Kann man den Menschen ändern?

[mat-in]

Es ist hier immer wieder Thematisiert worden und ich habe auch außerhalb das forums, schon vor Jahren ähnliche Diskussionen geführt: Kann man Menschen wirklich ändern? Kann man sie zu etwas erziehen, das "für alle Besser" wäre, sie dazu bringen reflektiert zu denken und zu handeln oder auch in einer Diskussion einen Standpunkt aufzugeben an den sie "glauben", aber bei der alle Argumente gegen sie sind?

Ich sehe da grundlegende Probleme, und die sind nicht in Gemütlichkeit begründet:

1) Es scheint evolutiv von vorteil zu sein (gewesen zu sein?) möglichst konservativ und grundsatztreu zu sein. Das äußerst sich in solchen Dingen wie ... einem Kongress der sich mit der Heliozentrik beschäftigt und diese zu beweisen versucht, entgegen aller (guter und gut überprüfter) Argumente dagegen. Man redet bei solchen Leuten gegen eine wand und kann ihnen mit Argumenten nicht "beikommen", egal um was es geht.

2) Es ist ein Grundprinzip, egoistisch und auf den eigenen Vorteil bedacht zu sein. Eine Gesellschaft ganz ohne altruisten geht wohl irgend wann kaputt, aber eine Gesellschaft ganz ohne Egoisten geht mit dem allerersten Egoisten wieder zu Grunde. Man wird es also nicht loswerden können, die Vorteile für den einzelnen sind einfach zu groß.

3) Es gibt ein Phänomen (mein Lateinunterricht ist leider ein par Jahrzehnte her, aber die Römer hatten dafür ein Sprichwort), das einzelne Menschen noch so gebildete Philosophen sein können, als Masse sind sie einfach dumm. Große Menschenmengen vernünftiger Menschen lassen sich von BILD lenken und im Mob aufwiegeln und keiner weiß so genau warum.

Daraus ergibt sich ein ziemlich düsteres Bild, das leider unsere realität ganz gut zu beschreiben scheint:
Eine Menschheit die nicht weiter denkt als bis zum eigenen, unmittelbaren Vorteil und deren Urteilskraft sich in großen Massen noch schwächt, welche dann Vertreter wählen die wiederum egoistisch handeln. Das dann gemischt mit dem Handeln auf festen, unreflektierten Grundsätzen führt zu Problemen über Problemen...

Seht ihr das auch so? Oder glaubt ihr wirklich abstrakt an "das Gute im Menschen" und das "schon alles gut werden wird", tortz der täglichen Nachrichtensendungen? Kann man den mensch ändern? Ihn von Religions- und Autoritätsglaube hin zu selbstständigem, reflektierten handeln mit Weitsicht verändern? wirklich???

[Arathas]

Nö, ich stimme dir da voll zu. Man kann den Menschen "an sich" nicht ändern. Das haben schon Millionen Frauen feststellen müssen, die dachten, ihren Ehemann, wenn sie ihn denn erstmal geheiratet haben, "erziehen" zu können.

Und das wäre nur eine Änderung im Kleinen. Für einen Menschen, den man liebt. Und dennoch klappt's nich.

Utopisch, so etwas mit der Welt machen zu wollen. Der Mensch ist garantiert nicht die Krone der Schöpfung, und ich bin mir sicher, dass es Lebewesen und Kulturen und Zivilisationen nach dem Menschen geben wird, die vielleicht alles besser machen. Aber erstmal ist der Mensch noch am Zug, auch wenn er sein eigenes Schach-Matt vorantreibt und dabei noch frohlockt.

einzelne Menschen noch so gebildete Philosophen sein können, als Masse sind sie einfach dumm

Andersherum (im Tierreich gibt es sowas ja) wäre es besser (zumindest für die gesamte Art gesehen): Einzelne Individuen sind nicht sooo schlau, aber je mehr sich zusammenschließen, desto klüger wird die Masse. Schwarmintelligenz. Das wär mal interessant.

[stine]

Kann man den mensch ändern? Ihn von Religions- und Autoritätsglaube hin zu selbstständigem, reflektierten handeln mit Weitsicht verändern? wirklich???

Der Prototyp Mensch (wann immer das gewesen sein soll) war sicher egoistisch, hing am eigenem Leben und an dem seiner Familie und/oder Großfamilie, war daran interessiert ausreichend Essen zu bekommen, hat sein Lager in Wassernähe gebaut und hat alle verjagt, die sein Revier und seine Nahrungsquelle beanspruchen wollten.

Erst religiöse Gefühle (kulturelle Errungenschaften) und Autoritätsglaube (Götter) haben ihn zu dem erzogen, was wir heute immer noch sind (wenigstens teilweise noch), kulturelle Wesen mit überlieferten ethischen Grundsätzen.
Die Frage müsste also richtiger lauten: Kann sich der Mensch zum kulturlosen Egoisten zurückentwickeln und welche sozial verträglichen Systeme ist er dann in der Lage zu schaffen?

LG stine

[mat-in]

Du siehst das wirklich, wenn du die 20 Uhr Nachrichten anschaltest???

Jetzt mal dahingestellt, was eine Religion sein könnte oder mit welchem lack sie sich bepinselt, gerade die monotheistischen Religionen sind ja wohl per Definition egoistisch, alleine schon wenn es drum geht das sie alleine Recht haben, das sie den einzig richtigen Gott haben, etc. und friedlicher und sozialier hat es uns auch nicht gemacht, weder im kleinen (wo man in die Kirche geht um Sonntags nach der Kirche läßtern zu können und tratsch auszutauschen) noch im großen wo wir gerne mal Bomben auf Staaten mit anderem Glaubensystem werfen...

Der Mensch biegt sich das mit oder ohne Götter (wobei ich zu bezweifeln wage, das der Mensch ohne Glauben und Regeln war als er anfing seßhaft zu werden) so zu Recht das es in seine egoistischen Denkmußter rein paßt.

[Arathas]

Erst religiöse Gefühle (kulturelle Errungenschaften) und Autoritätsglaube (Götter) haben ihn zu dem erzogen, was wir heute immer noch sind

Hast du für diese Behauptung auch nur einen einzigen Beweis außer den Stimmen in deinem Kopf?

Soweit ich weiß, sind weder Affen noch Bienen oder Termiten religiös, und Götter beten sie meines Wissens auch nicht an. Eine Kultur haben sie trotzdem entwickelt, und Egoisten sind die meisten schon gleich gar nicht.

Diese

kulturlosen Egoisten

von denen du sprichst, was genau ist das? Woher stammt dein Wissen, dass der Mensch mal ein kulturloser Egoist war? Selbst unsere Vorfahren, die noch ganzkörperbehaart waren und vor hunderttausenden von Jahren lebten, dürften wohl nie kulturlose Egoisten gewesen sein.

[stine]

...dürften wohl nie kulturlose Egoisten gewesen sein.

In kleinen familiären Verbänden nicht, aber das schrieb ich schon.
In größeren Verbänden braucht es Regeln. Wir funktionieren nun mal nicht wie Ameisen oder Bienen, dieser Versuch musste von allen Arbeit verherrlichenden Staatsmännern schon aufgegeben werden.

Also braucht der Mensch was anders. Was Verbindliches. Und der Götterglaube war das erste, was sich der Mensch geschaffen hat. Wer will das leugnen?

LG stine

[Arathas]

dieser Versuch musste von allen Arbeit verherrlichenden Staatsmännern schon aufgegeben werden.

Weil die es falsch angepackt haben. Kommunismus funktioniert nicht, weil im Kommunismus jeder das gleiche bekommen sollte. Menschen haben aber individuelle, unterschiedliche Bedürfnisse. Ein Kommunismus, der dem einzelnen Menschen gibt, was er braucht (nicht, was er will, sondern wirklich, was er braucht!), würde wohl schon funktionieren. Ist aber praktisch genauso wenig umsetzbar.

Außerdem muss ich mein Bienen- und Termitenbeispiel widerrufen. Dass die keinen Götterglauben haben, war nur gemutmaßt. Wer weiß denn schon, ob die Termiten ihren Bau nicht so konstruieren, dass er ihrem Gott gefällt? Dass Bienen nicht auch einen Tanz haben, mit dem sie ihre Götter ehren? Und so weiter und so fort ...

[stine]

Frage: Kann man den Menschen ändern? Klar!
Antwort: Er ändert sich, seit es ihn gibt, ständig.
Der Mensch ist Zweckoptimist und Überlebenskünstler.

LG stine

[Arathas]

Grunsätzlicher: SOLLTE man den Menschen überhaupt ändern?

[Arathas]

Antwort: Er ändert sich, seit es ihn gibt, ständig.

Von sich aus ändern: Ja. Aber es geht ja drum, ob man die gesamte Menschheit dazu bringen kann, sich zu ändern. Und an einem Strang zu ziehen.

[stine]

Manipulation?

[Arathas]

Welche von Außen herbei geführte Änderung (zum Wohle der gesamten Menschheit) wäre keine Manipulation?

[mat-in]

Also ich bin der Meinung, das man Dinge wie "gläubigkeit" und "egoismus" nicht aus dem Menschen raus bekommen wird. Das gibt es schon immer, das wird immer so bleiben, es sei denn man greift da zu extremen Maßnahmen. Aber selbst eine Selektion ala Gattaca mit der Indoktrination aus 1984 werden das nicht hinbekommen denke ich.

[Denker]

Na, dann möchte ich mich gleich noch mal wiederholen:

Immerhin haben wir einige "naturgegebene" Mißstände ja schon weitgehend abgeschafft: Diktatur, Folter, Sklaverei, Menschenopfer... Irgendwann kommen noch Religion, Patriarchat und Krieg dazu, und dann leben wir in der besten aller Welten. Ja, und halt Übervölkerung und Ressourcenausbeutung. Wäre doch ein lohnendes Ziel und Lebenssinn für jeden.

Im geschichtlichen Maßstab sehe ich schon positive Entwicklungen.
Und - ährlich! - mich erschreckt etwas die Resigation, die sich in den Beiträgen hier widerspiegelt.

[Arathas]

Diktatur, Folter, Sklaverei, Menschenopfer... Irgendwann kommen noch Religion, Patriarchat und Krieg dazu, und dann leben wir in der besten aller Welten

Du denkst zu kurzsichtig, und die Argumentation ist ein bißchen einseitig - sie beinhaltet nur das Verhalten von Menschen gegenüber anderen Menschen. Wie der Mensch sich aber gegenüber Tieren, Pflanzen und Ressourcen verhält, bleibt unerwähnt.

Diktatur, Folter, Sklaverei

... das alles gibt es durchaus noch, auch hier in Deutschland. Gegenüber allen Tieren, die zwar ein Bewusstsein haben und leiden können wie Menschen, aber dooferweise nicht menschlich sind.

Mit Pflanzen und Tieren gehen die Menschen überhaupt nicht zivilisiert um - von den offensichtlichen Schäden wie der schrittweisen Entfernung des Regenwalds bis zu den weniger offensichtlichen Schäden z.B. im Meer, die dafür absurd groß sind. Wenn man in 200 oder 500 Jahren im Geschichtsunterricht über das 21. Jahrhundert spricht, werden die Lehrkräfte die Kinder vom jüngsten Massensterben der Geschichte unterrichten: Die Anzahl der Arten, die der Mensch allein in den letzten 100 Jahren ausgerottet hat, übersteigt bereits jetzt andere Massensterben der Erdgeschichte. Und es wird immer schlimmer. (und komm jetzt nicht damit, dass Massensterben in der Geschichte ganz natürlich sind, weil halt öfter mal ein Meteorit einschlägt oder ein Supervulkan ausbricht. Meteoriten und Supervulkane behaupten nämlich nicht von sich, sie seien zivilisiert und moralisch )

Mit den Ressourcen ist es nicht anders. Sieben Milliarden Menschen sorgen dafür, dass so gut wie jeder Rohstoff irgendwann aufgebraucht ist. Rohstoffkriege werden an der Tagesordnung sein - nicht jetzt, aber in 30 - 50 Jahren auf jeden Fall.

Momentan leben wir zwar (zumindest in Deutschland) in einer schönen, dem Anschein nach heilen Welt. Aber wenn man hinter die Fassade guckt, ist auch unser so zivilisiertes Land gar nicht so zivilisiert, wie es aussieht: Überall gibt es mittlerweile günstige Waren zu kaufen, die nur deshalb so günstig sind, weil anderswo Kinder - echte Kinder, die erst fünf, sechs oder sieben Jahre alt sind - die Arbeiten in Sklavereibetrieben ausführen. Ob das Kik ist, Lidl, oder jeder Supermarkt den du dir vorstellen kannst, denn sogar Schokolade (und wer weiß wie viele Produkte noch) kommt nicht ohne Kinderarbeit aus:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/servic ... 91,00.html


Wenn du also davon schwärmst, wie schön wir es in Deutschland haben, solltest du nicht vergessen, auf wessen Kosten das alles geht.

[xander1]

habe mir nur den ersten Beitrag durchgelesen.

Ich denke das ist ganz einfach. Wenn ein Mensch nur jung genug ist, dann kann man ihn formen, deswegen wollen die Christen möglichst viel Einfluss auf Kinder gewinnen. Wenn der Mensch zu alt ist, ist teilweise nichts mehr möglich.

[mat-in]

Na, dann möchte ich mich gleich noch mal wiederholen:

Immerhin haben wir einige "naturgegebene" Mißstände ja schon weitgehend abgeschafft: Diktatur, Folter, Sklaverei, Menschenopfer... Irgendwann kommen noch Religion, Patriarchat und Krieg dazu, und dann leben wir in der besten aller Welten. Ja, und halt Übervölkerung und Ressourcenausbeutung. Wäre doch ein lohnendes Ziel und Lebenssinn für jeden.

Im geschichtlichen Maßstab sehe ich schon positive Entwicklungen.
Und - ährlich! - mich erschreckt etwas die Resigation, die sich in den Beiträgen hier widerspiegelt.

Also Folter, Hinrichtungen, ... haben wir noch lange nicht abgeschafft. Beides tut unser Bündnisspartner die USA relatv ausführlich. Dazu Mordanschläge mit Roboterdronen und noch einige andere Dinge und der Rest der Welt tolerierts oder findet es sogar gut (übergibt häftlinge zum foltenr lassen und nutzt dann die Erkentnisse, würde aber nie selbst folern, jaja).

Und was die Resignation angeht... ich bin jenseits der 30, die Phase in der ich versucht habe die Welt zu retten ist glaube ich vorbei. Sarkasmus ist doch die Weiterentwicklung von idealismus, oder?

habe mir nur den ersten Beitrag durchgelesen.

Brav so, der war von mir und damit der einzig wichtige

Ich denke das ist ganz einfach. Wenn ein Mensch nur jung genug ist, dann kann man ihn formen, deswegen wollen die Christen möglichst viel Einfluss auf Kinder gewinnen. Wenn der Mensch zu alt ist, ist teilweise nichts mehr möglich.

Ja, das ist auch ein Bischen meine Hoffnung, das unsere Kinder nicht in getrennten Kindergärten aufwachsen und dort jeweils für die Gruppe aus der sie kommen indoktriniert werden, sondern das Kinder gläubiger Eltern mit Kindern normaler Eltern in den gleichen Kindergarten gehen und alle lernen das die anderen zwar andere Sitten haben aber auch nur Menschen sind...

Nur möchte das ja keiner so machen...

[ganimed]

Ja, einen Menschen kann man ändern. Kinder durch Erziehung. Erwachsene weniger gut, aber ein wenig denn doch noch durch Erfahrungen.

Aber gesellschaftliche Probleme kriegt man flächendeckend mit Menschheitsänderungsphantasien wohl eher nicht hin. Ich habe glaube ich auch schon in anderen Threads diese naive Weltverbesserungshaltung kritisiert: wenn jemand lamentiert, dass sich ein Problem sehr gut lösen lasse, wenn nur die Menschen so und so handeln täten und so und so wären und weniger Egoismus in der Welt wäre und ... Vergesst es.

Der Mensch ist wie er ist. Und wenn man alle Menschen in selbstlose Altruisten verwandelte, würde nix mehr funktionierten. Aggression, Triebsteuerung, Egoismus, das alles gehört nunmal zu uns, wird zumindest in kleinen Dosen dringend benötigt und kann nicht wegtrainiert werden.

Immerhin haben wir einige "naturgegebene" Mißstände ja schon weitgehend abgeschafft: Diktatur, Folter, Sklaverei, Menschenopfer

Abgeschafft sicher noch nicht, aber ist insgesamt sicher deutlich weniger geworden. Ich glaube, das haben wir der kulturellen Entwicklung zu verdanken. Die Menschen blieben im Grunde die gleichen (genetisch, charakterlich), werden aber heute durch andere kulturelle Regeln und Vorgaben geleitet und geprägt.

Aber diese Kultur künstlich durch Vorgaben der Regierung oder durch massive Werbekampagnen zu manipulieren, erscheint mir in den meisten Fällen schief gegangen zu sein. Klappt nicht oder geht nach hinten los und zeigt völlig unerwartete Wirkungen.

Und - ährlich! - mich erschreckt etwas die Resigation, die sich in den Beiträgen hier widerspiegelt.

Mich eigentlich auch. Ich finde, man kann im großen Maßstab nichts gezielt ändern, den Menschen auch nicht, aber die allgemeine Entwicklung ist doch deutlich positiv. Wie ich gestern im Podcast hörte, wird die Zustimmung zur Todesstrafe in den USA immer geringer, heutzutage nur noch 65% dafür, vor 20 Jahren oder so waren es noch 80%, wenn ichs richtig im Kopf habe. Und die UNO sagt, wie gesagt, dass die Überbevölkerung demnächst wieder zurückgehen wird. Nicht durch tolle Menschheitsänderungsmaßnahmen, sondern weil die Kultur sich entwickelt, zum Besseren, zum Freieren, langsam aber stetig.

Wer in einer so positiven Zeit wie heute, mit all ihren Innovationen und positiven Entwicklungen, resignierte Beiträge schreibt, der hat eindeutig zuviel Nachrichten geschaut, wo ja systematisch nur Negatives berichtet wird und man deshalb eine verzerrte Negativsicht erhält. Mein Tipp: keine Tagesschau mehr gucken (welche Katastrophe hat sich in welchem Land mit wie vielen Toten ereignet) und dafür mehr Wissenschaftsnews aus dem Radio hören (welche neuen Lösungsansätze für welche Probleme wurden nu wieder gefunden).

[1von6,5Milliarden]

Also Folter, Hinrichtungen, ... haben wir noch lange nicht abgeschafft.

Richtig.
Aber was beweist dies? Nicht viel.
Richtig ist durchaus, dass Menschen und ihre Anschauungen sich ändern, die im MA und in der frühen Neuzeit übliche Folter (als Standardbefragung) ist bei uns im Moment undenkbar, bedeute aber nicht, dass dies ein unumkehrbarer Erfolg wäre (Kriege und KZs als Beispiel).

Wie der Mensch sich aber gegenüber Tieren, Pflanzen und Ressourcen verhält, bleibt unerwähnt.

unerwähnt vielleicht, aber nicht unverändert. Noch in den 50er und 60er-Jahren wurden andere Tiere (weitgehend) rein als Dinge betrachtet - und nicht nur juristisch. Auch die (Fach-)Wissenschaftler haben gemäß der Bibel keinem Tier (außer dem Menschen) fühlen, denken, Intelligenz usw. auch nur ansatzweise zugestanden. Sadismus gegenüber Tieren wurde weitgehend nur als Gefahr angesehen, weil so ein Sadist mal seine Opfergruppe ändern könnte (was auch durchaus der Fall sein kann) und/oder dieser Sadist als krank gesehen wurde. Aber die Tiere (die Opfer) waren nicht groß von Interesse.
Es (der Mensch) ändert sich durchaus, und durchaus auch innerhalb (s)eines Lebens und durchaus nicht nur als Kind. Aber Kinder (und Dumme) sind leichter zu manipulieren.

[xander1]

Ja, einen Menschen kann man ändern. Kinder durch Erziehung. Erwachsene weniger gut, aber ein wenig denn doch noch durch Erfahrungen.

Ich glaube nicht, dass man sehr viel an einem Erwachsenen ändern kann. Bei einem 30 Jährigen oder älter müsste man ihn in ein Erziehungslager stecken, in dem er die ganze Zeit manipuliert wird. Dann wäre eine Änderung möglich. Eine andere Möglichkeit wäre es jemanden auf eine einsame Insel zu schicken oder in ein anderes Land, wo er nicht unter seinesgleichen ist. Naja und die Kirche kann Menschen ändern oder eine andere Religion. Die Brights können das niemals so gut wie eine Glaubensgemeinschaft. Dazu ist der Naturalismus zu soft.

Nebenbei bemerkt ist es Lachhaft, dass ein Psychologe in einer einwöchigen Therapiesitzung wirklich Einfluss auf einen Patienten haben kann, wobei der Patient in einigen Fällen eine Änderung braucht. Aber das fällt mir nur nebenbei zu der Thematik ein.