Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

[musicman]

Ja aber die haben erstens auch einen noch größeren Handlungsdruck und zweitens nicht das Päckchen zu tragen, das Ralph Giordano mit der Zweiten Schuld beschreibt, die können das wesentlich pragmatischer angehen als hierzulande.
Bevor die Linksfraktion aufheult nur soviel, Giordano schrieb das Buch lange vor dem Kölner Moschee Streit, zu einer Zeit als er auch für sie als Gallionsfigur herhalten mußte.
Es geht um diese zweite Schuld, die die Tätergeneration durch die Flucht in die Verdrängung auf sich geladen hat. Diese Schuld besteht verkürzt ausgedrückt in der Nichtaufarbeitung des Holocaust und die daraus resultierend Weitergabe der Verantwortung an die nächsten Generationen.
Ein bekanntes, durch Verdrängung entstehendes Phänomen, das Giordano unter psychoanalatischer Perspektive auf gesellschaftliche Prozezze anwendet und in der Tat sehen wir unsere Schwierigkeiten eines pragmatischen Umgangs mit Einwanderung.

Ich habe in einigen Ländern gelebt, in einigen für längere Zeit in anderen temporär, wobei ich die Grenze zu temporär jetzt mal dort ziehen würde wo ich eine längerfristige Erwerbstätigkeit aufnehme oder gar eine Familie gründe, wenn ich also eindeutig kein Tourist mehr bin. In all diesen Ländern ist es selbstverständlich, daß von mir erwartet wird, daß ich mich der Sprache bemächtige und ich mich mit den wichtigsten Gepflogenheiten des Landes vertraut mache, also zB in einem mulimisch geprägten Land nicht mit kurzen Hosen um die Moschee streiche Frauen anquatsche ect. In den USA gehe ich eben mit Badehosen in die Sauna und in England fahre ich auf der linken Seite ect.......

Bei uns ist es zB nicht üblich vermummt herumzulaufen, Frauen gegen ihren Willen zu verheiraten oder Kinder nicht in die Schule zu schicken, aber wie man sieht hat man größte Probleme diese Selbstverständlichkeiten deutlich zum Ausdruck zu bringen. Dieses Unvermögen resultiert meines Erachtens primär daraus, daß wir noch immer mit der, wie Giordano es nennt, zweiten Schuld behaftet sind und führt auch zu einer Verunsicherung der Einwanderer.

musicman

[Dissidenkt]

Ich finde, die Franzosen sind uns wieder mal voraus.

Wenn uns diese reaktionäre Politik auch blüht, sind sie uns tatsächlich voraus.

Ich kenne zwar nicht den Gesetzestext dieser Lex "Burka", aber es steht ausser Frage, dass sie sich nur gegen ein paar Hundert Frauen richtet und ihre Recht auf freie Entfaltung unterdrückt. Vermutlich hat man es so allgemein formuliert, dass ein Verbergen des Gesichts in der Öffentlichkeit generell verboten wird, alles andere hätte vorm EUGH keine Chance.

Die Folgen für Frauen, die von ihren Männern in die Burka gezwungen werden, wird sein, dass diese gar nicht mehr aus dem Haus dürfen. Frauen, die die Burka selber tragen wollen, werden sich mit Schleiern behelfen. Flics, die das Verbot in den Banlieues mit Gewalt durchsetzen wollen, sollten mit entsicherten Waffen anrücken.

Ich bin auf den ersten Präzedenzfall gespannt.

[Klaus]

Mir geht Giordano am A... vorbei.

Es ist prinzipiell nicht meine Sache anderen Menschen ihre Bekleidung vorschreiben zu wollen und gleichzeitig das Wort "Freiheit" in den Mund zu nehmen. Voltaire würde sich angesichts solcher Gesetze in Frankreich im Grabe drehen. Ich kenne keine Burka-Trägerin persönlich. Niqab-Trägerinnen etliche. Diese Frauen und Mädchen zwingt niemand dieses Ding zu tragen. Bescheuert finde ich lediglich, dass man bei muslimischen Frauen nie weiß, wie man sie begrüssen soll. Weil jede Frau dass für sich entscheidet. Manche geben die Hand, manche deuten eine Umarmung an, wenn man sich näher kennt. Manche wiederum vermeiden alles um überhaupt in Kontakt mit einem männlichen Wesen zu kommen.
Geregelt habe ich dass, indem ich ihnen zunicke und alles andere mir vom Leib halte.
Fundamental religiöse Menschen, gerade unter Muslimen sind da weitaus offener als wir es wahrhaben wollen.
Wer, wegen solcher Gesetze in Frankreich jubelt, weiß nicht was Aufklärung bedeutet.

[stine]

... ein paar Hundert Frauen richtet und ihre Recht auf freie Entfaltung unterdrückt.

Wer die Burka als äußeres Zeichen der freien Entfaltung sieht, muss ganz schön blind sein.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Giordano und seine zweite Schuld haben damit was zu tun?

Genau: Nichts.

Edit: Schreibfehler entfernt

[Gandalf]

Diese Frauen und Mädchen zwingt niemand dieses Ding zu tragen.

...und warum tragen sie "es" dann? Auf was gründet diese 'freie Entscheidung'.

Bzw. anders rum gefragt: Warum trägt kein (islamischer) 'Mann' dieses "Ding"?

[Klaus]

Bzw. anders rum gefragt: Warum trägt kein (islamischer) 'Mann' dieses "Ding"?

Bei den Tuareg tragen die Männer solches Zeug, die Frauen nicht. Sind auch Muslime. Ansonsten bestätigt deine Frage genau das, keine Ahnung haben, aber diskutieren.
Es gibt mehrere Aspekte, warum solches ungewöhnliche Bekleidungswerk getragen wird. Zum Einen schützen sich die Frauen vor den Männern, in einer total von Männern bestimmten Gesellschaft. Zum anderen ist es Bekleidung und es schützt vor Umwelteinflüssen.

Andere Frage, welche BH-Marke trägt deine Frau und welche Größe hat sie? Gandalf.

[stine]

Zum Einen schützen sich die Frauen vor den Männern, in einer total von Männern bestimmten Gesellschaft.

Und? Hilft ihnen das was?

LG stine

[Gandalf]

Bei den Tuareg tragen die Männer solches Zeug, die Frauen nicht. Sind auch Muslime. Ansonsten bestätigt deine Frage genau das, keine Ahnung haben, aber diskutieren.
Es gibt mehrere Aspekte, warum solches ungewöhnliche Bekleidungswerk getragen wird. Zum Einen schützen sich die Frauen vor den Männern, in einer total von Männern bestimmten Gesellschaft.

-lol -
Es geht also um 'Ahnungen': Genau darum weil ich 'eine Ahnung' hatte, dass das der Schleier eben 'keine Mode', - wie z.B. bei meiner Frau ist, - stellte ich die Frage. Und Du hast mir diese Ahnung ja auf erschreckende Weise bestätigt: 'Die Frauen müssen sich (in 'dieser Gesellschaft') vor Männern schützen..." Warum ist das so? Sind Männer etwa von Natur aus "Schweine"?

..und nicht nur die Frauen müssen schützen, sondern offenbar auch die Tuareg, wenn die 'andere Gesellschaftsform das sagen hat'
http://de.wikipedia.org/wiki/Tuareg

Bei den Tuareg tragen die Männer einen Gesichtsschleier (Tagelmust), was im Gegensatz zur sonst üblichen islamischen Tradition steht. Es geht darum, den Mund zu verdecken, da Körperöffnungen als unrein gelten, außerdem ist es bei den Tuareg üblich, dass sich Männer vor Frauen verschleiern, da die Frau bei ihnen das Sinnbild des Lebens darstellt. Im Gegensatz zu den arabischen Moslems darf die Frau selbst entscheiden, wen sie heiratet und sie darf ihren Mann verstoßen. Bei den Tuareg ist es auch immer die Frau, die Gäste empfängt und die traditionelle Zubereitung des Tees überwacht. Deshalb geraten Tuareg und Araber häufig aneinander, da sich die muslimischen Frauen verschleiern und meistens keine Rechte haben

Weil Du mich was persönliches gefragt hast, auch 'ne persönliche Frage an Dich: Welche Rechte hat Deine Frau,- , bzw. welche Rechte sollte Deine Frau in unserer (von Männern dominierten) Gesellschaft haben, damit sie nicht unter einen Schleier flüchten muss - Klaus?

[Sappy]

Zum Einen schützen sich die Frauen vor den Männern, in einer total von Männern bestimmten Gesellschaft.

Und? Hilft ihnen das was?

Ich bin mal in eine Diskussion reingeraten, da ging es um das Tragen von Kopftüchern. Eine Muslimin brachte tatsächlich den Spruch "Wer wird denn eher vergewaltigt? Eine mit Kopftuch oder eine die halb nackt rumläuft???" Ihr scheint wohl entgangen zu sein, dass es auch noch etwas dazwischen gibt. Na ja aber davon abgesehen frage ich mich ob Verschleierung auch vor dem eigenen Ehemann "schützt". Schließlich gibt es ja auch häusliche Gewalt kommen.

[stine]

Schließlich gibt es ja auch häusliche Gewalt.

Genau das meinte ich. Die Unterdrückung und Bevormundung der Frau beginnt nicht vor der Haustür, sondern dahinter. Die Verschleierung schützt nur das männliche Eigentum, wenn es das Haus verlässt.

LG stine

[musicman]

Mir geht Giordano am A... vorbei.
.

Das ist auch Pflicht für einen strammen Linken

musicman

[musicman]

Giordano und seine zweite Schuld haben damit was zu tun?

Genau: Nichts.

Edit: Schreibfehler entfernt

Es hat niemand verlangt, daß Du es verstehst

musicman

[musicman]

Bzw. anders rum gefragt: Warum trägt kein (islamischer) 'Mann' dieses "Ding"?

Zum Einen schützen sich die Frauen vor den Männern, in einer total von Männern bestimmten Gesellschaft..

Ali Hirsi beschreibt das schön in Ich klage an wie der Mann im Islam als Bock gesehen wird, der alles bespringen muß, er kann nicht anders, davor muß die Frau geschützt werden.

Man sollte die Burka also würdigen und für die kulturelle Bereicherung dankbar sein und wie man bei einigen Komentatoren hier nachlesen kann, genügend Phatasie vorausgesetzt, kann sie auch als Symbol weiblicher Emanzipation gesehen werden.

musicman

[Klaus]

Man muss doch die Burka nicht gutheißen. Wer die Bruka tragen will, soll sie tragen. Wir sollten anderen Menschen keine Vorschriften machen wegen ihrer Bekleidung. Es geht uns schlichtweg nichts an, wer was, wann, wo trägt. Außerdem gibt es Frauen, so wie Alice Schwartzer, die würden durch eine Burka nur gewinnen.
Wir können Muslimen nicht mit unserern Freiheiten kommen und als erstes Bekleidungsvorschriften zu erlassen. Ich kann mich an die ersten langhaarigen Junx auf der Straße erinnern, die Reaktionen älterer Generationen waren ähnlich. Da wurden auch die Rufe nach Verboten laut.

[stine]

Es geht uns schlichtweg nichts an, wer was, wann, wo trägt.

Stimmt. Es sollte aber sichergestellt sein, dass es sich nicht um Provokation oder Bevormundung handelt und beides, oder eines von beiden, ist bei der Ganzkörperverhüllung leider nicht auszuschließen.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Ich mag mich auch durch eine Nonnentracht provoziert fühlen.
Deine Kreise fühlen sich doch berufsmäßig durch Miniröcke provoziert.
In den 60ern und 70ern fühlten sich viele durch Blue-Jeans provoziert und eine Bundfaltenhose war im Gegenzug oft eine Bevormundung (Zwang durch Eltern, Arbeitgeber etc.).
Der Dresscode bei Banken, Versicherungen etc. ist ein bevormundender Zwang durch den Arbeitgeber.

Sollen wir dies alles verbieten?
Ein Verbot der einen Kleidung ist aber ein Zwang zu einer anderen und damit eine Bevormundung ersten Ranges.

[stine]

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum muslimische Religion hier solchen Respekt abnötigt. Die Unterdrückung der Frau im Islam ist doch nicht zu übersehen! Die erzwungene Verhüllung der Ehefrau ist nur äußeres Zeichen für die innere Absage an jegliche Kooperation mit westlichen Kulturen.

1963 bis 1979 bewiesen iranische Frauen bereits, dass sie sich gerne in westlicher Kleidung sahen. Die Gesellschaft schien aufzublühen und sich paralell zur Religion zu entwickeln. Mit dem Sturz des Schah etablierte Ayatollah Chomeini wieder eine fundamentalistische, antiwestliche Politik, die als äußeres Zeichen zu allererst den Frauen wieder die Burka aufzwang.
Genau das ist der Beweis, dass die Burka mehr ist, als eine freiwillige Tracht der muslimischen Bevölkerung.

Das ganze Integrationsgefasel kann sich die westliche Welt sonstwo hinstecken, wenn nicht von den zu Integrierenden selbst ein Zeichen ausgeht, dass sie das auch wollen. Ein erstes sichtbares Zeichen wäre deshalb ganz selbstverständlich die westliche Kleidung. Und mit den Worten der Justizministerin Michèle Alliot-Marie ausgedrückt: „Zusammen zu leben setzt auch voraus, den Blick des anderen anzunehmen“.

Wir, die wir im Ausland arbeiten und mit vielen Ausländern zusammenarbeiten, machen Verhaltens- und Kniggekurse, um den Gastgebern oder unseren Gästen unser Entgegenkommen zu signalisiern. Ein stolzer Araber hat das nicht nötig und wir ziehen dennoch den Hut vor ihm, so scheint es.
Man(n) kann eben ohne Öl nicht sein. Und vielleicht bewundert mancher (beim täglichen Abwasch) sogar insgeheim die Macht des männlichen Kollegen, die dieser über seine Frau hat.

LG stine

[Gernot Back]

Ein Verbot der einen Kleidung ist aber ein Zwang zu einer anderen und damit eine Bevormundung ersten Ranges.

So ein Penisfutteral wäre in heißen Sommermonaten, insbesondere in nicht-klimatisierten öffentlichen Verkehrsmitteln und am Arbeitsplatz mit Kundenverkehr bestimmt auch sehr kleidsam und brächte -mehr noch als eine Burka- die Persönlichkeit des Trägers hervorragend zum Ausdruck. Wer außer verklemmten indonesischen Imperialisten könnte dagegen schon etwas haben? Außerdem brächte es die Spermienproduktion der hierzulande immer weniger reproduktiven Männer wieder auf Trab, was sich für die Alterssicherung nur förderlich auswirken würde.

Gruß Gernot

[1von6,5Milliarden]

Und? Mir war durchaus auch schon beim Schreiben bewusst und es gilt nach wie vor. Es herrschen im ganzen Leben Zwänge und ausgesprochenen und unausgesprochene Verbote.
Wenn du lesen und verstehen wolltest, hättest auch du dies erkennen können.