Christian Wulff & der Islam in Deutschland

[stine]

Was in anderen islamisch geprägten Ländern, abgesehen von der Türkei, der Fall ist, weiß ich nicht. Vielleicht kannst du mir da was erzählen, stine??

Ich weiß gar nicht, was du unter "anderen" islamisch geprägten Ländern verstehst, lebst du selbst in der Türkei?
Also ich kann dir keine Auskünfte darüber erteilen, ich kenne nur die allgemein bekannten Tatsachen. Ich muss das glauben, was ich zu lesen und zu hören bekomme, sprich, ich weiß es nicht besser aus eigener Erfahrung.
Was ich allerdings aus eigener Erfahrung weiß, ist, dass ich Frauen bei 40Grad im Schatten in langen Mantel und Kopftuch verpackt sehe und ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass sie das freiwillig tragen.
Ob dass Allahs oder der Wunsch des Ehemannes ist? Vielleicht kannst du das besser erklären, hacer!

LG stine

[hacer]

Ich weiß gar nicht, was du unter "anderen" islamisch geprägten Ländern verstehst, lebst du selbst in der Türkei?

Nein, ich lebe nicht in der Türkei. Du fragtest doch, ob man den Frauen das Bildungsrecht wieder abgeschafft habe, deshalb kam ich zu der Vermutung, dass es wohl Länder gibt, in denen Frauen nicht studieren dürfen. Mir ist nämlich nicht bekannt, dass Frauen offiziell kein Bildungsrecht haben (außer Afghanistan vielleicht?), obwohl es natürlich überall komische Familien gibt, die dagegen sind und es ihren Töchtern nicht erlauben.

Und wer bist du, dass du -ohne Beleg- behauptest, dass die vielen Stellen, die man dazu im Netz findet, wenn man nach "Mohammed + Epilepsie" bzw. "Mohammed + Akromegalie" googelt historischer Quatsch sind?

Ich habe mir dieses Video mal angeguckt. Wenn man natürlich nicht daran glaubt, dass der Erzengel Gabriel als Überlieferer Muhammed (Frieden und Segen auf ihn) erschienen ist, dann kann man versuchen, sich das ganze so zu erklären, klar. Aber das ist längst kein Beweis, das es so gewesen sein muss. Müsste man sich dann nicht über den Inhalt des Korans wundern? Hier z.B. eine Seite, in der einige Wunder des Korans beschrieben werden:
http://www.wunderdesquran.com/
Mir ist schon klar, dass man mit solchen Wundern nicht alle überzeugen und damit alle Thesen widerlegen kann. Aber es sind Zeichen. Man macht daraus, was man möchte. Und ich bin überzeugt, dass es einen Gott gibt, der uns jede Menge Propheten gesandt hat, angefangen von Adam über beispielsweise Moses, Jesus und zuletzt Muhammed (Frieden und Segen auf ihnen).

Warum empfiehlst du Hacer ausgerechnet so eine Schleiereule und einen Mufti als Argumentationshilfe

Also, ich fand die Argumentation der Schleiereule ziemlich gut und die von dem Mufti auch. Schade, dass du sie auf ihr Äußeres reduzierst. Sie hat schon noch ein funktionierendes Gehirn unter ihrem Kopftuch..

Da gibt es ganz andere, viel selbstbewusstere Frauen als Vorbild!

Joa, die war auch nicht schlecht, aber in manchen Punkten stimme ich ihr nicht zu. Trennung von Religion und Staat klar, aber die Situation in der Türkei gefällt mir ganz und gar nicht, und ich denke, dass sie eine Befürworterin für diese Situation ist. So kommt es zumindest rüber. Ich wollte mir im Urlaub in der Türkei mal die Uni meines Cousins angucken, durfte aber wegen meines Kopftuchs nicht in das Gebäude. Als Besucherin! Das fand ich ziemlich demütigend. Ich hab auch schon gehört, dass Mütter mit Kopftuch nicht bei der Zeugnisverleihung ihrer Kinder dabei sein durften. Das ist schon zu krass, v.a. in einem Land, wo über 90% Muslime sind.

Hacer, was du da aus dem Koran herausliest, hast du selbst hineingelegt (das hab ich, als ich noch Christ war, mit der Bibel genau so gemacht).

Ich persönlich bin da sehr vorsichtig, gerade weil die Verse nicht immer eindeutig sind. Deshalb höre ich mir eher die Meinungen von Islamgelehrten an. Und da gibt es teilweise sehr unterschiedliche Meinungen. Es gibt aber noch die Sunnah, an der wir Muslime nach Antworten suchen können. Das ist die Lebensweise des Propheten (saw). In einer Überlieferung sagt er: "Das Erlangen von Wissen ist jedem Muslim eine Pflicht ist." Für mich ist das eindeutig, was das Bildungsrecht angeht.

Was ich allerdings aus eigener Erfahrung weiß, ist, dass ich Frauen bei 40Grad im Schatten in langen Mantel und Kopftuch verpackt sehe und ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass sie das freiwillig tragen.
Ob dass Allahs oder der Wunsch des Ehemannes ist? Vielleicht kannst du das besser erklären, hacer!

Ich bin gläubig. Ich möchte mich so gut es geht an die Verbote und Gebote Allahs halten. Das ist der Grund, warum ICH das Kopftuch trage, und nichts anderes steht dahinter. Kein Symbol, weder ein politisches noch eines der Unterdrückung. Ein Symbol ist es sowieso erst dann, wenn man es zu einem macht. Und das tun eben einige, nämlich gerade die, die kein Kopftuch tragen.
Jetzt fragen sich manche, warum gibt es das Gebot überhaupt? Im Islam werden alle Bereiche des Lebens geregelt. Und das Kopftuch gehört zur Kleiderordnung. Auch Männer haben eine Kleiderordnung, was manchen nicht bekannt ist.
Ich möchte aber betonen, dass das Kopftuch eines von vielen Geboten ist. Und jeder Muslim sollte selbst entscheiden, welche er von diesen in die Tat umsetzt. Wenn ein Mädchen zu einem Kopftuch gezwungen wird, hat es einfach keinen Sinn, weil sie es nicht aus freien Stücken tut bzw. es gerne wieder ablegen würde, wenn sie könnte. Ich kann die Länder, in denen das Kopftuch Pflicht ist, auch nicht verstehen, aber ich bin auch dagegen, dass man Frauen dazu zwingt, das Kopftuch abzulegen.

LG,
Hacer

[musicman]

die führenden Sprecher der islamischen Verbände könnten sich eine Seite in der Zeit etc kaufen und öffentlich verkünden, daß Scharia Recht für in Europa lebende Muslime keine Gültigkeit hat, sondern allein die jeweiligen Landesrechte.

Da muss niemand eine Seite in der Zeit für kaufen - es IST ganz einfach so, dass die Scharia in Deutschland keine Gültigkeit hat. Und du wirst auch (hoffe ich!) keinen deutschen Richter finden, der eine Straftat, die wegen der Scharia begangen wurde, anders verurteilt, als eine Straftat, die aus sonstwelchen Gründen begangen wurde.

@ Arathas und gavagai,

Das sollte man meinen, dem ist aber nicht so, als bekanntestes Beispiel das Frankfurter Urteil, wo eine Richterin dem Ehemann das Züchtigungsrecht an seiner Ehefrau mit Hinweis auf die Scharia zugestand. Der Korrektheit halber sei erwähnt, in der Berufung wurde sie als befangen erklärt, aber das war in Deutschland und nicht in Timbuktu.
Es wäre deshalb eine nette Geste, wenn sich führende Funktionäre, dieser religiösen Vereinigung einmal ganz deutlich davon distanzieren würden, daß in Europa auch nur der minimalste Anspruch besteht, der Scharia Rechtsstatus zuzubilligen. Das würde gehörig Dampf aus dem Kessel nehmen.

Des weiteren ist der Vergleich RKK-Islam quatsch, ich habe schon aufgeführt warum. Keiner fühlt sich hier bedroht von den Katholen und mir können diese Karnevalsprinzen genauso gestohlen bleiben wie der Islam, aber es sind doch schon einige Jährchen ins Land gezogen, seit sie im Vatikan das letze Mal ein paar Schwule im Namen Jesu an Baukränen aufgehängt haben, man sollte daher schon ein bischen differenzieren.

Ansonsten gilt für Muslime wie für Christen und alle anderen die denken, daß ihr Gott der einzig Wahre sei, euere Religion ist Privatsache, betet, seid fromm, tut gute Werke und geht keinem auf den Sack damit.

musicman

[gavagai]

Es wäre deshalb eine nette Geste, wenn sich führende Funktionäre, dieser religiösen Vereinigung einmal ganz deutlich davon distanzieren würden, daß in Europa auch nur der minimalste Anspruch besteht, der Scharia Rechtsstatus zuzubilligen. Das würde gehörig Dampf aus dem Kessel nehmen.

? Wieso sollen sich führende Funktionäre, dieser religiösen Vereinigung über die Rechtssprechung in Deutschland äußern? IMO ist das Sache der deutschen Justiz.

Des weiteren ist der Vergleich RKK-Islam quatsch, ich habe schon aufgeführt warum.

Das habe ich vergessen / überlesen oder ähnliches. Es bleibt mir unklar.

Keiner fühlt sich hier bedroht von den Katholen

Ich fühle mich auch von keinem Muslim bedroht.

aber es sind doch schon einige Jährchen ins Land gezogen, seit sie im Vatikan das letze Mal ein paar Schwule im Namen Jesu an Baukränen aufgehängt haben, man sollte daher schon ein bischen differenzieren.

a) Der Kindesmissbrauch ist noch nicht so lange her.
b) Außerdem zieht das Argument: "Das war gestern , heute sind wir ganz brav" nicht so besonders. Kann BTW jeder Muslim auch verwenden.
c) Wenn die KK könnte, wie sie wollte, sähe es anders aus. Wo sie das Sagen hat, werden Scheidungen durch Jobverlust bestraft etc.
Ich will nicht beide Religionen und die von ihnen ausgehenden Gefahren gleichsetzen. Aber immerhin gibt es noch
30 Mio Katholen und 30 Mio Protestanten in diesem Land, dagegen nur 4 Mio Muslime (BTW 34 Mio ohne Religion! Immerhin die Mehrheit). Da sehe ich doch viel mehr gesellschaftliche Kraft hinter den beiden christlichen Grosssekten.

[musicman]

[

Keiner fühlt sich hier bedroht von den Katholen

Ich fühle mich auch von keinem Muslim bedroht.

aber es sind doch schon einige Jährchen ins Land gezogen, seit sie im Vatikan das letze Mal ein paar Schwule im Namen Jesu an Baukränen aufgehängt haben, man sollte daher schon ein bischen differenzieren.

a) Der Kindesmissbrauch ist noch nicht so lange her.
b) Außerdem zieht das Argument: "Das war gestern , heute sind wir ganz brav" nicht so besonders. Kann BTW jeder Muslim auch verwenden.
c) Wenn die KK könnte, wie sie wollte, sähe es anders aus. Wo sie das Sagen hat, werden Scheidungen durch Jobverlust bestraft etc.
.

zu a.
Der Kindesmißbrauch ist eine üble Sache und meinetwegen könnte man die Pfaffen dafür an den ......, aber und das ist der Unterschied, die Kinderficker können sich schlecht darauf berufen es würde so in der Bibel stehen. Homosexuelle werden im im Namen Allahs an Kränen aufgehängt, das ist eine andere Sache und ich frage mich manchmal bei Dir, willst Du das nicht merken, oder tust Du nur so, denn eigentlich bist du zu intelligent um nicht zu erkennen, daß Du da Äpfel mit Birnen vergleichst.

zu b.
Es ist schon ein Unterschied, ob man 2010 Frauen steinigt oder 1500 Hexen verbrannt hat.

zu c.
Gegen die Kündigung kannst Du klagen, siehe den Organisten, der bekam auch Recht.

Dann zur RKK und wenn man sie ließe wie sie wollte: Klar muß man die immer aufs neue domestizieren, das ist ein ewiger Prozeß, aber gerade weil man das weiß, muß man sich nicht gleich die nächsten Witzbolde mit der Flasche aufziehen, sonder klare Ansage, Leute euere Religion ist euer Privatvergnügen, verschont uns damit.

musicman

[gavagai]

zu a.
Der Kindesmißbrauch ist eine üble Sache und meinetwegen könnte man die Pfaffen dafür an den ......, aber und das ist der Unterschied, die Kinderficker können sich schlecht darauf berufen es würde so in der Bibel stehen.

Ich sehe da keinen Unterschied. So etwas ist extrem verwerflich, egal ob man sich auf einen Guru, die Schrift eines Ziegenhirten oder auf eigene Überzeugungen beruft. Die Kinderzüchtigung ist übrigens in der Bibel vorgeschrieben. Z.B. “Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht.” Spr 13,24

daß Du da Äpfel mit Birnen vergleichst.

Das ist ein altes Vorurteil, so alt, dass es schon sprichwörtlich wurde. Es ist ja gerade sinnvoll Äpfel mit Birnen zu vergleichen, jedenfalls sinnvoller als z.B. Eier mit Eier zu vergleichen (obwohl auch das sinnvoll sein kann).

zu b.
Es ist schon ein Unterschied, ob man 2010 Frauen steinigt oder 1500 Hexen verbrannt hat.

1) Das Gebot zur Steinigung steht in der Bibel, schon für so IMO kleine Vergehen wie: "Wer des Herrn Namen lästert, der soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Ob Fremdling oder Einheimischer, wer den Namen lästert, soll sterben." Lev 24,6
2) Die gesamte Botschaft des NT beruht auf dem Opferungstod des Sohn Gottes. Sozusagen die größte Selbstmordaufopferung der Geschichte, die heute noch verherrlicht wird.

zu c.
Gegen die Kündigung kannst Du klagen, siehe den Organisten, der bekam auch Recht.

Das war ein Einzelfall. Viele Erzieherinnen, Krankenschwestern usw. wollen so etwas nicht bis zum EuGH durchziehen. Dasselbe Argument könntest du auch zur Rechtfertigung einer Steinigung oder eines Ehrenmords verwenden: Gegen den Ehrenmord kannst Du klagen. Also passt es schon.

sonder klare Ansage, Leute euere Religion ist euer Privatvergnügen, verschont uns damit.

Genau das passiert nicht. Schau dir die Programme der öffentlich rechtlichen Sender an, Demos der KK mit Pauschalgenehmigung, Präsenz im öffentlichen Leben: da werden Häuser, Strassen, Tiere und Panzer voodoo-mässig behandelt; Tanz- und Vergnügungsverbot für alle an einigen christlichen Tagen etc.

[1von6,5Milliarden]

Gegen die Kündigung kannst Du klagen, siehe den Organisten, der bekam auch Recht.

Das war ein Einzelfall. Viele Erzieherinnen, Krankenschwestern usw. wollen so etwas nicht bis zum EuGH durchziehen.

... und würde wohl bei Erzieherinnen auch nichts nützen. Soweit ich weiß (die Berichte darüber schreiben es) spielte auch eine Rolle, dass ein Organisten u.U. keine Chance auf eine andere Stelle hat (eine gewisse monopolartige Stellungen der Kirche spielt im Urteil auch eine Rolle) und der Job ohne direkten Kontakt mit Opfern äh Menschen stattfinden kann. Eine Erzieherin würde vermutlich oder vielleicht scheitern.

[stine]

Kurze Zwischenfrage: Wo, außer in der Kirche brauchts noch Organisten und wo außer in katholischen Kindergärten brauchts noch ErzieherInnen? Ich denke, dass eine Erzieherin wesentlich mehr Chancen hat eine Stelle ohne Kirche zu finden, als ein Organist - ergo: sollte sich der Organist an die Vorgaben seines Arbeitgebers besser halten, als die Erzieherin.
Aber das nur am Rande.

...und ich frage mich manchmal bei Dir, willst Du das nicht merken, oder tust Du nur so, denn eigentlich bist du zu intelligent um nicht zu erkennen, daß Du da Äpfel mit Birnen vergleichst.

Das frage ich mich auch, gavagei!
Der Hinweis auf die 4 Millionen Muslime in Deutschland, gegenüber 30 Mio Protestanten und 30 Mio Katholiken in Deutschland (sofern die Zahlen überhaupt stimmen) ist ein bisschen unlauter, weil hier per Geschichte Christliches Abendland ist.
Gerade jetzt, wo der Irak wieder einmal 200 000 Christen aus dem Land vertrieben hat, die übrigens auch alle hier leben wollen, damit sie nicht gemeuchelmordet werden.
Tust du nur so, oder ist es dir tatsächlich entgangen, dass sich die Christen zivilisiert haben?
Sonst frage ich mich wirklich in welchem Zeitalter DU lebst.

LG stine

[stine]

Trennung von Religion und Staat klar, aber die Situation in der Türkei gefällt mir ganz und gar nicht, und ich denke, dass sie eine Befürworterin für diese Situation ist. So kommt es zumindest rüber. Ich wollte mir im Urlaub in der Türkei mal die Uni meines Cousins angucken, durfte aber wegen meines Kopftuchs nicht in das Gebäude. Als Besucherin! Das fand ich ziemlich demütigend. Ich hab auch schon gehört, dass Mütter mit Kopftuch nicht bei der Zeugnisverleihung ihrer Kinder dabei sein durften. Das ist schon zu krass, v.a. in einem Land, wo über 90% Muslime sind.

Interessant, dass ein muslimisches Land da weniger Aufhebens macht, als ein christliches.
Es scheint die Geduld der Christen und der Atheisten ist um einiges breitgefächerter.
Die Frage wäre wirklich, warum hängt die muslimische Frau so an ihrem Kopftuch, wenn es nur Ärger macht?
Kann es sein, dass da etwas Aberglaube dahinter steckt?
Und woher weißt du genau, dass Allah das gefällt?

LG stine

[Gernot Back]

Hallo Hacer,

ich finde es wirklich bewundernswert, dass du dich hier als bekennende Muslima in die Höhle des Löwen -oder nenn es meinetwegen auch Schlangengrube- begibst, tapfer, tapfer! Was mir besonders gefällt, ist, dass du nicht wie so viele andere Gläubige gleich beleidigt bist, wenn man als Nicht-Gläubiger Klartext redet. Ich habe da eigentlich einen ganz ähnlichen Anspruch an mich und schwimme gerne auch mal gegen den Strom, übrigens auch in anderen Foren, bei denen ich als "Krawallatheist" teilweise auch schon rausgeflogen bin (wer-weiss-was.de) bzw. als bekennender Schwuler gar nicht erst zugelassen wurde (muslim-markt.de). Ich finde, jede Minderheit ist selbst dafür verantwortlich, dass sie aus ihrem Ghetto rauskommt und auf die übrigen zugeht. Manchmal ist so eine Konfrontationstherapie schmerzhaft, aber nur so können wir gleichberechtigte Teile einer Gesamtgesellschaft werden.

Ich habe mir dieses Video mal angeguckt. Wenn man natürlich nicht daran glaubt, dass der Erzengel Gabriel als Überlieferer Muhammed (Frieden und Segen auf ihn) erschienen ist, dann kann man versuchen, sich das ganze so zu erklären, klar. Aber das ist längst kein Beweis, das es so gewesen sein muss. Müsste man sich dann nicht über den Inhalt des Korans wundern? Hier z.B. eine Seite, in der einige Wunder des Korans beschrieben werden:
http://www.wunderdesquran.com/
Mir ist schon klar, dass man mit solchen Wundern nicht alle überzeugen und damit alle Thesen widerlegen kann. Aber es sind Zeichen. Man macht daraus, was man möchte. Und ich bin überzeugt, dass es einen Gott gibt, der uns jede Menge Propheten gesandt hat, angefangen von Adam über beispielsweise Moses, Jesus und zuletzt Muhammed (Frieden und Segen auf ihnen).

Also, jetzt wieder Tacheles:

Ich muss ehrlich sagen: Ich habe den Koran noch nicht wirklich durchgelesen; anders als die Bibel, wo ich nur im Neuen Testament einiges weggelassen habe, weil es sich offensichtlich wiederholte.

Was es mir beim Koran besonders schwer macht, ihn von vorne bis hinten durchzulesen, ist die Tatsache, dass der ja auch letztlich nichts anderes als ein schlechtes Plagiat der Bibel ist: Isaak hat Mohammed dabei mit Ismael verwechselt und die Suren zudem auch nicht nach einem Handlungsstrang, sondern einfach nach ihrer Länge angeordnet. Das macht die Lektüre für mich in etwa so spannend wie die eines Telefonbuchs, das deshalb anders als es die von dir genannte Seite über den Koran behauptet, wohl auch nie einen Literaturnobelpreis bekommen wird.

In den Favoriten meines Browsers habe ich mir dennoch eine Seite abgespeichert, mit denen man den Koran und die Hadithen gezielt nach bestimmten Stichwörtern durchsuchen kann (die könnte auch dich interessieren, falls du sie nicht ohnehin schon kennst).
Neben
http://www.bibleserver.com/,
mit der ich in der religionskritischen Auseinandersetzung immer wieder für moderne Christen peinliche Bibelstellen aufspüre, gibt es da in meinem Browser also auch
http://www.searchtruth.com/

Da gibt es ganz andere, viel selbstbewusstere Frauen als Vorbild!

Joa, die war auch nicht schlecht, aber in manchen Punkten stimme ich ihr nicht zu. Trennung von Religion und Staat klar, aber die Situation in der Türkei gefällt mir ganz und gar nicht, und ich denke, dass sie eine Befürworterin für diese Situation ist. So kommt es zumindest rüber.

Ich denke Lale Akgün vertritt da dieselbe Position wie die niedersächsische Sozialministerin Aygül Özkan, die nicht nur ein Kopftuch-, sondern auch ein Kruzifixverbot an staatlichen Schulen forderte, damit exakt wiedergab, was auch das Bundesverfassungsgericht meint und dafür von Christian Wulff, noch bevor er sie als Ministerpräsident des Landes Niedersachsen in das Amt eingeführt hatte, schon zurückpfiff.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ayg%C3%BCl ... onspolitik

Schlimm, dass ausgerechnet dieser Bundesverfassungsgerichts-Ignorant Wulff nun auch noch das höchste Amt im Staate bekommen hat.

Ich wollte mir im Urlaub in der Türkei mal die Uni meines Cousins angucken, durfte aber wegen meines Kopftuchs nicht in das Gebäude. Als Besucherin! Das fand ich ziemlich demütigend. Ich hab auch schon gehört, dass Mütter mit Kopftuch nicht bei der Zeugnisverleihung ihrer Kinder dabei sein durften. Das ist schon zu krass, v.a. in einem Land, wo über 90% Muslime sind.

Sei versichert: So weit würde selbst ich als Befürworter eines Kopftuchverbots für Lehrerinnen und Schülerinnen an staatlichen Schulen nicht gehen, es auch noch für Besucher zu fordern! Das hielte ich für übertrieben. Mit einer Burka oder dem Niqab sähe es allerdings bei mir da auch wieder anders aus. Das sollten wir, so meine ich, in öffentlichen Gebäuden überhaupt nicht tolerieren. Ich würde mir ja auch nicht rausnehmen, nur mit meinen arschfreien Lederchaps bekleidet ein öffentliches Gebäude aufzusuchen, es sei denn, es fände da gerade eine genehmigte Veranstaltung zum Gay-Pride statt.

Ich bin gläubig. Ich möchte mich so gut es geht an die Verbote und Gebote Allahs halten. Das ist der Grund, warum ICH das Kopftuch trage, und nichts anderes steht dahinter. Kein Symbol, weder ein politisches noch eines der Unterdrückung. Ein Symbol ist es sowieso erst dann, wenn man es zu einem macht. Und das tun eben einige, nämlich gerade die, die kein Kopftuch tragen.

Das würde ich aber ganz entschieden bestreiten wollen: Das Kopftuch ist doch erst nach der islamischen Revolution im Iran auch in vielen anderen muslimisch geprägten Ländern wieder aufgekommen.
Den folgenden Link zu einer Webseite, auf der man Kursfotos von Studierenden an der Kairoer Universität über die letzten 50 Jahre im Vergleich sieht, hatte ich unlängst schon einmal gesetzt:
http://frontpagemag.com/2010/02/05/how- ... niversity/

Gruß Gernot

[1von6,5Milliarden]

Kurze Zwischenfrage: Wo, außer in der Kirche brauchts noch Organisten und wo außer in katholischen Kindergärten brauchts noch ErzieherInnen? Ich denke, dass eine Erzieherin wesentlich mehr Chancen hat eine Stelle ohne Kirche zu finden, als ein Organist - ergo: sollte sich der Organist an die Vorgaben seines Arbeitgebers besser halten, als die Erzieherin.

Du ziehst blind und sehr überraschend die falschen Schlüsse. (Da war wohl mal wieder die RKK-Brille drauf)
Unser Rechtsstaat hat insbesondere auch die jeweils schwächeren jeweils stärker zu schützen! (Aber Rechtsstaat und RKK haben miteinander wenig gemein.)
Deshalb hast du als privater Endverbraucher auch extrem viel mehr Rechte und extrem höheren Schutz als wenn man für den gewerblichen Bedarf einkauft.
Ist der Gegenüber (der Vertragspartner) ein Monopolist, dann haben alle sehr viel mehr rechte diesem Monopolisten gegenüber. Z.B. müssen Monopolisten sogar missliebige Vertragspartner beliefern (solange die zahlen) und müssen u.U. sogar ihre Konditionen (zu anderen Abnehmern) offenlegen.
(Und auch deshalb musst du mit Strom beliefert werde, deshalb musst du Gas bekommen (wenn es geht und du welches willst), deshalb musst du einen Telefonanschluss bekommen - und diese Rechte gelten jeweils gegenüber den (lokalen) Monopolisten (und solange es diesen zuzumuten ist).
Nein stine, deine katholisch-dumpfes Denken hat dich hier komplett in die typisch-katholische Haltung gebracht: nutze die Schwäche der Schwachen aus.

[gavagai]

Kurze Zwischenfrage: Wo, außer in der Kirche brauchts noch Organisten und wo außer in katholischen Kindergärten brauchts noch ErzieherInnen? Ich denke, dass eine Erzieherin wesentlich mehr Chancen hat eine Stelle ohne Kirche zu finden, als ein Organist - ergo: sollte sich der Organist an die Vorgaben seines Arbeitgebers besser halten, als die Erzieherin.

Meines Erachtens sollte auch eine Religionsgemeinschaft keine Vertragsklauseln aufnehmen dürfen, die so eklatant gegen das Persönlichkeitsrecht (oder ein anderes Recht) verstossen. Das ist sicher eine Abwägungssache, aber es kommt bei der KK erschwerend hinzu:
a) in vielen Orten gibt es nur eine entsprechende katholische Einrichtung.
b) die christlichen Einrichtungen dieser Art sind von uns allen finanziert (d.h. 34 % Konfessionslose, 30 % Katholiken, 4 % Muslime etc.)
Aber du hast recht: das schweift vom Thema ab.

[Myron]

Über den gegen Null tendierenden Wahrheitsgehalt religiöser Botschaften muss ich mich mit dir doch wohl nicht streiten, oder? Es ist aber schön, wenn man verstehen lernt, wie solche Einbildungen entstehen und deshalb hatte ich ja auch noch den Link zu der Abenteuer-Forschung-Sendung gesetzt.

Natürlich stellt sich im Jahr 2010 die Frage, wie der Geisteszustand von Leuten einzuschätzen ist, die ernsthaft behaupten, von einem Engel göttliche Botschaften zu empfangen.

Die Vorstellung, dass Mohammed mit der Beschlafung der neunjährigen Aischa nur -widerstrebend- einer ehelichen Pflicht genügte, ist geradezu absurd! Aber selbst wenn dem so wäre: das würde die Sache ja nur umso pathologischer machen!

Die alte Epilepsie-These ist bloße Spekulation und die Pädophilie-These nicht gerechtfertigt, weil den historischen Quellen nicht zu entnehmen ist, dass Mohammed eine exklusive oder dominante sexuelle Präferenz für vorpubertäre Kinder hatte.

Da lobe ich mir im Vergleich dazu ja schon fast einen ordentlichen Pädophilen, der seine Objekte wenigstens von ganzem Herzen begehrt, so wie das bei diesen geilen alten Bock, verzeih: Ehemann aus der Jetztzeit wohl der Fall war!

Natürlich darf Mohammeds Beziehung zur neunjährigen Aischa muslimischen Männern heutzutage nicht mehr als Vorbild dienen.

[Arathas]

Wie bitte?

Zu einem ähnlichen Urteil kam das Oberlandesgericht Düsseldorf, das einen Türken zu 30.000 Euro Morgengabe an seine ehemalige Schwiegertochter verurteilte.

Geil, jetzt gibt es also auf diesem Wege doch wieder das gute alte Kranzgeld

Ich vermute, du liest nur diesen Satz mit den 30.000 Euro Morgengabe und machst dir weiter keine Gedanken dazu, sondern regst dich darüber auf. Aber: Du weißt doch gar nicht, was das für ein Prozess war, worum es ging und weshalb der Mann das zahlen musste. "Morgengabe" ist doch nur ein Wort - die Abgabe von 30.000 Euro kann doch durchaus gerechtfertigt sein. Und um es dem Moslem zu erleichtern, sie zu akzeptieren, hat der Richter oder die Richterin vielleicht etwas aus der Scharia benutzt, das zu dem Fall passte. Genausogut hätten es auch 30.000 Euro sein können, in deutsche Rechtssprache verpackt.

Mal n Beispiel:

Wird, wie häufig, ein Großteil der Morgengabe erst mit Scheidung der Ehe zur Zahlung an die Ehefrau fällig, dient sie der Absicherung der Frau nach der Scheidung und beschränkt bei entsprechender Höhe indirekt die Möglichkeit des Ehemannes, einseitig die Scheidung auszusprechen.

Stell dir vor, ein Gericht verurteilt einen Deutschen zu 30.000 Euro Unterhaltszahlung an seine Ex-Frau - nix besonderes. Nennt der Richter es aber Morgengabe, weil ein Moslem vor ihm sitzt und der es damit leichter versteht, ist das Urteil das gleiche, nur die Worte haben sich geändert.

Da keiner von uns beiden die echten Hintergründe des Prozesses kennt, sollten wir nicht so vorschnell mit dem Urteilen sein.

[Myron]

Müsste man sich dann nicht über den Inhalt des Korans wundern? Hier z.B. eine Seite, in der einige Wunder des Korans beschrieben werden:
http://www.wunderdesquran.com/
Mir ist schon klar, dass man mit solchen Wundern nicht alle überzeugen und damit alle Thesen widerlegen kann. Aber es sind Zeichen.

Der Koran enthält nichts, was dessen menschliche Autoren zum Zeitpunkt der Niederschrift im frühen Mittelalter nicht auf ganze natürliche, unwundersame Weise gewusst haben könnten. Der Koran ist keine wissenschaftliche Textsammlung, und wer darin moderne wissenschaftliche Erkenntnisse zu erkennen glaubt, der ist Leuten wie Harun Yahya auf den Leim gegangen, die mit rhetorischen und mathematischen Tricks alles Mögliche in die vagen und vieldeutigen Suren hineinprojizieren, das darin eigentlich gar nicht enthalten ist. Die Behauptung, im Koran wären moderne wissenschaftliche Erkenntnisse auf wundersame Weise um Jahrhunderte vorweggenommen, hält keiner objektiven, unvoreingenommenen islam- und naturwissenschaftlichen Nachprüfung stand.

[Myron]

Was es mir beim Koran besonders schwer macht, ihn von vorne bis hinten durchzulesen, ist die Tatsache, dass der ja auch letztlich nichts anderes als ein schlechtes Plagiat der Bibel ist: …

Das ist keine Tatsache! Die alte Bibelplagiats-These ist aus heutiger islamwissenschaftlicher Sicht nicht haltbar. Trotz des Vorhandenseins von Parallelen ist der Koran nicht die "schlechtere Bibel".

[musicman]

Es ist schon ein Unterschied, ob man 2010 Frauen steinigt oder 1500 Hexen verbrannt hat.

1) Das Gebot zur Steinigung steht in der Bibel, schon für so IMO kleine Vergehen wie: "Wer des Herrn Namen lästert, der soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Ob Fremdling oder Einheimischer, wer den Namen lästert, soll sterben." Lev 24,6

@gavagai,

es geht nicht darum, was in der Bibel steht und heute nicht gemacht wird, sondern darum was im Koran steht und praktiziert wird im Namen Gottes und zwar heute und nicht vor 2000 Jahren, zB das
von Schwulen.
Aber gut,anscheinend bevorzugst Du die Vogel Strauß Variante, da kann man dann nichts machen.

musicman

[gavagai]

es geht nicht darum, was in der Bibel steht und heute nicht gemacht wird, sondern darum was im Koran steht und praktiziert wird im Namen Gottes und zwar heute und nicht vor 2000 Jahren, zB das
von Schwulen.

Nun, wenn es nicht darum geht, was in der Bibel steht, dann wohl auch nicht darum , was im Koran steht. Ich verstehe nicht, warum da immer zwei Messlatten angelegt werden.

Aber gut,anscheinend bevorzugst Du die Vogel Strauß Variante, da kann man dann nichts machen.

Das verstehe ich nicht.
Ich verteidige ja nicht den Koran oder den Islam. Kaum was läge mir ferner. Ich meine nur, man sollte alle Religionsgemeinschaften mit derselben Elle messen. Wenn ich dem einen den Koran um die Ohren schlage (symbolisch), dann muss man doch den Christen zeigen, zu was sie von ihrer Heiligen Schrift aufgefordert werden.
Aber die Christen verstehen es geschickt die Bibel zur Kinderlektüre zu erklären und sich dann über z.B. MSS Ferkel-Buch aufzuregen.
Zudem sollte man berücksichtigen, wieviel Leute man anspricht oder kritisert. 60 Mio Christen versus 4 Mio Muslime bei uns.
Im anderen Thread geht' s um 200 Burka-Trägerinnen. Dass Tausende christliche Uniformen tragen wird übersehen oder ignoriert oder nicht ganz so ernst genommen oder ...

[musicman]

es geht nicht darum, was in der Bibel steht und heute nicht gemacht wird, sondern darum was im Koran steht und praktiziert wird im Namen Gottes und zwar heute und nicht vor 2000 Jahren, zB das
von Schwulen.

Nun, wenn es nicht darum geht, was in der Bibel steht, dann wohl auch nicht darum , was im Koran steht. Ich verstehe nicht, warum da immer zwei Messlatten angelegt werden.

@gavagai

Ein letztes Mal:
Es geht darum, was in wessen Namen HEUTE veranstaltet wird und da bleibst du die Antwort, wann die letzte Steinigung einer untreuen Gemahlin zur Volksbelustigung im Vatikan stattfand nach wie vor schuldig und du weißt auch warum, weil es Geschichte ist und kein Mensch hierzulande diese Witzbolde dort mehr ernst nimmt außer ein paar Durchgeknallten. Und Du weißt auch ganz genau, daß Menschenrechtsverletzungen, dieses Ausmaßes gerechtfertigt durch die christliche Religion passe sind, im Gegensatz zum Islam.

Eine Steinigung oder eine Hinrichtung am Baukran mit der Entlassung einer Kindergärtnerin oder eines Organisten zu vergleichen ist schon mehr als ein schlechter Witz, das ist ein nachträgliches verhöhnen der Hingerichteten.

Wenn das der Humansimus ist, dem Du dich verpflichtet fühlst, ist er nicht mal gut genug um ihn in der Pfeife zu rauchen.

musicman

[stine]

@gavagei, ich wiederhole mich für dich: Der Hinweis auf die 4 Millionen Muslime in Deutschland, gegenüber 30 Mio Protestanten und 30 Mio Katholiken in Deutschland (sofern die Zahlen überhaupt stimmen) ist ein bisschen unlauter, weil hier per Geschichte Christliches Abendland ist.
Gerade jetzt, wo der Irak wieder einmal 200 000 Christen aus dem Land vertrieben hat, die übrigens auch alle hier leben wollen, damit sie nicht gemeuchelmordet werden.
Tust du nur so, oder ist es dir tatsächlich entgangen, dass sich die Christen zivilisiert haben?

LG stine