Mehr Wert durch Gott?

[musicman]

[ Was mich ganz enorm stört ist das mir direkt ins Gesicht gesagt wurde, das meine Ernährungsregeln minderwertig sind und für die von Gott gemachten Ernährungsregeln durchaus ignoriert werden können. Das ist eine respektlose Unverschämtheit. Ich hätte im Gegenzug nie gewagt zu sagen "stellt euch nicht so an, euer Fleisch sieht genauso aus wie deren Fleisch, das merkt eh niemand!...

Höflichkeit ist eine schöne Sache, aber in solchen Fällen sollte man sie nicht überstrapazieren, Toleranz gegenüber Intoleranten führt nur zu mehr Intoleranz, Deine hypothetische Antwort wäre schon die richtige gewesen.

musicman

[xander1]

Toleranz kann eine Schwäche sein. Mit Intoleranz zieht man klar Grenzen, wie weit man selbst gehen kann und wie weit jemand anders gehen kann.

Fehlt nur noch, dass unsere Gesellschaft egalitär wird und Egalität als wichtig erachtet wird, genauso wie es z.Z. mit Toleranz ist.

[Charles Dawkins]

Hmm... Das kann ich gut verstehen.

Ich bin auch Vegetarier, und ekle mich leider vor Essen, wenn Fleisch damit in Kontakt kam.
Ich bin in dieser Hinsicht daher nicht tolerant.

Ich hätte nicht eingesehen, warum jemand der sich vorgenommen hat, einige bestimmte Aspekte seiner Religion zur Zufriedenheit seines imaginären Schöpfers einzuhalten, mehr Recht für sich in Anspruch nimmt, als jemand, der aus eigenem Willen handelt.
Sie halten sich ja z.B. auch nicht an die Tötung Ungläubiger (Zum Glück...), warum halten sie sich dann aber beispielsweise an die im Koran ebenso verankerten Ernährungsregeln?

Es ist genau wie z.B. im Christentum eine subjektive Auswahl an Geboten etc. die innerhalb einer Gesellschaft durchführbar sind. Danach richten sich dann die Gläubigen, in der Hoffnung der 'Gottheit' reicht diese getroffene Auswahl aus.

Bitte nicht falsch verstehen: Ich möchte damit keinesfalls sagen, das ich diejenigen Gläubigen, welche tatsächlich vollständig nach ihren Schriften zu leben versuchen, das Recht für sich in Anspruch nehmen dürfen. Sie tun es aber. Leider.

Diejenigen aber, die feststellen das man den Glauben so nicht in seiner Gänze leben kann/sollte, müssten eigentlich so konsequent sein, dies einzusehen. Dann müssten Konsequenzen gezogen werden, dazu fehlt dann aber oft der Mut. Konsequent sind diese Menschen dagegen im Verteidigen ihres Glaubens und der Einhaltung der paar auserwählten Zwänge aus ihren heiligen Schriften.

[stine]

Konsequent sind diese Menschen dagegen im Verteidigen ihres Glaubens und der Einhaltung der paar auserwählten Zwänge aus ihren heiligen Schriften.

Naja, dazu passt das Burka Thema. Es gibt auch Verfechter der These, die Mädchen und Frauen würden sich ohne Kopftuch, Tschador oder Burka nackt fühlen. Werden religiöse Vorschriften von Geburt an immer und immer wieder wiederholt, werden sie fester Bestandteil des täglichen Lebens und lassen sich nicht mehr wegdenken.
Vielleicht kann ein Vegetarier das Ess- Bekleidungsverhalten Religiöser noch am besten nachempfinden.
Falsches Fleich ist für Muslime genauso schlimm, wie für Vegetarier Fleisch überhaupt.
Ohne Kopftuch aus dem Haus ist für Muslime so schlimm, wie für Westeuropäer oben ohne oder in Unterhose durch die Straßen zu laufen.
Dabei spielt es eigentlich gar keine Rolle, ob Gott das Gesetz gemacht hat oder nicht. Es ist die Gewohnheit und das Erlernte. Genauso erlernt ist der Wunsch vor Gott bestehen zu müssen.
Da ist noch ein langer Weg ins westliche Europa.

LG stine

[Charles Dawkins]

Werden religiöse Vorschriften von Geburt an immer und immer wieder wiederholt, werden sie fester Bestandteil des täglichen Lebens und lassen sich nicht mehr wegdenken.

Sehr richtig!
Das nennt sich Indoktrination. Schrecklich für diese Menschen, die diese Form geistiger Gleichschaltung erleben.
Mitleid kann ich dafür empfinden. Respekt keinen, und Toleranz ebenso nicht.
Oder um es mal mit Schopenhauer zu sagen:

"Ich sehe nicht ein, warum ich, der Einfalt Anderer wegen, Respekt vor Lug und Trug haben sollte."

Vielleicht kann ein Vegetarier das Ess- Bekleidungsverhalten Religiöser noch am besten nachempfinden.
Falsches Fleich ist für Muslime genauso schlimm, wie für Vegetarier Fleisch überhaupt.

Absolut nicht!
Vegetarier bin ich aus freien Stücken geworden. Meine Eltern haben hin und wieder Fleisch gegessen und zubereitet.
Durch freie Information bin ich zum Vegetarier geworden. Die Gründe wurden mir nicht vorgebetet, sondern sind schlichte Tatsachen über die geforscht wird, und über die man sich kundig machen kann.

- Die Tiere leiden
- Zuchtiere werden meist mit Antibiotika vollgestopft werden (neue Resistenzen entstehen!),
- Gigantische Mengen wertvoller pflanzlicher Nahrung werden für deutlich geringere Mengen Fleisch verfüttert werden
- 8000L Trinkwasser werden in etwa pro essfertigen Steak verbraucht
- >50% des menschlichen Treibhauseffektes entstehen durch Abgase aus der Tierproduktion
- Gewaltige Stickstoffeintäge in die Umwelt, Eutrophierung und Artensterben sind die Folgen
- Enormer Flächenverbrauch, auch hier wiederum Artensterben
- In sensiblen Gebieten wird die Wüstenbildung begünstigt (z.B. Beweidung mit Ziegen in der Sahelzone)
- Es gibt wohlschmeckende Alternativen, außerdem ist der weitaus größte Teil der Geschmacks- und Geruchsstoffe Pflanzlicher Herkunft.
...

Die Liste könnte ich noch extrem vergrößern.
Sie soll hier aber lediglich veranschaulichen, das für mich überwiegend rationale Gründe ausschlaggebend waren.
Emotionale auch, mir tun die Tiere leid. Daher wohl meine Abscheu vor getöteten Tieren.

Einem Muslim z.B. geht es weder um die emotionale Nähe zu Tier, das ihm vielleicht leid tut, noch darum was die Tierhaltung alles anrichtet. es geht auch hier wiederum nur um Indoktrination. Diesen armen Menschen wird von klein an Angst mit der Hölle gemacht, wenn sie sich nicht an die albernen Regeln halten. Auch hier kann ich bestenfalls Mitleid empfinden. Den Unsinn der dahinter steckt respektiere ich absolut nicht.

Es darf jeder glauben was er will in unserem Land. Das ist gut so.
Den Glauben aber auf eine Stufe mit der realen Welt zu setzen ist Irrsinn!

Schön wird dies durch die Religionsparodie des FSM deutlich. Ich hoffe, ich habe mich mit dieser Aussage gerade nicht um meinen Platz im Pastafarianhimmel gebracht (Biervulkan und Stripperfabrik). In der Hölle schmeckt das Bier nämlich schal...

Ohne Kopftuch aus dem Haus ist für Muslime so schlimm, wie für Westeuropäer oben ohne oder in Unterhose durch die Straßen zu laufen.
Dabei spielt es eigentlich gar keine Rolle, ob Gott das Gesetz gemacht hat oder nicht. Es ist die Gewohnheit und das Erlernte. Genauso erlernt ist der Wunsch vor Gott bestehen zu müssen.

Wieder ein ähnlicher Fall.
Das Kopftuch (solange es aus religiösen Gründen getragen wird!) ist Indoktrination.

Mit der Unterhose, das hat auch praktische Gründe... und das Umfeld ist entscheidend. Ich z.B. hätte im richtigen Umfeld kein Problem in Unterhose herumzurennen. Auf einem verrückten Musikfestival oder privat mag das durchaus mal ok sein. Wenn ich bei irgendwelchen Indios ohne Unterbekleidung zu Besuch wäre käme ich mir sicher mit der Unterhose an sogar reichlich blöde vor.
Solche begründeten Ausnahmen von der Regel gibt es bei religiös Indoktrinierten aber nicht. Ich befürchte, dass sie auch hier insgeheim Angst haben, ihrem Gott zu missfallen. Daher auch hier keinerlei Respekt von mir.

Respekt habe ich vor mutigen Menschen, die sich nicht unterdrücken lassen wollen, die frei denken, die hinterfragen, die uneigennützig gutes tun etc.
Keinen Respekt habe ich vor Menschen, die obengenanntes nicht tun.

Da ist noch ein langer Weg ins westliche Europa.

Da gebe ich dir leider Recht.

[laie]

@charles dawkins

Uiih!!!! Du hast ja vor nichts Respekt! Das ist ja mal was: "vor dem hab ich keinen Respekt, vor dem auch nicht und vor dem auch nicht." Als Respektskriterium gilt Dir nur die Rationalität der Wahl oder das, was Du darunter verstehst. Beim wem Du diese Rationalität der Lebensplanung und Lebensführung nicht zu entdecken vermagst, den respektierst Du einfach mal nicht, das schreibst Du hier einfach mal so. Haha, Du traust Dich was!

Respekt hat man vor allen Menschen, und man wählt nicht aus. Achtung sollte keine Kriterien kennen.

[Arathas]

Respekt hat man vor allen Menschen, und man wählt nicht aus.

Zu dieser Schlussfolgerung kommst du, weil ...?

Ich denke, Respekt muss/sollte man sich verdienen. Wer mir durch seine Handlungen zeigt, dass er keinen Respekt verdient hat, verdient ihn nicht. Wer durch seine Handlungen allerdings beweist, dass er Respekt verdient hat, den respektiert man auch. Aber natürlich ist das, was man respektiert, immer rein subjektiv und von dem abhängig, wofür man Respekt empfindet.

[mat-in]

Mag sein, das "Respekt" das falsche Wort ist, aber ich kann mich da Arathas nur anschließen. Respekt muß man sich verdienen, den bekommt man nicht einfach so. Toleranz schon. Solange man mich damit nicht stört oder gar aktiv was gegen mich unternimmt, kann ich ziemlich alles tolerieren. Repektieren muß ich es aber deswegen noch lange nicht. Eine Geisteskrankheit an sich ist keine Leistung und verdient damit auch keinen Respekt.

[laie]

Ist die Menschenwürde antastbar? Muss ich mir die Menschenwürde erst verdienen, indem ich das in den Augen der anderen Richtige tue oder sage oder denke? Nein. Die Würde des Menschen ist un - antastbar, d.h. man kann sie nicht verdienen. Man hat sie, weil man Mensch ist. Ich meine, daß Begriffe wie Toleranz und Respekt (vielleicht besser: Achtung) eine ähnliche Konnotation haben wie Menschenwürde.

Natürlich kann man auch vor der Lebensleistung eines Menschen Respekt haben. Vielleicht vor Henry Ford, Gates, Jobs, Darwin, eine lustige Reihe. Das ist dann sehr einfach für die Respektzollenden und das ist auch gar nicht schwer, hier in Lobhudelei auszubrechen. Aber was, wenn ein Mensch keine so tolle Lebensleistung vorweisen kann wie ein Darwin?

Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder hat man vor diesem Menschen keinen Respekt, weil er ja keine tolle Leistung gebracht hat. Er hat sich den Respekt seiner Mitmenschen nicht verdient, deshalb muss man keinen vor ihm haben.

Oder: der Mensch hat zwar nichts in seinem Leben zustandegebracht, was den Respekt seiner Mitmenschen herausfordert, aber sie respektieren ihn trotzdem. Insgeheim neigen seine Mitmenschen eher zu Fall 1: er hat ihren Respekt nicht verdient, aber weil man ja nich böse sein darf ....

Oder: der Mensch hat Respekt wie seine Würde, und die muss er sich nicht verdienen.

[mat-in]

Was denn das für eine Argumentation???

Auch wenn ich kein Fan von Wikipedia bin, hier mal um was es bei Respekt geht:

http://de.wikipedia.org/wiki/Respekt

Respekt (lateinisch respectus „Zurückschauen, Rücksicht, Berücksichtigung“, auch respecto „zurücksehen, berücksichtigen“) bezeichnet eine Form der Wertschätzung, Aufmerksamkeit und Ehrerbietung gegenüber einer anderen Person (Respektsperson) oder Institution. Eine Steigerung des Respektes ist die Ehrfurcht, etwa vor einer Gottheit.
Gegenbegriffe sind Respektlosigkeit, Disrespekt, gesteigert Verachtung.

Das ein Mensch Würde hat ist zum Beispiel etwas, das man respektieren kann oder auch nicht (auch wenn ich doch sehr dafür bin). Man kann einen Menschen und seine verhaltensweisen auch respektieren, wenn die einzige tolle Leistung zum Beispiel im alt werden besteht.

Aber ich sehe keine Veranlassung, Zwangsneurosen zu respektieren, nur weil sie religiös verankert sind. Wenn sich jemand den ganzen Tag wäscht, bekommt er Hilfe dafür, anstatt Respekt. Wenn sich jemand den ganzen Tag wäscht, für Gott, soll ich das respektieren??? Ich kann das tolerieren, ich bin kein Freund davon Leute zu etwas zu zwingen. Aber dem ganzen Respekt zollen, es ehrfürchtig wertschätzen das jemand so etwas tut das kann doch wohl keiner von mir verlangen???

[laie]

Ach mat-in!

Genau darum geht es doch: Achtung vor dem Anderen hat mit dem, was er tut oder leistet, nichts zu tun. Weder soll man Achtung haben vor Dawkins, weil er tolle Bücher schreibt und überhaupt ein ganz kluger Kopf ist, noch soll man die närrische Muslima achten, weil sie sich fünfmal am Tag wäscht. Nicht ihre Leistungen sollten es sein, weswegen wir Menschen achten. Sondern ganz einfach, weil es Menschen sind.

[mat-in]

Achtung, Würde, was denn nun? Gleich gehts noch mit "Gleichberechtigung" und "Meinungsfreiheit" los, die ich jemandem abspreche, weil die "so was irgend wie ähnliches sind wie Respekt" sind... Es ging doch um Respekt, oder?

Ich werfe ja auch immer mal Worte durcheinander aber manchmal muß man da schon genau sein... Wenn ich jemanden nicht für irgend was in meinen Augen bizarres respektiere, dann muß das noch lange nicht bedeuten das dieser Jemand auch keine Menschenwürde hat oder ich ihn nicht für irgend was anderes Achten kann?

Respekt habe ich zunächst mal a priori vor Nichts und Niemandem und das ist gut so.
Manche Leute, Lebensweisen und Verhaltensmuster verdienen sich den dann aber.

[laie]

Respekt habe ich zunächst mal a priori vor Nichts und Niemandem und das ist gut so.
Manche Leute, Lebensweisen und Verhaltensmuster verdienen sich den dann aber.

Ich respektiere Dich. Sag mir nur eins: was müssen die Leute dir geben, damit du ihnen deinen Respekt zollst? Du und deinesgleichen, ihr seid wie Händler, die Respekt gegen Leistungen feilbieten. Krämer halt. Gute Doktorarbeit - Respekt! Auto gut aufgemotzt - Respekt! Haus selbst gebaut - Respekt! usw. usf. Respekt! Respekt! Und wenn euch die Währung mal nicht passt (jeden Sonntag in die Kirche gegangen, jeden Tag gebetet, 10 Liter Bier gesoffen und eine Flasche Korn usw. usf.), dann gebt ihr keinen Respekt mehr, oder?

Ich verstehe dich, denn es ist in unserer Kultur Teil der Folklore, Respekt gegen Leistung zu tauschen. Richtig finde ich das nicht. Unter anderem deswegen nicht, weil das, was heute noch als besondere Leistung angesehen wird, morgen schon wieder missachtet werden kann. Uns gilt heute Shakespearre als einer der größten Dramatiker, die je gelebt haben. Vor 300 Jahren hatte er den Ruf eines Schmierenkomödianten.

[mat-in]

Ich verstehe dich, denn es ist in unserer Kultur Teil der Folklore, Respekt gegen Leistung zu tauschen. Richtig finde ich das nicht.

Wenn ich etwas respektiere muß das nicht so sein, weil alle anderen das tun. Ich entscheide da selbst und ja, wo ich mit 4 Jahren vielleicht einen 6 järigen Nachbarsjungen respektiert, gar vergöttert habe, weil er Fahrrad fahren konnte und ich das für unglaublich kompliziert hielt... hat sich das heute wohl geändert. Respekt zollt man nun mal meistens Leistungen bzw. Personen die diese vollbringen und ich finde es in keiner Weise schlimm das Leute vor 200 Jahren vor anderen Dingen Respekt hatten als ich.

Das andere Leute die gleichen "Leistungen" für irrelevant bis albern halten, ist sogar grundlegender Teil von Respekt. Aus heutiger Sicht finde ich Fahradfahren nicht mehr halb so toll und bewundernswert. Ich selbst trinke beispielsweise keinen Alkohol, wenn ich noch auto fahre. Keinen einen Schluck. Andere trinken dann mal "zum Anstoßen ein Glas Sekt" oder "nur zwei Bier" und die Reaktionen sind durchaus unterschiedlich. Einige zollen da Respekt, weil sie selbst das nicht könnten, es aber für eine anerkennenswerte Leistung halten, andere finden es total albern und zeigen sich eben respektlos.

Natürlich ist Respekt etwas, das man sich in den Augen der respektierenden Person verdienen muß. Wenn es das nicht ist, handelt es sich nicht um Respekt, sondern etwas anderes...

Und zur "währung" wird es erst, wenn man Respekt hinterher rennt ... zum Beispiel denkt, das man gezwungen ist 10 liter Bier und eine Flasche Korn zu trinken, um dafür respektiert zu werden. (übrigends etwas, das ich nicht respektiere, honoriere, gutheiße ;- ) und das schlimme dran? Man wird es damit nicht mal allen Recht machen. Was die anderen 16 Jährigen auf der Party beeindruckend finden, kann in meinen Augen durchaus hirnverbrannt sein... und umgekehrt.

[Charles Dawkins]

Die Diskussion hatte ich befürchtet...
Leider ist Respekt ein schwammiger Begriff.

Ich sehe Respekt als etwas an, dass man sich verdienen muss.
Mit blindem Glauben an etwas überliefertes, ohne sich kritische Gedanken dazu zu machen, kann man sich bei mir keinen Respekt verdienen.

Menschenwürde ist etwas anderes. Aufgrund der Würde die den Menschen zugesprochen wird soll man allen Menschen respektvoll begegnen, also so, als wenn sie unseren Respekt hätten, um mal bei dem Wort zu bleiben.

Natürlich trete auch ich Gläubigen genauso gegenüber wie anderen Menschen, und behandle sie deshalb keinesfalls schlechter.
Allerdings behalte ich mir vor, meine Meinung offen kundzutun wenn ich mich etwas stört, oder ich mich benachteiligt bzw. eingeschränkt fühle aufgrund einer Ungerechtigkeit die irgendwie religiös begründet ist.

[xander1]

Mit blindem Glauben an etwas überliefertes, ohne sich kritische Gedanken dazu zu machen, kann man sich bei mir keinen Respekt verdienen.

Gläubige brauchen den Respekt, weil es ihnen um Ziele geht, die die Religion für sie verwirklichen soll.