Christian Wulff & der Islam in Deutschland

[gavagai]

Hier übrigens noch ein lesenswerter Kommentar von Michael Schmidt-Salomon zur Tag-der-deutschen-Einheit-Rede des Bundespräsidenten:
Wie blind sind unsere Politiker eigentlich?

Danke. MSS spricht gute Gedanken aus. Er bestätigt meine Zahlen, die ich hier in der Diskussion nannte: Ohne Konfession 34 %, Kath. 30 % und Protest. 30 %.
Ich meine, er übersieht aber, dass das säkulare Deutschland nicht so säkular ist, wie MSS es ausmacht. Sebst wenn ein guter Teil der 60 % Christen in Wirklichkeit keine Christen sind: sie zahlen Kirchensteuer; sie lassen ihre Kinder taufen, firmen etc.; sie schicken sie in den Religionsunterricht usw. Sie tun vieles um die Fassade der Zugehörigkeit zu den christlichen Kirchen aufrecht zu erhalten. Und damit sind sie mitverantwortlich, dass die Kirchen weiter einen so grossen Einfluss haben, dass wir von einer Trennung Kirche / Staat und einer säkularen Gesellschaft noch weit enfernt sind. Voll recht gebe ich MSS: die Politik sollte endlich mal die größte Gruppe, die 34 % ohne Konfession wahrnehmen und berücksichtigen. Da könnte Seehofer, CSU, mal den Anfang machen und mit der Angela den MSS besuchen.

[Arathas]

es gibt auch Christen, die Abtreibungsgegner killen; sie steinigen nicht, weil's wahrscheinlich zu lange dauern würde

Das allerdings nennt man dann Mord, und werden solche Leute geschnappt, werden sie auch bestraft. Es geht ja um Taten, die nicht bestraft werden: Wenn 10 Männer in einem islamischen Land eine Frau steinigen, wird danach keiner von denen wegen Mordes angeklagt. Weil es rechtlich eben OK war, diese Frau zu steinigen. Dass Einzeltäter immer und überall Morde begehen, daran besteht kein Zweifel.

[musicman]

[
Ich denk mir zum Beispiel, dass man sich natürlich leicht sowas wie Steinigung rauspicken kann und sagen: Hähä, sowas gibt's in christlichen Ländern nicht mehr. Auf der anderen Seite: In manch christlichem Land (ein paar Staaten der USA beispielsweise) gibt es die Todesstrafe ebenso noch. Macht es wirklich so einen großen Unterschied, ob man jemanden steinigt oder per Giftsprizte tötet?

Sehr schönes Beispiel, an dem sich erläutern läßt um was es hier geht. ( Um den BP ? )

Es geht nicht um die Strafe an sich und was jetzt barbarischer ist Steinigung oder Spritze, sondern darum, daß der Islam als Religion das Recht beansprucht, Todesurteile auszusprechen (wann wurde die letzte Fatwa vom Papst ausgespochen ? / Salman Rushdie?) und zu vollstrecken.
Ok genug der Polemik, aber das ist der Punkt, warum der momentane Islam nicht mit dem momentanen Christentum/Katholizismus 1:1 gleich gesetzt werden kann, das Christentum hat diesen Anspruch - wenn auch nicht freiwillig- nicht mehr.

Und eine Religion, die keine Trennung von Staat und Moschee kennt, kolidiert wesentlich schneller mit den Werten unserer Gesellschaft, als eine die diesen Anspruch nicht hat, gavagai sieht das allerdings nicht so und vielleicht erklärt er Dir auch warum.

musicman

[Arathas]

daß der Islam als Religion das Recht beansprucht

Ich frage mich: Wenn der Islam etwas beanspruchen kann, wer steuert "diesen Islam"? Wir sprechen davon wie von einem lebendigen Wesen, das bestimmte Denkmuster hat, aber es sind alles Individuen in diesem Schwarmwesen "der Islam". Wo könnte man ansetzen - ganz pragmatisch -, um ihn zu verändern? Momentan wird ja schon eine pragmatische Veränderung zu erzwingen versucht, durch Stimmungsmache und per Gesetz wie in der Schweiz (Minarette) und Frankreich (Burka).

Aber Verbote haben nach meiner Erfahrung noch nie viel gebracht außer bei denen, denen das Verbot gilt, eine rebellische Gegenhaltung zu erwirken.

[Zappa]

dass der Islam (...) deswegen ideengeschichtlich wesentlich gefährlicher für eine moderne Gesellschaft ist

Tja, sorum kann man es natürlich auch sehen. Ich sehe es lieber so (bzw. hoffe), dass unsere moderne Gesellschaft ideengeschichtlich ziemlich gefährlich für den Islam ist ...

OK, da hab ich mich missverständlich geäußert: Natürlich wird der Islam in der derzeitigen Ausprägung (die ja auch nicht von allen Muslimen, aber halt mehrheitlich so unterstützt wird) überleben, davon bin ich überzeugt. Allerdings gibt es doch eine Menge von Deppen, die zur letztendlich sinnlosen Verteidigung ihrer Religion Andere um die Ecke bringen. Eigentlich ist der islamische Fundamentalismus eine Krisenreaktion dieser Weltanschauung. Gefährdet ist also nicht die moderne, säkulare und individualistische Gesellschaft, sondern lediglich eine bestimmte Anzahl ihrer Individuen. So meinte ich das.

[gavagai]

ich erkläre gern nochmals warum ich sehr wohl Christentum und Islam für kritikwürdig halte.
1) Die Steinigung gehört noch zum Arsenal des Christentums, siehe heilige Schrift der Christen.
2) Der Vatikan war der erste Staat in dem der Stellvertreter Gottes = Staatsoberhaupt ist. Das ist keine Trennung von Staat und Dom. Und das ist kein Beispiel von gestern.
3) Die KK praktiziert heute Frauenfeindlichkeit. Das steht meinen Werten entgegen. Andere sehen es vielleicht anders. Aber wieder: das ist kein Beispiel von gestern.
Ich plädiere nicht - und das habe ich etliche Male gesagt – für eine 1:1 Gleichsetzung. Das wäre völlig krampfig.

[Arathas]

1) Die Steinigung gehört noch zum Arsenal des Christentums

Wenn dem wirklich so ist, dürfte es ja nicht schwerfallen, die letzten drei Steinigungen dieser Art (gebilligte Steinigung durchs Christentum bzw. wegen Verbrechen gegen das Christentum) zeitlich aufzuzählen. Ich konnte mit schnellem Googeln allerdings nicht mal eine finden.

[musicman]

daß der Islam als Religion das Recht beansprucht

Ich frage mich: Wenn der Islam etwas beanspruchen kann, wer steuert "diesen Islam"? Wir sprechen davon wie von einem lebendigen Wesen, das bestimmte Denkmuster hat, aber es sind alles Individuen in diesem Schwarmwesen "der Islam". Wo könnte man ansetzen - ganz pragmatisch -, um ihn zu verändern? Momentan wird ja schon eine pragmatische Veränderung zu erzwingen versucht, durch Stimmungsmache und per Gesetz wie in der Schweiz (Minarette) und Frankreich (Burka).

Aber Verbote haben nach meiner Erfahrung noch nie viel gebracht außer bei denen, denen das Verbot gilt, eine rebellische Gegenhaltung zu erwirken.

Es ist nicht unsere Aufgabe ihn zu verändern, sondern klar zu machen was bei uns geht und was nicht.
Die Anhänger dieser Ideologie kommen zu uns, nicht umgekehrt, also gilt if you go to Rom, walk like the people in Rom.
Dazu muß man sich im klaren sein, was sind die elementaren, nicht diskutierbaren Grundsätze, was ist verhandelbar und was ist Privatsache und anscheinend haben manche damit ein Problem.

Es ist kein Argument gegen ein Verbot, daß die Leute die es betrifft nicht begeistert davon sind, der Bankräuber hätte es auch lieber er käme nicht ins Gefängnis, lassen wir jetzt Banküberfälle zu, damit die Räuber nicht rebellisch werden?

Vom Burkaverbot halte ich, wie ich schon öfters ausgeführt habe rein gar nichts, das ist für mich Privatsache, mir ist es ganz egal wie jemand herumlaufen will, ob mit Kopftuch oder meinetwegen auch mit Umkleidekabine, wenn es ihm/ihr gefällt- so what?
Und es würde mir eindeutig zu weit gehen, da herumzuschnüffeln ob die Frau das so will oder ob der Ehemann dahinter steckt, ich fühle mich nicht zuständig für die Emanzipation anderer Leute.
Das Thema Minarett, würde mE hier den Rahmen sprengen es gibt auch schon einen Fred dazu, in dem ich das mit Nana sehr kontrovers diskutiert habe und wir sind so verblieben, das Straßburger Urteil abzuwarten, sollte das Pro Minarett ausfallen, werde ich meine Position überdenken müssen.


musicman

[musicman]

1) Die Steinigung gehört noch zum Arsenal des Christentums

Wenn dem wirklich so ist, dürfte es ja nicht schwerfallen, die letzten drei Steinigungen dieser Art (gebilligte Steinigung durchs Christentum bzw. wegen Verbrechen gegen das Christentum) zeitlich aufzuzählen. Ich konnte mit schnellem Googeln allerdings nicht mal eine finden.

Wenn sich jemand mit aller Gewalt um seine Reputation schreiben will, kann man ihn nicht aufhalten

musicman

[Arathas]

lassen wir jetzt Banküberfälle zu, damit die Räuber nicht rebellisch werden?

Na ja, ich persönlich hätte jetzt das Burkatragen nicht direkt mit einem Bankraub auf die gleiche Stufe gestellt ...

Warum Banküberfälle bestraft werden, ist für 100 % aller Menschen ersichtlich, sogar der Bankräuber selbst ist sich im Klaren darüber, dass das, was er tut, etwas gesellschaftlich nicht Anerkanntes ist.

[gavagai]

Ich konnte mit schnellem Googeln allerdings nicht mal eine finden.

Googeln ist halt weder eine zuverlässige noch eine erschöpfende Quelle für solche Fragen.
Zudem: es geht nicht nur um das, was jemand gemacht hat, sondern auch um das, was jemand für OK hält oder ankündigt zu tun. Manches wäre uns erspart worden hätte man mehr auf das geachtet, was ein Anstreicher in Haft geschrieben hat. Oder was spätere Amok-Killer vorher in Internetforen propagierten. Wer die Steinigung für bestimmte Verhaltensweisen für die richtige Bestrafung ansieht ist mir extrem suspekt, um es milde auszudrücken. Selbst wenn er selbst nicht steinigt, weil er nicht am Drücker ist oder weil es nicht opportun ist.

[Arathas]

Wer die Steinigung für bestimmte Verhaltensweisen für die richtige Bestrafung ansieht ist mir extrem suspekt

Gewiss. Aber gerade darum geht es ja, dass man (heutzutage!) schon lange suchen muss, um einen Christen zu finden, der die Steinigung für eine sinnvolle Alternative hält.

[musicman]

Ja google weiß nicht alles, aber evtl kommen ja noch ein paar relevante Fakten, jedenfalls haben wir uns hier mehr Mühe gegeben als Wulfi

musicman

[gavagai]

Wer die Steinigung für bestimmte Verhaltensweisen für die richtige Bestrafung ansieht ist mir extrem suspekt

Gewiss. Aber gerade darum geht es ja, dass man (heutzutage!) schon lange suchen muss, um einen Christen zu finden, der die Steinigung für eine sinnvolle Alternative hält.

Mag sein. Aber das kann sich schnell ändern, wenn man sie gewähren lässt und wenn sie ihre eigene Schriften ernst nehmen.
Und: dieses Argument kann der Muslim auch für sich verwenden: es gibt sehr wenige Muslime, die die Steinigung für eine sinnvolle Bestrafung halten.

[Gernot Back]

Übrigens ist Michael Schmidt-Salomon heute Abend auch Gast bei Maybrit Illner im ZDF in einer Diskussion zum Thema

http://maybritillner.zdf.de/ZDFde/inhal ... 33,00.html

Gruß Gernot

[gavagai]

Danke für den TV Hinweis.
Werde es aufnehmen und anschauen.
Die Teilnehmer sind klug gewählt, aber wie immer zuviele für so kurze Sendungen, da kann jeder 2-3 Mal was sagen.

[gavagai]

Dein Hinweis veranlasste mich in der ZDF Mediathek die Sendung zum Thema von Peter Hahne anzuschauen. Zwei Streiter wider die Muslime (zugegegen: nicht gerade die Leuchten) kam gegen Michel Friedman nicht an. Friedman bezog in einem Beitrag auch die 40 % Atheisten ein (a hat er etwas übertrieben: 40 % Nicht-Religöse sind nicht gleich alle Atheisten). Sehenswert!
BTW der Zentralrat der Juden merkte es auch, dass seit neuestem die Juden gegen den Islam instrumentalisert werden ("christlich-jüdisch geprägte deutsche Kultur").

[DirkT]

Stößt es eigentlich niemandem sauer auf, daß er diesen Staat in eine jüdisch/christliche Tradition stellt ?
Sind das die Strömungen, denen wir Meinungs-, Pressefreiheit zu verdanken haben? Die für Gleichberechtigung und allgem. und freies Wahlrecht stehen? Welche die Menschenwürde seit Beginn der Zeiten als hehres Gut propagieren? Zu diesem illustren Kanon soll sich nun auch der Islam gesellen. Chapeau, Hr. BuPrä! Ich Narr dachte bis jetzt, eine freiheitliche Gesellschaft fuße auf aufgeklärtem Humanismus! So kann man irren!

[gavagai]

Ich Narr dachte bis jetzt, eine freiheitliche Gesellschaft fuße auf aufgeklärtem Humanismus! So kann man irren!

Du irrst dich nicht. Doch die Politiker drehen manches so, wie sie es für die Stammtische und den vermeintlichen Main Stream benötigen.
Mir fiel gestern z.B. wieder auf, dass die Floskel "christlich-jüdische Tradition" in Deutschland schier angelernt klingt. Sie wird immer so wiederholt und auf das Argument von MSS, dass fast alle Menschenrechte gegen die erklärte Ablehnung durch das Christentum, mit scharfer päpstlicher Verurteilung dieser modernen Verirrung, wird einfach nicht eingegangen, sondern mantrahaft "christlich-jüdische Tradition", "christlich-jüdische Werte", "christlich-jüdisches Fundament" wiederholt. Dabei ist auch das "jüdisch" eine Frechheit, weil man Hunderte von Jahren alles Jüdische abgelehnt, ausgegrenzt und verfolgt hat.
Dieselben Muster gab es in der Diskussion Norbert Geis - Michel Friedman. Geis redete von "christlich-jüdische Tradition", Friedman warf beide Argumente dagegen (Christentum bis zum Vatikanum II stark gegen Menschenrechte; Juden bis vor wenigen Jahren - und teilweise wieder - verfolgt und verfemt) und Geis ignorierte das und der Peter Hahne (der Geis nahestende "Moderator") griff es auch nicht auf.

[stine]

Michael Schmidt Salomon ist gestern nicht viel zu Wort gekommen. Im Prinzip hat er recht mit dem Laizismus, aber so ganz unreligiös wollen am Ende doch alle wieder nicht sein. Dass er die Idee in die Welt setzte, der Islam müsse, wenn schon genehmigter Volksglaube, dann auch die gleichen Rechte in Deutschland bekommen, wie die großen Amtskirchen der Katholiken und der Evangelen, fand ich gut. (Da lohnt es sich doch wenigstens nochmal darüber nachzudenken)
Man wird sich dann überlegen müssen, ob man die Islamsteuer (8% von der Einkommenssteuer) künftig auch gleich vom Lohn einbehält, wie die Kirchensteuer.
Was die Imame dann damit machen, ob sie es direkt in den Glaubenskrieg einfließen lassen oder in muslemische Kultureinrichtungen hier in Deutschland stecken, kann ja noch überlegt werden.

Islamische Privatschulen würden wenigstens die deutschen Lehrer entlasten.

LG stine