollen, daß der Nächste gut ist.

Was bedeutet das? "Gut" ist ein relativer Begriff. Gut nenne ich etwas, das einer Neigung, einem Streben folgt. Habe ich Lust auf italienisch essen, und man setzt mir einen Teller Pasta vor, dann finde ich die Pasta gut, weil sie meiner Neigung entspricht. Vielleicht ist das Essen nicht gut für meine Gesundheit, dazu müsste ich wieder eine andere Neigung haben, nämlich die, auf meine Gesundheit zu achten. Und so geht es weiter. Was wir hier gut nennen, finden wir dort schon gar nicht mehr gut.

Jetzt hat der Mensch nicht nur Neigungen und Strebungen, sondern er ist selbst eine. Jeder Mensch hat etwas, das ihn antreibt. Und darin soll man ihn unterstützen. Das ist christliche Nächstenliebe. Nichts andres. Nicht die Launen des anderen hofieren - sondern ihn in seiner Existenz, in seinre Persönlichkeit unterstützen.

[laie]

Ja, leider ist Steinigung immer noch aktuell. Ich hoffe aber, dass dein zweiter Befund: "werden es immer sein" mal der Vernunft weichen wird.

ja, die letzte war erst letzte Woche in Hessen .... Kannst du auch mal ernst bleiben?

[Arathas]

gavagai war es durchaus ernst - er meinte halt nur nicht Deutschland.

[laie]

Man soll also nicht richten. Aber was tut ein Christ, der behauptet, dass christliche Tugenden das sind, woran sich die Menschen halten sollten? Richtet er damit etwa nicht über all jene, die nicht so handeln, wie er (bzw. die Lehren, an die er glaubt) es für richtig hält?

Entschuldige, das sind Spitzfindigkeiten und Worthülsen. Auweia!

All solche Sprüche klingen natürlich ganz toll und zeitlos weise, aber es ändert nichts daran, dass sich im Grunde kein Christ wirklich dran hält. Was allerdings nicht nur leere Worte sind, sondern handfeste Tatsachen, sind solche Dinge wie der kirchen-übergreifende, organisierte (bzw. in Kauf genommene und möglichst lange vertuschte) Kindesmissbrauch. Und der ist ganz sicher nicht mit den christlichen Werten in Einklang zu bringen. Aber so etwas erschüttert ja nicht den Glauben in die Religion, so etwas wird weg diskutiert und man schiebt die Schuld auf die einzelnen Menschen, die die Taten begangen haben. Aber dass das ganze System versagt und all die Worte, die man sich so schön zurechtbiegt, völlig wertlos sind, erkennen die wenigsten.

Stimmt in jedem Wort. Vielleicht ist der Allsatz"kein Christ hält sich daran" etwas zu negativ. Wir beide kennen ja nicht alle Menschen. Aber es reicht nicht aus, getauft zu sein und in die Kirche zu laufen.

[laie]

gavagai war es durchaus ernst - er meinte halt nur nicht Deutschland.

weiss ich doch. Steinigung in manchen islamischen Ländern ist grauenhaft. Die Zahl der Todesurteile in der VRC ist auch nicht ohne.