Homöopathie

[Denker]

... haben natürlich auch Pillen ohne Wirksubstanz Nebenwirkungen: Noceboeffekt halt.

Das musst Du mir erklären: Ich nehme ein Globulum (= nix), an dessen Wirkung ich glaube ("placebo"= „ich werde gefallen“). Eine negative Wirkung (Noceboeffekt) kann es doch nur haben, wenn ich fürchte: "Huch, hoffentlich ist D60 nicht zu stark!" (weil das "Potenzieren" ja die Wirkung steigern soll).
Hab ich das so richtig interpretiert?

[Zappa]

Ich sagte bereits, dass der Placeboeffekt wesentlich komplexer ist, als das einfach eine erwünschte Wirkung auftritt. Jede Therapie hat Nebenwirkungen, auch die Gabe von Tabletten, auch wenn es sich um Placebo handelt. Das hängt natürlich von der offenbar erwarteten Wirkung ab, so haben Placebokapseln mehr Wirkungen und Nebenwirkungen als Placebotabletten und rote Placebokapseln mehr als gelbe. Hängt natürlich auch mit der Suggestion zusammen: Wenn ich einem Patienten Placebotropfen als Schlafmittel gebe und sage "nehmen Sie bloß nie mehr als 10 Tropfen, die sind sehr stark", dann wirken die i.d.R. auch gut

[Denker]

Jede Therapie hat Nebenwirkungen, ... auch wenn es sich um Placebo handelt. ... Wenn ich einem Patienten Placebotropfen als Schlafmittel gebe und sage "nehmen Sie bloß nie mehr als 10 Tropfen, die sind sehr stark"...

Also wäre ein Beispiel für die (beweislose) starke Behauptung "Jede Therapie hat Nebenwirkungen" folgender Fall: Er hat aus Versehen 12 Tropfen genommen, merkt es, aber nun sind sie ja mal drin... und verschläft am nächsten Morgen?
Muss ich mir das so vorstellen?

[mat-in]

Ja, wahrscheinlich macht er sich so verrückt deswegen, kontrolliert seinen Puls, der natürlich in der Aufregung erhöht ist, beobachtet sich, ob er andere symptome hat, etc. das er dann erst viel später einschläft und morgen verpennt...

Wir müssen nicht mal so weit gehen, nur nach Pillen zu schaun. Leute riechen auch gerüche die nicht da sind. Wunderschönes Experiment: Farbiges Wasser in nem dicht verschlossenen Glaszylinder im Hörsaal... den Leuten erzählen das es extrem unangenehm riecht, man studieren will, wie sich das zeitlich im Hörsaal ausbreitet und jeder seinen Block hochheben soll, wenn er es riecht...
Das führt nicht nur dazu das am Ende fast alle Leute den Block hochheben, nein, es erfüllt sogar die von den Versuchspersonen erwartete logarithmische Verbreitung im Raum und manchen wird von dem Zeug so schlecht, das sie vor die Tür müssen

[Denker]

Exacto!! Dasselbe mit dem Elektrosmog vom Handyfunkmast (den der Betreiber aber noch gar nicht eingeschaltet hat!)

Das steht ja schon im Kapitel 4 meines Buches: "Ich sehe was, was du nicht siehst" über Selektive Wahrnehmung und selbsterfüllende Prophezeiung - siehe
http://www.amazon.de/Denken-Nach-Denken-Handeln-Triviale-Einsichten/dp/3865690548
(Ende des Werbeblocks).

Warum akzeptieren die Leute einen so einfachen Wirkungszusammenhang aber nicht und faseln von "Informationen, die das Vedünnungmittel gespeichert hat", selbst wenn sich das letze Molekül der Nux Vomica verabschiedet hat (Avogadro-Grenze)?

[stine]

Wer von euch verträgt kratzige Wolle/Baumwolle auf der Haut?
Kann mehrere Kleidungsstücke übereinander tragen, ohne sich durch das dämliche Verrutschen behindert zu fühlen?
Riecht das alte Schmieröl im Technik Museum?
Benzingestank der Oldtimer?
Wer hört den Ölbrenner im Haus?
Den Lüfter vom alten Cmputer?
Das Britzeln der Luft an nebligen Tagen unter der Starkstromleitung?

Manche Wahrnehmung mag der Einbildung gezollt sein, aber viele Wahrnehmungen sind Realtität und werden trotzdem nicht von allen gefühlt, gerochen oder gehört. Die Menschen haben unterschiedlich hohe Sensibilitäten gegenüber den äußeren Einflüssen. Alles würde ich jetzt nicht der Lächerlichkeit preisgeben, Elektrosmog ist sicher ein Thema von vielen.

LG stine

[Denker]

Manche Wahrnehmung mag der Einbildung gezollt sein, aber viele Wahrnehmungen sind Realtität und werden trotzdem nicht von allen gefühlt, gerochen oder gehört. Die Menschen haben unterschiedlich hohe Sensibilitäten gegenüber den äußeren Einflüssen.

Klar, stine, natürlich ist das so. Aber wo die Wahrnehmung bzw. das behauptete Phänomen (Geruch, Geräusch, ...) nicht objektiv nachweisbar sind (ich weiß, jetzt sind wir wieder beim Thema "wie verlässlich ist die Wissenschaft?") oder gar - wie in meinem Beispiel - objektiv nicht vorhanden sein kann, da kann doch was nicht stimmen!! Da heißt es dann : "Use your brain!"

Alles würde ich jetzt nicht der Lächerlichkeit preisgeben, ....

Aber dem Nachdenken schon!!! (siehe Signatur!)

[stine]

"Use your brain!"

Nicht objektiv nachweisbar?
Vielleicht haben manche Menschen (bei vielen Tieren ist das sicher so) einen sogenannten sechsten Sinn?
Noch bevor irgendeine Maschinerie oder irgend ein Detektor das Unheil kommen sieht, "wissen" andere schon, dass da was im Gange ist. Wie erklärst du dir sonst, dass Tiere offenbar viele Katastrophen "voraussehen" können?
Schlangen verfügen über einen sogenannten Wasabi-Rezeptor und Zugvögel über einen Magnetsinn, jetzt offensichtlich alles wissenschaftlich nachweisbar, obwohl lange nicht erklärbar.
Alles was heute noch nicht messbar ist, muss es zwangsläufig auch nicht geben.

LG stine

[Denker]

Alles was heute noch nicht messbar ist, muss es zwangsläufig auch nicht geben.

Das unterscheidet den Wissenschaftsgläubigen von anderen Gläubigen: Die Umkehrung dieses Satzes wird nicht akzeptiert: "Alles was heute noch nicht messbar ist, kann es aber geben."
Der E-Smog eines nicht angeschalteten Funkmastes kann keine Kopfschmerzen verursachen, ob er nun messbar ist oder nicht. Die sind vom betroffenen Kopf selbst induziert.
Nicht jedes behauptete Phänomen, das heute noch nicht erklärbar ist, muss es zwangsläufig auch geben. Können kann es schon. Sind wir uns da einig?

[stine]

Alles was heute noch nicht messbar ist, muss es zwangsläufig auch nicht geben.

"Alles was heute noch nicht messbar ist, kann es aber geben."

Ich gebs ja zu: Meine Variante ist ziemlich ungeschickt formuliert, deine klingt besser, ist professioneller, hat aber imgrunde die selbe Aussage. Wollte sagen: es gibt Menschen die eine empfindlichere Reizschwelle haben und mehr sprüren, riechen, hören, als andere. Sie sind empfindsamer und reagieren anders.

Natürlich werden auch sie bei einem ausgeschalteten Handymast nichts spüren können, aber Kopfschmerzen kann einem der zunehmende Elektrosmmog auch so bereiten.

Nicht jedes behauptete Phänomen, das heute noch nicht erklärbar ist, muss es zwangsläufig auch geben. Können kann es schon. Sind wir uns da einig?

Klar, sehe ich genauso!

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Wie erklärst du dir sonst, dass Tiere offenbar viele Katastrophen "voraussehen" können?

Gar nicht, denn sie können es nicht.
Zumindest gibt es dafür keine Beweise, nicht einmal wirklich echte Hinweise. Das meiste ist entweder Selbstbetrug der Menschen (und teilweise auch vorsätzlicher Betrug), teilweise auch einfach falsche Zuordnung von Kausalitäten bzw. falsche Zuordnung von eigentlich belanglosen Beobachtungen. Grunzt ein Schwein im Stall nervös rum und nichts passiert, merkt es sich niemand. Grunzt die Sau und eine halbe Stunde später passiert irgendwas, konstruiert das bescheuerte menschliche Hirn einen Zusammenhang, den es nicht gibt.
Und manche Sache sind ganz einfach anders hochprofan. Größerer Vierfüsser haben ganz einfach einen größeren Abstand zwischen den Füßen und merken deshalb manche Veränderungen etwas früher. Würde Mensch sehr breitbeinig rumstehen, könnte er es auch spüren. Kleine Tiere wiederum haben die Nase meist näher am Boden und können deshalb manche Ausgasungen früher riechen, mal abgesehen zusätzlich von u.U. empfindlöicherer Nase.
Und besoffenen oder drogenberauchsten Menschen die auf vier Füßen mit der Nase nahe am Boden herumkriechen glaubt man nicht , wenn doch dann war's ein Fingerzeig Gottes
Ratten verlassen das sinkende Schiff, weil sie zuerst nasse Füsse bekommen.

Wollte sagen: es gibt Menschen die eine empfindlichere Reizschwelle haben und mehr sprüren, riechen, hören, als andere. Sie sind empfindsamer und reagieren anders.

Ohne Frage, aber man muss zwischen echten Reizen und Einbildung unterscheiden - dies ist aber nicht immer trivial.

[stine]

...man muss zwischen echten Reizen und Einbildung unterscheiden - .

Kann schon sein, bereits unsere Großmütter wussten es: "d'Einbildung macht d'Leit krank!" (d'Leit => die Leute)

- dies ist aber nicht immer trivial

Du sagst es!

LG stine

[Denker]

Dazu gibt es einen MIZ-Artikel von Frank Welker und einen von Jürgen Beetz, in denen ja die Rolle der selektiven Wahrnehmung (wie 1von6,7Mrd geschrieben hat: Stichwort „grunzende Sau“) auch beleuchtet ist.

[mat-in]

Wer von euch verträgt kratzige Wolle/Baumwolle auf der Haut?
Riecht das alte Schmieröl im Technik Museum?
Den Lüfter vom alten Cmputer?
Das Britzeln der Luft an nebligen Tagen unter der Starkstromleitung?

Wolle kratzt, aber Baumwolle???

Natürlich gibt es dinge die manche von uns wahrnehmen und andere nicht. Der Geruch von Bittermandeln/Blausäure beispielsweise. Manche riechen das nicht. Da fehlt genetisch der Rezeptor. Der Geruch existiert für die Leute einfach nicht. Genauso ist aer fakt, das unsere Sinne im höchsten maße beeinflußbar sind uns alles andere als verläßlich. Fang mal an im Bus unter die Sitze zu gucken, dich zu kratzen, nach imaginären Ameisen zu hauen... wird keine Minute dauern und andere Leute fangen an sich zu krazten. Ganz ohne Ameisen. Weil sie ein Krabbeln auf der Haut spühren... Ich sehe darin aber dann keine Notwendigkeit, Ameisen auszurotten.

[Mark]

.., bereits unsere Großmütter wussten es: "d'Einbildung macht d'Leit krank!" (d'Leit => die Leute)

Gilt halt definitiv nicht für jede Einbildung..das hier ist schliesslich der Homöopathie-Thread

[stine]

Natürlich beinhaltet der Spruch auch die gegensätzliche Aussage, Mark!
Dachte ich zumindest. Einbildung ist eben mehr, als nur ein Gedanke.

LG stine

[Arathas]

Dann müsste es mal ein Wort geben dafür - das Gegenteil von Hypochonder. Jemand, der (so gut wie) nie krank wird, weil er sich einfach immerzu einbildet, kerngesund zu sein.

Ich versuche das zwar, und in den letzten 5 Jahren war ich auch nie wirklich krank, aber ein paar 1-2 Tage-Schnupfen haben mich dennoch erwischt. Ich glaub trotzdem, dass es gut funktioniert, denn wenn überall um mich herum gehustet, geschnieft und gefiebert wird, krieg ich entweder gar nix ab oder nur so wenig, dass ich mich nur kurz schlecht fühle und nach zwei Tagen wieder topfit bin.

[mat-in]

Dann müsste es mal ein Wort geben dafür - das Gegenteil von Hypochonder. Jemand, der (so gut wie) nie krank wird, weil er sich einfach immerzu einbildet, kerngesund zu sein.
Ich versuche das zwar, ...

Hyperchonder? Das funktioniert übrigends zu einem gewissen grad wirklich. Ich kenne Leute die trotz schwerster Allergien nach ein par psychologischen / hypnose Therapiesitzungen zwar noch im Allergietest reagieren, aber die Reaktion so erfolgreich unterdrücken das sie Symptomfrei sind. Genauso verhält es sich mit den Dornwarzen (hab ich oben erzähl, oder?), meinen eigenen Allergien und Schmerz ist auch ein tolles Beispiel. Sich einen Lebertumor wegdenken funktioniert nur leider genauso wenig wie mit homöopathie und schüsslersalz dagegen vor zu gehen.

[Arathas]

Ach, es ist so traurig. Meine Arbeitskollegin ist eigentlich echt nicht auf den Kopf gefallen. Ist Atheistin und Vegetarierin und macht sich schon so ihre Gedanken zu dies und jenem. Aber: Sie schluckt Globuli. Gerade eben hat sie gejammert, dass sie ihre Globuli daheim vergessen hat, da hab ich ihr ersatzweise Wasser und Zucker angeboten und wurde von ihr richtiggehend angefahren, dass ich mich nicht darüber lustig machen soll und es doch viel besser ist, wenn sie Globuli nimmt und dran glaubt, statt sich irgendwelche chemischen Mittel einzuwerfen. Als ich sie - mal wieder - darüber aufklären wollte, was in Globuli eigentlich enthalten ist, ist sie richtig laut geworden und hat mich dermaßen zusammengeschrien, dass sie das nicht hören will, dass ich meinen Mund gehalten hab.

Sowas nervt doch einfach nur.

[platon]

Vielleicht haben manche Menschen (bei vielen Tieren ist das sicher so) einen sogenannten sechsten Sinn?

Den sechsten Sinn haben nur Menschen, bei denen von den anderen fünf nichts zu merken ist.

Wie erklärst du dir sonst, dass Tiere offenbar viele Katastrophen "voraussehen" können?

Kein Tier kann eine Katastrophen "voraussehen". Allerdings sind manche der fünf Sinnesorgane bei Tieren sensibler als bei Menschen. Ohne Ankündigung ist eine Katastrophe auch nicht vorauszusehen.

Alles was heute noch nicht messbar ist, muss es zwangsläufig auch nicht geben.

Das ist richtig, aber das behauptet auch niemand.