Burkas erregen ein immer größeres öffentliches Ärgernis

[musicman]

Das Problem ist, das "die par durchgeknallten" durchaus auch in 2. Generation hier "zu hause" sind. Wegschicken funktioniert nicht, das müssen wir schon anders lösen...

Gerade bei den Imanen handelt es sich oft um Frischimporte und da könnte man die Dummschwätzer unter ihnen schon wieder loswerden.
Das wär schon mal ein Anfang, klar bei denen die Daueraufenthaltsrecht haben sieht es anders aus.

musicman

[stine]

...warum also kümmern wir uns so hingebungsvoll um die paar Durchgeknallten und schicken sie nicht nach Hause?

Gute Frage, vielleicht, weil es schon zuviele sind?

[Klaus]

@stine, gib Bescheid, wenn die vielen Burkaträgerinnen in deinem Dorf auflaufen und gemeinsam mit dem katholischen Frauenbund Bayerns einen ökumenischen Weiber-Abend veranstalten.

[stine]

In meinem Dorf gibts genügend davon. Kannst mir ruhig glauben.
Vielleicht nicht gerade eine Burka, aber einen langen, schwarzen oder grauen Mantel und ein Riesenkopftuch bei 40Grad im Schatten ist keine Seltenheit.

LG stine

[gavagai]

Burka wie Tarnanzug verhindern die Identifizierung von Personen in der Öffentlichkeit. Deshalb kann der Staat beides verbieten. Und ich denke, das sollte er auch tun.

Servus,
die Argumente gegen die Burka und Ordenstrachten hier haben mich nicht überzeugt (habe sie aber ehrlich gesagt nur selektiv gelesen). Aber mich interessiert das Thema, deshalb klinke ich mich ein.
Identifiziert wird man durch den Ausweis. Nicht durch Burka oder Frack oder Jeans oder das Gesicht.
Deshalb ist "Burka verhindert die Identifizierung" falsch.
Konkret: Wenn ich ohne Burka in München rumgehe kann mich kein Polizist identifizieren (Halt, zwei schon: ich kenne zwei Münchner Polizisten persönlich. Ist aber ein Sonderfall. In Berlin kennt mich keiner, in Wuppertal auch nicht ...). Er muss mich auffordern mich auszuweisen.
Mein Argument gegen ein Burkaverbot oder gegen ein Kopftuchverbot oder gegen ein Verbot von Springerstiefel oder... : viele Kleidungsstücke sind Ausdruck der Zugehörigkeit zu einer Gruppe oder einer bestimmten Ethik. Daher kann man das wohl nicht verbieten.
Zum Eingangsargument (und Thread-Überschrift): wenn ein Kleidungsstück bei jemand Ärgernis erregt, dann sollte der Verärgerte sich ändern.
Ansonsten könnte ich argumentieren: Oberbekleidung bei Damen erregt bei mir ein großes öffentiches Ärgernis.
Also: Verbot.
Ich denke, dieses Argument ist Quatsch.
Zur Belohnung für das Lesen des langen Textes eine passende Anekdote von B. Russell. Es zeigt die Relativität des Körperteils, der zur Identifizierung dienen kann.
At the beginning of the 20th century, Bertrand Russell was swimming naked with fellow philosopher G.E. Moore in a swimming hole outside of Cambridge. As they emerged from the pond, a group of young ladies came by. Moore immediately covered his genital area, while Russell covered his face. After the girls had run off, tittering, Moore asked Russell how he could do such a thing. Russell is alleged to have responded, "I don't know about you, Moore, but the women around here know me by my face."

[mat-in]

Burka wie Tarnanzug verhindern die Identifizierung von Personen in der Öffentlichkeit. Deshalb kann der Staat beides verbieten.

Nicht durch Burka oder Frack oder Jeans oder das Gesicht.
Deshalb ist "Burka verhindert die Identifizierung" falsch.

Das ist so nicht ganz richtig. Wenn du heute auf eine Demo gehst wirst du automatisch von der Polizei für die spätere Identifizierung abgelichtet, ob du willst oder nicht. Um das (und ähnliche Überwachungsmaßnamen) nicht zu gefährden darfst du eben nich dein gesicht verbergen. Auch jemand den du auf der Straße triffst wird dich am Gesicht erkennen, wenn du ihm was antust und da wir ja alle potentielle Gewaltverbecher sind... Vermummungsverbot. Ganz ab von sozialen Gruppen, selbstidentifikation udn so Zeug: die Burka ist eine effektive Vermummung und gehört daher auch wei eine behandelt. Da braucht es nicht mal extra gesetze für, nur die Extrawurst weil es eine Religiöse vermummung ist muß weg...

[1von6,5Milliarden]

Wenn du heute auf eine Demo gehst wirst du automatisch von der Polizei für die spätere Identifizierung abgelichtet, ob du willst oder nicht.

War vor 30 Jahren auch nicht anders, macht es aber nicht besser.

[gavagai]

Burka wie Tarnanzug verhindern die Identifizierung von Personen in der Öffentlichkeit. Deshalb kann der Staat beides verbieten.

Nicht durch Burka oder Frack oder Jeans oder das Gesicht.
Deshalb ist "Burka verhindert die Identifizierung" falsch.

Das ist so nicht ganz richtig. Wenn du heute auf eine Demo gehst wirst du automatisch von der Polizei für die spätere Identifizierung abgelichtet, ob du willst oder nicht.

OK, das habe ich nicht bedacht, aber ...
1) diese polizeiliche Massnahme finde ich nicht OK (und auch nicht mit dem GG vereinbar)
2) Auf Demos gibt es eh ein Vermummungverbot also braucht es kein weiteres Verbot von Kleidungsstücken.

Auch jemand den du auf der Straße triffst wird dich am Gesicht erkennen, wenn du ihm was antust und da wir ja alle potentielle Gewaltverbecher sind... Vermummungsverbot.

Das gilt nicht allgemein, sondern nur auf Demos.

Ganz ab von sozialen Gruppen, selbstidentifikation udn so Zeug: die Burka ist eine effektive Vermummung und gehört daher auch wei eine behandelt. Da braucht es nicht mal extra gesetze für, nur die Extrawurst weil es eine Religiöse vermummung ist muß weg...

Das habe ich nicht ganz verstanden. Das hast du wohl etwas zu schnell hingeschrieben. Willst du das Verbot der Vermummung ganz allgemein erweitern? Keine Larven im Karneval, kein dicker Schal im Winter vors Gesicht? Kein Kapuze übern Kopf, wenn sie was (wieviel vom Gesicht?) verdeckt? Verbot von Sonnenbrillen ab einer bestimmten Größe? Ich meine, das ist uferlos.

[1von6,5Milliarden]

Das gilt nicht allgemein, sondern nur auf Demos.

Nein. Es gilt auf Versammlungen und was eine Versammlung ist entscheidet erst einmal die Polizei. (Gefahr ist in BY (du magst Weißrussland oder Bayern darunter verstehen) sehr schnell im Verzug, wenn es "die Falschen" sind.)

[gavagai]

Das gilt nicht allgemein, sondern nur auf Demos.

Nein. Es gilt auf Versammlungen und was eine Versammlung ist entscheidet erst einmal die Polizei. (Gefahr ist in BY (du magst Weißrussland oder Bayern darunter verstehen) sehr schnell im Verzug, wenn es "die Falschen" sind.)

Bist du sicher? Demos gibt es ja nicht offiziell. Es sind Versammlungen im Freien (GG Art.8 Versammlungsfreiheit). Bei Versammmlungen in einem Zimmer gilt auch das Vermummungsverbot? Die muss ja nicht mal angemeldet werden.

Aber wie dem auch sei: ich bin eher für eine Einschränkung/Abschaffung des Vermummungsverbot denn einer Ausweitung.
Und wenn jemand ein allgemeines Vermummungsverbot für erforderlich hält, dann gilt es nicht nur für Burka.
Anders gesagt: Argumente pro allgemeines Vermummungsverbot mag es ja geben, sie beziehen sich aber nicht alleinig auf Burka.
Damit kann man kein Burkaverbot begründen.
Bischöfe laufen das ganze Jahr verkleidet rum, wenn man von einer Standardkleidung ausgeht. Ich halte es aber für schlimmer, wenn staatlicherseits eine Standardkleidung festgelegt wird und alles andere wird verboten (als dass irgendwelche Leute unkonform herumlaufen). Da werden die (Moral)ansprüche einer Gruppe (vielleicht sogar BILD-Mehrheit) allen aufgezwungen.

[mat-in]

Eine Versammlung liegt - zu mindest hier in BW - meines Wissens ab 3 Personen vor. Du, deine Freundin und ihre beste Freundin zusammen auf der Straße mit einem Schal vor dem Gesicht, weil es kalt ist, sind eine vermummte Versammlung! Und es geht da wie gesagt nicht um Moral und "wie man sich anzuziehen hat".
Zum Glück nimmt es die Polizei da selten genau, so ähnlich wie man ja auch Punkte in Flensburg bekommt wenn man als Führerscheininhaber zu fuß über eine Rote Ampel geht.... ist mir auch nur ein einziger Fall bekannt.

Das man für eine Abschaffung staatlicher kleidervorschriften wie des Vermummungsverbots ist, ist ja noch mal eine ganz andere Sache, ich bin da auch gegen. Ich versteh nur nicht, warum da der Aufstand betrieben wird, ein kontrovers diskutiertes, problematisches Gesetz zu erlassen gegen etwas, das doch schon verboten ist... und das obwohl andere Maßnahmen sicher mehr helfen würden.

[stine]

Konkret: Wenn ich ohne Burka in München rumgehe kann mich kein Polizist identifizieren (Halt, zwei schon: ich kenne zwei Münchner Polizisten persönlich. Ist aber ein Sonderfall. In Berlin kennt mich keiner, in Wuppertal auch nicht ...). Er muss mich auffordern mich auszuweisen.

Und dann vergleicht der Polizist das Gesicht auf dem Passbild mit deinen Gesicht.
Das Mitführen eines Personalausweises alleine reicht nicht, es muss auch der des Mitführenden sein.
Darf der Polizist andernfalls auch unter die Burka schauen um das Gesicht vergleichen zu können oder muss das in einem geschlossenem Raum stattfinden mit Anwesenheit eines Milchbruders?

LG stine

[gavagai]

Eine Versammlung liegt - zu mindest hier in BW - meines Wissens ab 3 Personen vor. Du, deine Freundin und ihre beste Freundin zusammen auf der Straße mit einem Schal vor dem Gesicht, weil es kalt ist, sind eine vermummte Versammlung! Und es geht da wie gesagt nicht um Moral und "wie man sich anzuziehen hat".

Richtig, so ähnlich ist auch in BY.

Das man für eine Abschaffung staatlicher kleidervorschriften wie des Vermummungsverbots ist, ist ja noch mal eine ganz andere Sache, ich bin da auch gegen. Ich versteh nur nicht, warum da der Aufstand betrieben wird, ein kontrovers diskutiertes, problematisches Gesetz zu erlassen gegen etwas, das doch schon verboten ist... und das obwohl andere Maßnahmen sicher mehr helfen würden.

So gesehen, hast du recht: wenn mehrere Personen zusammenstehen, legt man es als Versammlung aus und schwupps gilt das Vermummungsverbot und die Burka ist schon verboten.
Ich glaube eher (wird durch diese Erkenntnis hier verstärkt), man schürt mit der Burka-Verbots-Forderung gegen den Islam oder gegen Araber und Türken oder beides. Das kommt ja gut an, siehe Sarrazin. Unterstützt wird meine Vermutung dadurch, dass gerade C-Politiker das Burka-Verbot fordern. Sie müssten dann konsequenterweise auch gleich einige verhüllende Ordenstrachten verbieten. Sie belassen es aber bei der Burka. Das finde ich dann einseitig gegen eine Weltanschauung.

[stine]

Ich kenne keine Ordenstracht, die das Gesicht verhüllt. Ich kenne überhaupt keine Tracht, die das Gesicht verbirgt.
Du kannst das ja drehen und wenden wie du möchtest, die Burka (und ähnliche Bekleidung) ist von den Männeren diktiertes religiöses Gebot und damit frauenverachtend.

LG stine

[Dissidenkt]

Das Vermummungsverbot ist ein Erbe der verfassungsfeindlichen Kohl-Regierung und leider noch nie vom Bundesverfassungsgericht überprüft worden. Da das hohe Gut der Meinungsfreiheit höher anzusiedeln ist, als die Täterermittlung bei möglichen Gewalttaten, ist es in meinen Augen wahrscheinlich, dass das Verfassungsgericht diesen anti-demokratischen Unsinn stoppen würde.

Es gibt eine Menge Gründe für Menschen ihr Gesicht auf Demonstrationen zu verbergen. Das beginnt bei Schwulen und Lesben, geht über Gewerkschafter und Arbeitnehmer, bis zu politisch an den Rand gedrängten Gruppen, die vom Staat bespitzelt werden. All diese Gruppen müssen Benachteiligungen fürchten, wenn sie von ihrem Recht auf öffentliche Meinungskundgebung gebrauch machen.
Repressionen können ausgehen vom Staat, von Arbeitgebern, Vermietern, aber auch Freunden, Bekannten und Familie.

[gavagai]

Ich kenne keine Ordenstracht, die das Gesicht verhüllt. Ich kenne überhaupt keine Tracht, die das Gesicht verbirgt.

Teile des gesichts auf alle Fälle. Z.B. die Strin udn das gesamte Kopfhaar.

Du kannst das ja drehen und wenden wie du möchtest, die Burka (und ähnliche Bekleidung) ist von den Männeren diktiertes religiöses Gebot und damit frauenverachtend.

Na ja, da wären viele Gebote der katholischen Kirche (hat nur Männer im Management) ein von den Männeren diktiertes religiöses Gebot und damit frauenverachtend. Diese Gebote (alle die von Päpsten oder Konzilen kamen) müsste man dann auch verbieten, wenn dein Argument ziehen würde.
Ich denke aber, es zieht nicht. Nur weil ein Gebot von Männern erlassen/diktiert wurde, ist es noch nicht Frauen verachtend.
BTW die gesamte kath. Kirche ist zutiefst Frauen verachtend. Trotzdem pilgern unsere Politiker nach Rom, können Bischöfe mit Gefolge in verkleidung herumziehen und das Volk geht in die Knie oder geht Gebete murmelnd mit.

[Zappa]

Du kannst das ja drehen und wenden wie du möchtest, die Burka (und ähnliche Bekleidung) ist von den Männeren diktiertes religiöses Gebot und damit frauenverachtend.

Ich denke aber, es zieht nicht. Nur weil ein Gebot von Männern erlassen/diktiert wurde, ist es noch nicht Frauen verachtend.

Ich verstehe das Argument so, dass die Bekleidungsregel nicht deswegen frauenverachtend ist weil sie von Männern stammt, sondern Ausdruck einer frauenverachtenden Einstellung ist, weil sie von Frauen verlangt ihre Körperlichkeit zu verstecken und damit zu negieren.

Und dies Argument finde ich nachvollziehbar.

Interessanter wäre es zu fragen: Warum ist der (moderne) Islam so frauenfeindlich? Liegt es an der durch tribalistische Ideologien verfälschten Rezeption des Islam durch arabische nicht migrierte Nichtmitbürger mit potentiellem Migrationshintergrung (vulgo: Araber)? Oder war der Prophet Mohammed einfach nur ein dämlicher Chauvi?

[gavagai]

Ich verstehe das Argument so, dass die Bekleidungsregel nicht deswegen frauenverachtend ist weil sie von Männern stammt, sondern Ausdruck einer frauenverachtenden Einstellung ist, weil sie von Frauen verlangt ihre Körperlichkeit zu verstecken und damit zu negieren.

Und dies Argument finde ich nachvollziehbar.

Richtig, so wird es nachvollziehbar. Doch ich gehe damit immer noch nicht mit. Bei uns wird verlangt, dass Frauen nicht oben ohne in der Öffentlichkeit rumlaufen. Es wird von Frauen verlangt ihre Körperlichkeit zu verstecken und damit zu negieren. Keinen (außer mir ) regt das auf.

Interessanter wäre es zu fragen: Warum ist der (moderne) Islam so frauenfeindlich? Liegt es an der durch tribalistische Ideologien verfälschten Rezeption des Islam durch arabische nicht migrierte Nichtmitbürger mit potentiellem Migrationshintergrung (vulgo: Araber)? Oder war der Prophet Mohammed einfach nur ein dämlicher Chauvi?

Da kann ich nix dazu beitragen, weil ich vom Islam wenig Ahnung habe.

[Sappy]

Bei uns wird verlangt, dass Frauen nicht oben ohne in der Öffentlichkeit rumlaufen. Es wird von Frauen verlangt ihre Körperlichkeit zu verstecken und damit zu negieren. Keinen (außer mir ) regt das auf.

Wenn ich an einem Nicht-FKK-Tag ins Schwimmbad gehe und einen Bikini anhabe, verstecke ich wohl kaum meine Körperlichkeit. Bei den Burka-Damen ist das anders, die gehen nämlich mit Kutte ins Wasser!

[gavagai]

Bei uns wird verlangt, dass Frauen nicht oben ohne in der Öffentlichkeit rumlaufen. Es wird von Frauen verlangt ihre Körperlichkeit zu verstecken und damit zu negieren. Keinen (außer mir ) regt das auf.

Wenn ich an einem Nicht-FKK-Tag ins Schwimmbad gehe und einen Bikini anhabe, verstecke ich wohl kaum meine Körperlichkeit.

Warum nicht? gerade die beiden interessantesten Körperteile versteckt der Bikini und damit werden sie negiert (nach obiger Aussage).

Bei den Burka-Damen ist das anders, die gehen nämlich mit Kutte ins Wasser!

Da ist nix anders: nur die Burka hat mehr Stoff. Im Prinzip dasselbe: Es wird von Frauen verlangt ihre Körperlichkeit (Bikiniober- und Bikiniunterteil) zu verstecken und damit angeblich zu negieren.
Ich will ja nur darauf aufmerksam machen: wir haben Gebote und hinterfragen sie selten. Die anderen haben auch Gebote, aber weil sie uns exotisch erscheinen oder nicht zu unseren Vorstellungen passen oder wir einfach behaupten: sie verstecken was vom Körper (was wir auch tun!), lehnen wir sie ab. Das finde ich nicht OK.