Gibt es ernsthafte Gründe, gegen Homosexualität zu sein?

[Arathas]

Im Prinzip haben wir Menschen erst vor kurzem damit begonnen, uns von den Verhältnissen in einem Wolfrudel zu emanzipieren.

"Wir Deutsche", solltest du statt "wir Menschen" schreiben, denn die verschiedensten Dinge, die du aufzählst, wurden in der Geschichte der Menschheit schon öfter mal weitgehend liberalisiert, aber sie wurden leider immer wieder durch Phasen der Unterdrückung und Prüderie abgelöst ...

[1von6,5Milliarden]

Nein, "wir Menschen" stimmt schon, alles andere wäre blinder Rassismus (sic!). Wer sich mit der Geschichte beschäftigt wird erkennen, dass es leider kein Einzelfall ist/war/auch zukünftig sein wird, was so in "Deutschland" (was auch immer dies genau sein sollte) passiert ist. Es wäre wunderschön (für die Menschheit), wenn tatsächlich die Deutschen was besonderes wären (dämmert es?), zwar was besonders übles und die Phasen der Unterdrücken eben nur in Deutschland wären. Und ich erkenne auch heute keinen grundsätzlichen, durchgehenden Unterschied (in einzelnen Bereichen schon) zwischen den verschiedenen, vergleichbaren Staaten/Völkern etc.

[xander1]

Oh, ich hätte ja gar nicht gedacht, dass dieses Thema so einen großen Anklang findet. Eigentlich ist das fast schon ein Klassiker mit der Homosexualität. Kommt ja auch im Sozialkundeunterricht vor, in dem auch das Thema Toleranz vorkommt, eines der modernen Werte.

[Arathas]

Nein, "wir Menschen" stimmt schon, alles andere wäre blinder Rassismus (sic!)

Öhm. Also entweder versteh ich jetzt nicht, in welcher Weise du dich auf mein Posting beziehst, oder aber du hast meines nicht verstanden. Ich wollte ausdrücken: Hochkulturen und liberalisiertere Meinungen gab es schon oft in der Menschheitsgeschichte,überall auf der Welt. Wir haben mit unserer jetzigen liberalen Ära das Rad nicht neu erfunden, und auch diese jetzige Ära wird irgendwann zu Ende gehen, und dafür blühen liberale Werte anderswo auf. Ist halt der Lauf der Dinge.

Ich hab mit den "Phasen der Unterdrückung und Prüderie" nicht den Nationalsozialismus gemeint. Drum hab ich doch Menschheitsgeschichte geschrieben. Und die bezieht sich weder auf Hautfarben noch Länder oder Kontinente.

[1von6,5Milliarden]

oder aber du hast meines nicht verstanden.

Mag möglich sein und mag auch noch anhalten.
Die Reduktion auf "Deutsche" ist und bleibt doch eben falsch. Du selber schreibst ja "gab es schon oft in der Menschheitsgeschichte" und (nicht nur) dank der globalisierten Medienwelt gibt es auch keine "Hochkultur" (darüber braucht es jetzt keine Diskussion) die isoliert oder besonders hervorgehoben wäre. Ich sehe da weder Grund noch Sinn irgend eine Gruppe (Volk) hervorzuheben, weder im Positiven noch im Negativen.
Allerdings sehe ich nirgendwo wirklich blühende liberale Werte absolut betrachtet, relativ zu "dunkleren Zeiten" aber schon.

[Arathas]

Mag möglich sein und mag auch noch anhalten.

Jo, irgendwie schon. Ich überreiße nämlich noch immer nicht, was für dich gerade der Stein des Anstoßes ist.

Natürlich ist mehr als nur Deutschland Teil der derzeitigen "liberalen Welt" - wer würde denn ernsthaft auf die Idee kommen, das wegdiskutieren zu wollen bzw. für wie doof hältst du mich? Nachdem Gernot aber so viel über Kölner und den Karneval und Gay Parades in Deutschland schrieb und solche Dinge wie "Das haben wir hierzulande eigentlich nicht mehr nötig", hab ich der Einfachheit halber Deutschland geschrieben - statt alle Länder der westlichen Welt aufzuzählen, die momentan eine weitgehend liberale Haltung in bestimmten Sachen aufweisen. (und um erneuten Missverständnissen vorzubeugen: Natürlich nicht nur der westlichen Welt, sondern der Welt im allgemeinen, aber die westliche Welt kennt man hierzulande eben, und über die restliche Welt weiß ich nicht so viel wie über die westliche Welt und habe sie von daher auch nicht explizit aufgeführt, auch wenn sie aufgeführt gehörte ... oh Mann, das ist ermüdend. Muss das wirklich sein, dass man alles auf diese Weise darlegen muss, damit nicht gleich jemand entsetzt aufschreit, weil er was Seltsames in die Sätze hinein interpretiert?)

Ich sehe da weder Grund noch Sinn irgend eine Gruppe (Volk) hervorzuheben, weder im Positiven noch im Negativen.

Sehe ich beides ebenfalls nicht und war auch nicht meine Absicht, falls es so rüberkam. Für mich hatte es nur den Anschein, als wollte Gernot ausdrücken, dass eine liberale Haltung beispielsweise gegenüber Homosexualität etwas Neues ist, etwas, das es in der Menschheitsgeschichte noch nie gab, eine Haltung, die gerade erst ein paar Jahrzehnte alt ist.

Allerdings sehe ich nirgendwo wirklich blühende liberale Werte absolut betrachtet

An was sollte man Werte auch absolut festmachen können? Man kann das nur immer in Relation zu anderen Äras sehen. Darauf wollt ich ja hinweisen, und halt darauf, dass es es vor "früheren dunkleren Zeiten" auch bereits bessere Zeiten gab, die sich in der Geschichte wieder verlaufen haben ...

[Gernot Back]

Hallo Arathas!

Für mich hatte es nur den Anschein, als wollte Gernot ausdrücken, dass eine liberale Haltung beispielsweise gegenüber Homosexualität etwas Neues ist, etwas, das es in der Menschheitsgeschichte noch nie gab, eine Haltung, die gerade erst ein paar Jahrzehnte alt ist.

Ich hatte in meinem Beitrag ja nicht nur über die Unterdrückung von Schwulen und Lesben gesprochen, sondern allgemein über jene von "Menschen, die gesellschaftlich nicht funktionieren"*: Über Kinder, Alte, Behinderte und eben Schwule und Lesben, denen eine eigene, selbstbestimmte Sexualität lange Zeit abgesprochen wurde. Dass wir -gemessen in evolutionsgeschichtlichen Zeiträumen- als Menschen seit den gemeinsamen Vorfahren mit den Wölfen vor noch gar nicht so langer Zeit erst begonnen haben, uns von deren Verhalten zu emanzipieren und dass dieser Prozess immer noch nicht abgeschlossen ist, sollte doch unstrittig sein.

Gruß Gernot

*Übrigens stand diese Formulierung einmal so ähnlich auch im Grundsatzprogramm des BVH, dem ersten schwulen Dachverband in Deutschland, dem ich von seiner Gründung bis zu seiner Auflösung angehört habe.

[Arathas]

Gut, dann hab ich erst dich mißverstanden und wurde anschließend selbst mißverstanden. Also ad acta damit.

[stine]

...Über Kinder, Alte, Behinderte und eben Schwule und Lesben, denen eine eigene, selbstbestimmte Sexualität lange Zeit abgesprochen wurde.

Wieso denkst du das?
Was nicht in die Öffentlichkeit gezerrt wurde, muss deswegen nicht nicht gewesen sein. Ich finde heutzutgae wird ein immenses Brimborium darum gemacht, wer sich wie sexuell auslebt. Interessiert das wirklich irgend jemanden, außer denen die dem Straftatsbestand bei Unzucht mit Kindern nachgehen müssen? Und darf die eigene Sexualtität dann als "normal" angesehen werden, wenn alle die, die im gleichen Boot sitzen sich öffentlich dazu bekennen? Vielleicht wird Pädophlie auch gesellschaftlich anerkannt, wenn sich nur genug dazu auf die Straße begeben. Und wenn nicht, warum behandelt man Homosexualität anders, als Pädophilie? Es ist beides eine sexuelle Spielart mit den Fortpflanzungsorganen.

Das Wesen der Liebe kommt mir dabei ständig zu kurz. Auch die neuerlichen Filme über die Liebe im Alter verstrickt sich mehr und mehr in die Darstellung freudig zuckender alter Leiber. Wollten wir das wirklich alles so genau wissen?

LG stine

[Arathas]

Und wenn nicht, warum behandelt man Homosexualität anders, als Pädophilie?

Es kommt immer darauf an, ob beide (oder falls mehr Protagonisten vorhanden sind, natürlich alle) Partner mit dem Akt von sich aus einverstanden sind.

Ein 8-jähriges Kind kann nicht von sich aus damit einverstanden sein, dass ein Erwachsener sexuelle Praktiken an ihm vornimmt. Deswegen spricht man in dem Fall auch von Mißbrauch.

Aber wenn ein anderer Mann gerne auf meiner Flöte spielen würde und ich das auch gern hätte, ist das definitiv kein Fall von Mißbrauch oder Zwang.

[Arathas]

War deine Frage überhaupt ernst gemeint, stine, dass du keinen Unterschied zwischen Homosexualität und Pädophilie siehst?

[stine]

Prinzipiell ja.
Die Frage danach, ab wann sexuelle Praktiken gesellschaftskonform sind, darf nicht von der Anzahl der Praktikanten abhängen.
Finde ich.

Und was die Verführung Minderjähriger betrifft: So mancher junge Mann, auch nach seinem 18.Geburtstag, ist oft nicht Herr seiner Lage.

LG stine

[Arathas]

Die Frage danach, ab wann sexuelle Praktiken gesellschaftskonform sind, darf nicht von der Anzahl der Praktikanten abhängen.
Finde ich.

Natürlich nicht. In welchem Zusammenhang siehst du das als momentanen gegeben an?

Und was die Verführung Minderjähriger betrifft: So mancher junge Mann, auch nach seinem 18.Geburtstag, ist oft nicht Herr seiner Lage.

Andere sind dafür mit 15 oder 16 schon reifer als manch 30-jähriger. Aber irgendwo muss man als Staat die Grenze markieren, man kann nicht bei 80 Millionen Einwohnern bei jedem Jugendlichen gucken, wie weit seine geistige Entwicklung vorangeschritten ist. Ich selbst finde 18 Jahre mittlerweile schon etwas zu hoch gegriffen, ich würde Wahlrecht und sexuelle Freibestimmung schon ab 16 oder 17 erlauben.

[stine]

... ich würde Wahlrecht und sexuelle Freibestimmung schon ab 16 oder 17 erlauben.

Nein, ich nicht.
Die meisten in diesem Alter denken zwar, dass sie die Weisheit mit dem Löffel gefressen haben, aber spätere Einsichten strafen das oft Lügen.
Eine Herabsetzung des Alters für sexuelle Selbstbestimmung schafft nicht auf Seiten der Jugend mehr Freiheit, sondern auf Seiten der Jugendliebhaber.

LG stine

[Arathas]

Ist ja auch nur meine Meinung dazu.

Auf die Sexualität bezogen sieht's ja so aus, dass die körperliche Reife im Normalfall lange vor dem achtzehnten Lebensjahr abgeschlossen ist. Das hat natürlich erstmal nix mit der geistigen Reife zu tun, klar.

[stine]

Ist ja auch nur meine Meinung dazu.

Ich hab auch nur eine Meinung.
Allerdings nehm ich für mich in Anspruch, schon verschiedene Lebensläufe beobachtet zu haben und nicht immer waren die frühen Früchtchen am Ende die zufriedensten Erwachsenen.

LG stine

[Arathas]

nicht immer waren die frühen Früchtchen am Ende die zufriedensten Erwachsenen

Geistige Reife hat ja nun mal auch überhaupt nichts damit zu tun, ob jemand mal ein zufriedener Erwachsener wird.

[Seteney]

Ein selbstbestimmtes Ausleben von Sexualität wurde traditionell doch nur den Mächtigen zugestanden; Kindern, Alten, Behinderten oder eben reproduktionsunwilligen Schwulen und Lesben wurde dies lange Zeit abgesprochen. Im Prinzip haben wir Menschen erst vor kurzem damit begonnen, uns von den Verhältnissen in einem Wolfrudel zu emanzipieren. Wer sexuell unterdrückt wird, der ist auch politisch manipulierbar und wer sich sexuell emanzipiert, der emanzipiert sich auch politisch. Gerade deshalb sind die Alpha-Wölfe in den Religionsgemeinschaften ja auch solch erbitterte Gegner jeder sexuellen Befreiung.

So sehe ich das. Aber dass ich das ausgerechnet jemandem erklären muss, der sich Zappa nennt, wundert mich schon.

Gruß Gernot

Das selbe gilt für Frauen. War eine Frau zu mächtig, diskreditiert man sie mit Sexualität. Monotheistische Religionen sind wie Hagen Rether so sagt, feuchte Männer Träume

Ich habe kein Verständnis dafür, warum vorallem Männer so allergisch reagieren auf Schwule. Fragt man sie, da kommt immer eine Antwort: weil sie sich unwohl fühlen. Ist einer schwul haben sie Angst belästigt zu werden. Das ist ganz interessant. Sie sind in der Position in welche sie Frauen immer stecken, das Objekt. Aha.

Was ganz schlimm ist, wenn Schwule und Lesben Gewalt erfahren. In England war es nicht unüblich Frauen deswegen zu beschneiden. Und wenn ich sehen wie Rechte Schweine mit frömmelnden die eine Ikone in der Hand haben, zusammen gegen Homosexuelle skandieren, dann zweifele ich am Verstand der Welt.

[Klaus]

Es ist immer das gleiche Prinzip. Die out-group fällt über die in-group her, weil die in-group "anders" ist. Das ist bei Homosexualität so, der Hautfarbe, bei Muslimen usw. Wer einer in-group angehört fällt mit Vorliebe über andere in-groups her. Die Leute fühlen sich besser, endlich mal nicht zu den Diskriminierten zu gehören.

Ansonsten beurteile ich Menschen nicht nach ihren sexuellen Präferenzen, nur wenn es "tuntig" wird, sag ichs auch. Aber dieses Tunten-Verhalten stört ja die meisten Homosexuellen auch.

[Sappy]

Ich habe kein Verständnis dafür, warum vorallem Männer so allergisch reagieren auf Schwule.

Ich habe genauso wenig Verständnis für Frauen die allergisch auf Lesben reagieren...

Was mich total nervt ist der Begriff "verpartnert". Vor allem kennen die meisten Leute die Bedeutung davon gar nicht.