Erklärung der Evolution und evolutionistisches Weltbild

[donquijote]

Kann man, und wenn man zwischen den Zeilen lesen kann, kann man da sehr viel lesen.

Wenn man denn schon lesen und denken kann ...

[donquijote]

'Ich bin Biologin' kann jeder schreiben.

Immerhin gibt sie äußerst qualifizierte Rezensionen auf Amazon ab. Erst neulich zu Richard Dawkins "Der erweiterte Phänotyp". Gemäß Wikipedia ist Dawkins ein prominenter Bright. Ich habe das Buch nicht gelesen und bin dankbar, dass sie dermaßen detailliert daraus zitiert. Ich bin verblüfft, welch ausgemachter Unsinn darin steht. Das soll man glauben? Möglicherweise liest man dessen Bücher nicht, sonst hätte das doch längst auffallen müssen ...

[1von6,5Milliarden]

Beiträge, die andere Personen persönlich angreifen (auch indirekte Beleidigungen), werden nicht toleriert.
Treibe es nicht zu weit! Du bist nahe dran.

[El Schwalmo]

die sachliche Antwort ist, dass knol meilenweit von einer referierten Zeitschrift entfernt ist.

Der erwähnte Artikel ist dennoch Spitze. Das hat bislang noch jeder anerkannt.

ich beispielsweise nicht. Aber nicht, weil ich ihn nicht gelesen habe.

Deshalb hat ja auch kein Evolutionsbiologie bislang geschrieben,

Das allerdings kann vollkommen andere Gründen haben. Ich habe schon hinlänglich gepostet, dass Mersch im Bereich der Evolutionsbiologie wohl nicht der große Knaller ist. Warum sollte man den widerlegen? Und ich habe noch weiter geschrieben, dass mich an Mersch (genauer an seinen Klinkenputzern im Web) ein anderer Punkt viel mehr interessiert:

Grundsätzlich geht es bei solchen Themen nicht um Erkenntnis, sondern um Macht.

Exakt. Sobald man Euch mit den passenden Schlüsselreizen füttert, kommt Eure Agenda glasklar zutage. Die ist allerdings viel interessanter als das, was Mersch zu Evolutionsbiologie zu sagen hat.

Mersch ist immerhin so mutig, seine Internet-Seite zu erwähnen.

Seine Internet-Seite?

Die, die wohl als Referenz für seinen Brotberuf dienen soll.

Das war mal wieder ein Beitrag, der an Niveaulosigkeit kaum zu überbieten war.

Eigentlich nur eine Retourkutsche. Du hast doch damit angefangen, an meiner Site herumzumäkeln.

[El Schwalmo]

'Ich bin Biologin' kann jeder schreiben.

Immerhin gibt sie äußerst qualifizierte Rezensionen auf Amazon ab.

einige sind ganz brauchbar, andere nicht. Kommt ein wenig darauf an, ob sie verkrampft Mersch ins Spiel bringen muss oder nicht.

Erst neulich zu Richard Dawkins "Der erweiterte Phänotyp".

Ups, gibt's das inzwischen in deutscher Sprache? Ich habe das Original kurz nach dessen Erscheinen gelesen. War Dawkins Tribut an die Kritik der Fachwelt an Selfish Gene, die Leserschaft dürfte überschaubar bleiben.

Gemäß Wikipedia ist Dawkins ein prominenter Bright. Ich habe das Buch nicht gelesen und bin dankbar, dass sie dermaßen detailliert daraus zitiert. Ich bin verblüfft, welch ausgemachter Unsinn darin steht. Das soll man glauben? Möglicherweise liest man dessen Bücher nicht, sonst hätte das doch längst auffallen müssen ...

Ich habe alle Bücher von Dawkins gelesen, eben deshalb, weil mir die enorme Diskrepanz zwischen dessen öffentlichem Ansehen und seinem 'standing' in der Fachwelt auffiel. 'Lena' brauchte ich wirklich nicht, um zu erkennen, was an Dawkins problematisch ist.

Falls Du mal eine ganz heftige Kritik an Dawkins, sehr bösartig geschrieben, lesen willst, empfehle ich Behe, der übrigens bei Amazon (leider inwzischen gelöscht) geschrieben hat, dass Dawkins, falls er in referierten Journalen was zu Evolutionsbiologie publizieren würde, das in den letzten 30 Jahren wohl unter Pseudo gemacht habe.

Vermutlich braucht man wirklich weder Lena noch Mersch, um Dawkins innerhalb der Evolutionsbiologie korrekt einzuordnen.

Dawkins ist allerdings ein Genie, wenn es darum geht, auf höchstem Niveau komplexe Sachverhalte verständlich darzustellen. Das ist bewundernswert.

[donquijote]

ich beispielsweise nicht. Aber nicht, weil ich ihn nicht gelesen habe.

Von dir gibt es aber keine Stellungnahme, die sich zur Sache äußert. Es kommen immer nur Allgemeinplätze wie gerade: "ich beispielsweise nicht". Du wirst verstehen, dass ich dies für niveaulos halte.

Das allerdings kann vollkommen andere Gründen haben. Ich habe schon hinlänglich gepostet, dass Mersch im Bereich der Evolutionsbiologie wohl nicht der große Knaller ist.

Und ich habe schon hinlänglich oft geschrieben, dass ich solche Stellungnahmen für niveaulos halte. Wenn du wirklich meinst, zu dem Thema etwas drauf zu haben, dann nimm konkret zur Systemischen Evolutionstheorie Stellung, und zwar auf wissenschaftliche Weise.

Warum sollte man den widerlegen?

Ganz einfach: Weil in der Evolutionsbiologie ernsthaft die Multilevel-Selektion (MLS) diskutiert wird. Zu ihr gibt es mittlerweile sogar eine eigenständige Wikipedia-Seite. Das, was dort steht, ist aber im Vergleich zur Systemischen Evolutionstheorie ziemlich unausgegorenes Zeug. Mersch hat für mich das überlegene und auch besser ausgearbeitete Konzept vorgelegt, trotz der großen Ähnlichkeiten zwischen beiden Ansätzen. Beispielsweise zitiert man Wilson/Sober auf WP wie folgt:

Höhere Einheiten der biologischen Hierarchie können als Organismen gesehen werden, und zwar im gleichen Sinn wie Individuen als Organismen gesehen werden. In diesem Sinn sind sie beide Vehikel der Selektion. Die Tatsache, dass wir mit Gruppen als Organismen weniger vertraut sind als mit Individual-Organismen und auch dass erstere im Vergleich zu Individuen verwundbarer sind für innere Aushöhlungen, darf uns nicht davon abhalten, Organisation auf Gruppenebene da zu erkennen, wo sie tatsächlich existiert.

[MOD](Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Multilevel-Selektion) [/MOD(Myron)]

Das ist exakt das Superorganismen-Konzept der Systemischen Evolutionstheorie, nur dass letztere diesen wieder Systemeigenschaften zuweist.
Aber auf solche Punkte gehst du nie ein. Du diskutierst nie einen Detailpunkt. Deshalb steht für mich fest, dass es dir einzig um Macht und Status geht. Es geht dir darum, dich als unantastbaren Guru zu präsentieren und zu etablieren. Deshalb kannst du Detaildiskussionen (z. B. darüber, worin sich SET und MLS gleichen und unterscheiden) nicht gebrauchen. Und du kannst keine Gesprächpartner gebrauchen, die gleich sind. Hier Schüler, dort Schüler.

[El Schwalmo]

ich beispielsweise nicht. Aber nicht, weil ich ihn nicht gelesen habe.

Von dir gibt es aber keine Stellungnahme, die sich zur Sache äußert. Es kommen immer nur Allgemeinplätze wie gerade: "ich beispielsweise nicht". Du wirst verstehen, dass ich dies für niveaulos halte.

natürlich verstehe ich das. Aber Du wirst auch verstehen, dass es ums Ganze geht. Wir reden doch nicht über evolutionsbiologisches KleinKlein, sondern über die Rettung der Welt durch Bekämpfung der Hemmung des Reproduktionsinteresses der intelligenten Frauen (Deine Version) oder der betuchten Männer (Jackles Version) durch die pöhsen Emanzen. Ein Schelm, der bei der Vermengung dieser Fragen mit evolutionsbiologischen Detailproblemen zu der Erkenntnis gelangen könnte, es ginge um Biologismen oder naturalistische Fehlschlüsse.

[donquijote]

natürlich verstehe ich das. Aber Du wirst auch verstehen, dass es ums Ganze geht. Wir reden doch nicht über evolutionsbiologisches KleinKlein, sondern über die Rettung der Welt durch Bekämpfung der Hemmung des Reproduktionsinteresses der intelligenten Frauen (Deine Version) oder der betuchten Männer (Jackles Version) durch die pöhsen Emanzen.

Das ist das, was ich meine. Da wird die Einsteinsche Relativitätstheorie abgelehnt, weil das angeblich eine jüdische Wissenschaft ist. Es ist genau die gleiche Methode.
Diese Form der Diskriminierung hat mittlerweile die halbe Gesellschaft durchdrungen. Sie läuft immer nach dem gleichen Schema ab: "Ich selbst bin auf der richtigen Seite. Ich bin einer der Guten. Und deshalb kann ich jemanden, der andere Auffassungen vertritt, von vornherein ablehnen. Ich kann sogar dafür sorgen, dass dieser erst gar nicht Gehör findet. Wenn derjenige eine wissenschaftliche Arbeit einreicht, und ich bin zufälligerweise der Gutachter, dann darf ich die Arbeit allein schon deshalb ablehnen, weil derjenige in anderen Zusammenhängen Auffassungen vertritt, die ich nicht teile."
Das kannst du ja gerne für dich so halten. Ich lehne so etwas ab, weil es Sozialdarwinismus und die Methode der Totalitären ist. Nur solltest du dann aber auch klarstellen, dass du definitiv nichts zur Sache sagen wirst (vermutlich allein schon deshalb, weil dir der Text von Lena und Mersch zu komplex ist).

[Lumen]

[…] Falls Du mal eine ganz heftige Kritik an Dawkins, sehr bösartig geschrieben, lesen willst, empfehle ich Behe, […]

Zusammengefasst: Behe bemängelt die geringe Quantität und schlechte Qualität der Bilder und den Mangel an »großen Ideen«, wobei sein Beispiel ausgerechnet die Beschäftigung mit dem Anthropischen Prinzip ist.

Ist das eine Art Insider-Witz? Wie kann sich ein Wissenschaftler ernsthaft mit der Frage beschaffen, warum gerade unser Universum, unser Planet … Menschen hervorgebracht hat. Warum gibt es Betaigeuze? Bete summiert ein paar Fakten, die im Prinzip so sinnvoll sind wie »hätten Menschen keine Beine, könnten sie nicht joggen und Nike würde keine Joggingschuhe verkaufen! Man stelle sich das mal vor!«

[Behe hat …] übrigens bei Amazon (leider inwzischen gelöscht) geschrieben […] dass Dawkins, falls er in referierten Journalen was zu Evolutionsbiologie publizieren würde, das in den letzten 30 Jahren wohl unter Pseudo gemacht habe. […] Vermutlich braucht man wirklich weder Lena noch Mersch, um Dawkins innerhalb der Evolutionsbiologie korrekt einzuordnen.

Was genau ist die Kritik? Seine Rolle ist offiziell die des Vermittlers geworden. Denn …

Dawkins ist allerdings ein Genie, wenn es darum geht, auf höchstem Niveau komplexe Sachverhalte verständlich darzustellen. Das ist bewundernswert.

Genau, er ist ja auch »Professor for the Public Understanding of Science«. Kritik ist also …?

[El Schwalmo]

Nur vorweg: Ich habe Behe im Kontext dieses Threads zitiert. Donquijote meint, auf Dawkins herumhacken zu sollen, weil sein Guru Mersch einen Artikel zurückbekommen hat, mit der Bemerkung, dass er Dawkins falsch dargestellt habe. Und nun meinen die Menschen aus dieser Ecke, Dawkins kritisieren zu müssen. Mein Punkt ist, dass Dawkins innerhalb der Fachwissenschaft Evolutionsbiologie seit vielen Jahren nicht mehr an der vordersten Front steht und auch nicht mehr publiziert. Das ist keine Kritik, sondern nur eine Feststellung. Dawkins hat ja einen anderen Job als die Fachwissenschaft. Die Tatsache, dass die sich so auf Dawkins einschießen, zeigt nur, dass sie Laien auf dem Gebiet der Evolutionsbiologie sind.

Neben der Kritik, die Mersch und seine Jünger vorbringen, gibt es eine viel fundiertere fachwissenschaftliche Kritik an Dawkins, die vor allem seinen Genzentrismus und auch seine Memetik betrifft.

[…] Falls Du mal eine ganz heftige Kritik an Dawkins, sehr bösartig geschrieben, lesen willst, empfehle ich Behe, […]

Zusammengefasst: Behe bemängelt die geringe Quantität und schlechte Qualität der Bilder und den Mangel an »großen Ideen«, wobei sein Beispiel ausgerechnet die Beschäftigung mit dem Anthropischen Prinzip ist.

ich dachte mehr an 'zwischen den Zeilen', beispielsweise, dass und wie alle Bücher besprochen werden, dass, wie auch viele sehr kompetente Autoren feststellen, das erste Buch von Dawkins das beste war und so weiter. Hast Du das Wortspiel mit der Bezeichnung von Dawkins' Lehrstuhl bemerkt?

Ist das eine Art Insider-Witz? Wie kann sich ein Wissenschaftler ernsthaft mit der Frage beschaffen, warum gerade unser Universum, unser Planet … Menschen hervorgebracht hat. Warum gibt es Betaigeuze? Bete summiert ein paar Fakten, die im Prinzip so sinnvoll sind wie »hätten Menschen keine Beine, könnten sie nicht joggen und Nike würde keine Joggingschuhe verkaufen! Man stelle sich das mal vor!«

Sehr treffend fand ich, wie Behe kritisierte, wie Dawkins die Sonderstellung des Menschen relativiert. Ist schon merkwürdig, dass Atheisten meinen, den Menschen herabwürdigen zu sollen, nur weil die Theisten ihn überhöhen.

[Behe hat …] übrigens bei Amazon (leider inwzischen gelöscht) geschrieben […] dass Dawkins, falls er in referierten Journalen was zu Evolutionsbiologie publizieren würde, das in den letzten 30 Jahren wohl unter Pseudo gemacht habe. […] Vermutlich braucht man wirklich weder Lena noch Mersch, um Dawkins innerhalb der Evolutionsbiologie korrekt einzuordnen.

Was genau ist die Kritik? Seine Rolle ist offiziell die des Vermittlers geworden. Denn …

Eben. Und genau das hat Behe festgestellt. Im Kontext der 'Rezension' von Dawkins zu Behes zweitem Buch. Die Rezension ist, unter uns gesagt, so schlecht, dass ich nur hoffen kann, dass Dawkins das Buch nicht gelesen hat. Das ist auch anderen Menschen schon aufgefallen, die mit Behe und Intelligent Design, wie ich, nichts am Hut haben.

Dawkins ist allerdings ein Genie, wenn es darum geht, auf höchstem Niveau komplexe Sachverhalte verständlich darzustellen. Das ist bewundernswert.

Genau, er ist ja auch »Professor for the Public Understanding of Science«.

Genauer "Charles Simonyi Professor of the Public Understanding of Science". Also ein Professor der seinen Lehrstuhl einer Spende verdankt.

Nur damit Du nichts in den falschen Hals bekommst: Meine Kritik an Dawkins ist rein fachwissenschaftlich, und die habe ich in etlichen Foren schon hinlänglich dargestellt. Mir fällt nur auf, dass Dawkins von 'gewissen Kreisen' auf einen Sockel gestellt und als Heiliger verehrt wird, und dass man entsprechend reagiert, falls jemand dessen Größe relativieren möchte. Dawkins hat sich in letzter Zeit mehr in Richtung Religionskritik spezialisiert, mit nicht besonders viel Hintergrund-Wissen. Das ist auch der Grund, warum seine Kritik von den HighEnd-Theologen eher nicht beachtet wird. Die Geschichte wird zeigen, ob die Art seiner Agitation für die Sache des Naturalismus nützlich war oder nicht.

[El Schwalmo]

Nur solltest du dann aber auch klarstellen, dass du definitiv nichts zur Sache sagen wirst (vermutlich allein schon deshalb, weil dir der Text von Lena und Mersch zu komplex ist).

ich habe das doch mehrfach deutlich gemacht und vorgeschlagen, bis 2012 zu warten.

Der Text ist mir nicht zu komplex, sondern zu langweilig. Wie gesagt, es geht nicht um Evolutionsbiologie, sondern die Organisation einer menschlichen Gesellschaft. Mersch und Du meinen, mit irgendwelchen Erkenntnissen aus der Natur hier argumentieren zu sollen, ich halte das für prinzipiell falsch. Eine Diskussion dieser Frage ist nicht auf der Basis von Evolution im Bereich der nicht-menschlichen Natur möglich.

[donquijote]

Und nun meinen die Menschen aus dieser Ecke, Dawkins kritisieren zu müssen.

Nein, Lenas Kritik auf Amazon z. B. am erweiterten Phänotyp ist fundamental. Ferner: Mersch hat z. B. auf Knol den Artikel "Die Evolution des Prinzips der natürlichen Selektion" geschrieben. Darin kritisiert er dieses Prinzip insbesondere in der aktuellen Lehrbuchformulierung (der Synthetischen Evolutionstheorie).

Neben der Kritik, die Mersch und seine Jünger vorbringen, gibt es eine viel fundiertere fachwissenschaftliche Kritik an Dawkins, die vor allem seinen Genzentrismus und auch seine Memetik betrifft.

Das ist genau Merschs Kritik.

Sehr treffend fand ich, wie Behe kritisierte, wie Dawkins die Sonderstellung des Menschen relativiert. Ist schon merkwürdig, dass Atheisten meinen, den Menschen herabwürdigen zu sollen, nur weil die Theisten ihn überhöhen.

Dabei überhöht gerade Dawkins den Menschen. Berühmt sein Satz, dass nur wir Menschen den egoistischen Replikatoren widerstehen könnten.

Mir fällt nur auf, dass Dawkins von 'gewissen Kreisen' auf einen Sockel gestellt und als Heiliger verehrt wird, und dass man entsprechend reagiert, falls jemand dessen Größe relativieren möchte.

Siehe die Reaktionen auf Lenas Amazon-Rezensionen. Ihre Kritik ist sachlich, aber das allein scheint schon zu stören.

[donquijote]

ich habe das doch mehrfach deutlich gemacht und vorgeschlagen, bis 2012 zu warten.

Damit du dich dann auf die richtige Seite schlagen kannst? Wie lächerlich.

Der Text ist mir nicht zu komplex, sondern zu langweilig.

Dass du der Weltmeister in Arroganz und Ignoranz bist, weiß ich mittlerweile.

Wie gesagt, es geht nicht um Evolutionsbiologie,...

Ach es geht nicht um Evolutionsbiologie? Also doch zu komplex, sonst hättest du gleich zu Beginn gemerkt, dass es sehr wohl darum geht.

...sondern die Organisation einer menschlichen Gesellschaft.

Menschliche Gesellschaften kommen in wenigen Abschnitten auch vor.

Mersch und Du meinen, mit irgendwelchen Erkenntnissen aus der Natur hier argumentieren zu sollen, ich halte das für prinzipiell falsch.

Nein, Mersch argumentiert mit der modernen Demografie. Er wirft den Biologen vor, deren Erkenntnisse zu vernachlässigen (Darwin hatte noch Malthus gelesen und aufgegriffen). Es ist also genau umgekehrt.

Eine Diskussion dieser Frage ist nicht auf der Basis von Evolution im Bereich der nicht-menschlichen Natur möglich.

Weswegen Mersch auf den Erkenntnissen der Soziologie (Demografie) aufsetzt, was die Folge hatte, dass ein bekannter Evolutionsbiologe zu seiner Theorie meinte, die käme ihm eher wie Soziologie vor und er sei Evolutionsbiologe. Aber das interessiert dich ja alles nicht, du willst nur schwafeln. Es ist der gleiche Versuch wie oben: Einen Autor oder eine Theorie zu diskreditieren, indem man sie als "jüdische Wissenschaft" abtut. Es wird überhaupt kein Versuch gestartet, auf Inhalte einzugehen, sondern es wird gefälscht, behauptet, diskreditiert etc. Kümmer dich lieber mal um die dünnen Bretter auf deiner Page.
Noch einmal: Es gibt auf Knol seit geraumer Zeit ein längeres Gutachten zur Systemischen Evolutionstheorie von einem namhaften Biologen. Was willst du dann eigentlich noch? Meinst du ernsthaft, das Gerede eines frustierten Gymnasiallehrers hätte irgendeine Relevanz im Vergleich dazu?

[donquijote]

Der Text ist mir nicht zu komplex, sondern zu langweilig.....

@Moderation:

Bitte El Schwalmo auffordern, dies sein zu lassen. Entweder er liest den Text und nimmt sachlich dazu Stellung, oder er enthält sich jeglicher Stellungnahme. Seine arroganten überheblichen und ignoranten Beiträge haben nur ein Ziel: Sie sollen verletzen und beleidigen.

Kann man solche Stalker nicht mal in ihre Schranken weisen?

[Myron]

[MOD]Die unkonstruktive Entwicklung dieses Threads veranlasst mich, ihn zu schließen.[/MOD]