Naturalistische Religion

Naturalistische Religion

Beitragvon mat-in » Di 18. Jan 2011, 10:06

[MOD]Auf Bitte des Threaderstellers habe ich den Gesprächsstrang von "Religionsersatz" in "Naturalistische Religion" umbenannt. Dies ist bei allen Antworten zu berücksichtigen. 06.02.2011 16:20 - 1v6,5M[/MOD]

Wir haben schon ein Thema zu "Ersatzreligionen", aber da ging es um eine andere Fragestellung. http://www.forum.brights-deutschland.de ... atz#p68704

Was mich interessiert ist folgender Gedanke der mich schon eine Weile umtreibt:

Könnte man die vorherschenden Religionen ersetzen? Womit? Wie?

Ich denke da an:
  • Etwas, das leicht verständlich ist, so daß niemand für sich beanspruchen kann es besser zu verstehen und damit einen Führungsanspruch zu legitimieren und es für politik zu mißbrauchen
  • Etwas ohne allmachts / allwissens Anspruch (um Konflikte zzu anderen Ansichten zu entschärfen)
  • Etwas das keinen Mystizismus oder Übernatürliches propagiert

Dennoch müßte es:
  • Gemeinschaft fördern
  • In schweren zeiten Hoffnung geben
  • Weitere Vorteile bieten, damit es Anhänger findet

Über so etwas muß sich doch schon mal jemand Gedanken gemacht haben? Falls nicht (erfolgreich): Hat jemand Lust so etwas mit mir zu formulieren???
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Re: Religionsersatz

Beitragvon Lumen » Di 18. Jan 2011, 12:31

Finde ich gut. Ein Anknüpfpunkt könnte die Faszination sein, die die Natur austrahlt, also jenes Heinz Sielmann oder David Attenborough Gefühl wenn sie von irgendwelchen Tierkolonien auf der anderen Seite der Welt berichten, oder wenn jemand wie Harald Lesch von den unfassbaren Weiten des Univerums doziert — ein Gefühl, dass durch Dawkins Buchtitel “the greatest Show on Earth” trefflich wiedergegeben wird. Es hat eine gewisse Erhabenheit, aber vermittelt auch eine gewisse Dankbarkeit, jetzt und heute dabei zu sein.

Es muss anders als Religionen gerade das Diesseits betonen, und darf kein Totenkult sein, der ein vermeintliches Jenseits anpreist. Es sollte also darum gehen: Ich bin jetzt dabei! Wunderbar. Und wenn es vorbei ist, auch nicht so schlimm, denn ich merke es ja eh nicht mehr. Das läuft natürlich Gefahr, dass es kranke und vom Schicksal gebeutelte Menschen weniger erreichen kann (noch ein Problem, das zu lösen ist)

Es müssen dabei nicht die hochkomplizierten wissenschaftlichen Theorien im Vordergrund stehen, auch eine Art naturwissenschaftliches Weltbild „light“ könnte dafür ausreichen. Ein weiteres Merkmal wäre für mich das Gefühl des Staunens, dass gefördert werden sollte und was viele Menschen leider praktisch verlernt haben. Staunen kann auch intuitiv vermittelt werden, z.B. über anschauliche Beispiele die ähnlich funktionieren würden, wie religiöse Wundergeschichten.

Schließlich halte ich die Idee der universalen, angeboren Moral, das „Gute im Menschen“ für wichtig. Es ist auch wieder eine Gefühlslage, die entsteht, wenn man sieht, wie sich Menschen auch gänzlich verschiedener Art z.B. in Krisen und Katastrophen (z.B. Überflutungen hierzulande) gegenseitig helfen. Es wird sogar noch verstärkt, wenn sie es aus sich heraus tun — auch wenn die Wissenschaft dazu meint, dass Menschen unter anderem gerne dann altruistisch handeln, wenn sie dafür „soziale Punkte“ erwarten; aber das ist letztlich egal, denn das ist wohl immer die Währung bei angeboren sozialem Verhalten und der Sache nicht abträglich.

Soweit meine (ersten) Gedanken dazu und ich sehe das alles unter dem Begriff Bright. Wobei ich finde, dass ein besser eindeutschbarer Begriff hermüsste — und der Begriff „Ersatzreligion“ sollte natürlich so schnell wie möglich verschwinden ;)
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Brightreligion ;-)

Beitragvon mat-in » Di 18. Jan 2011, 13:11

Was mir eben im Bus noch eingefallen ist: Es sollte religionsfreie, philosophisch / logisch begründete Werte liefern, ohne einen Wert über alle anderen zu stellen. Zum Beispiel Gewaltfreiheit, mit der Ausnahme, sein eigenes Leben vor einem unmittelbaren Angriff schützen zu dürfen oder Selbstreflektion und kritischen Umgang mit Information. Ich selbst glaube nicht an das (angeboren) gute im Menschen, aber daran, das man ihm werte geben kann die für alle von Vorteil sind.

Ich würde das etwas dichter fassen als der Bright Begriff, der schließt ja nicht näher definierten Naturokkultismus und Spiritismus mit ein.

Faszination an der Natur ist ein guter Ansatzpunkt. Zu wissenschaftlich sollte es auf keinen Fall sein. Aber es gibt doch z.B. schon mal ein gutes Gefühl, daß man kein "Fehler" oder sowas sein kann, man ist schließlich abstammender einer fast 5 milliarden Jahre alten Abstammungsreihe, in der Vart, Mutter, Großvater, Großmutter, usw. alle samt erfolgreich waren was die Partnersuche, Fortpflanzung und einen Sinn angeht ;)
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Re: Religionsersatz

Beitragvon stine » Di 18. Jan 2011, 13:33

mat-in hat geschrieben:Über so etwas muß sich doch schon mal jemand Gedanken gemacht haben?
JA, ich zum Beispiel!
Das habe ich damals gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_U ... meinschaft
http://de.wikipedia.org/wiki/Dachverban ... inschaften

LG stine
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Re: Religionsersatz

Beitragvon mat-in » Mi 19. Jan 2011, 14:29

Unitarier kommt schon in die Richtung, ist aber alles andere als frei von Aberglauben, so wie es aussieht und in einer Kirche organisiert...
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Re: Religionsersatz

Beitragvon ganimed » Mi 19. Jan 2011, 21:27

Eigentlich finde ich die Unitarier-Idee erstmal ganz gut. Wusste gar nicht, dass es so etwas gibt. Aber bei dem hier zitierten Absatz stellen sich mir doch wieder die Nackenhaare auf. Die Unitarier schreiben:
    "Unitarier geben demhingegen an, dass sie an ein zusammenhangstiftendes Weltprinzip glauben, das sie oft als das Göttliche bezeichnen. Dieses überall wirksame Zusammenhangstiftende ist ein profaner Ausdruck für eine allumfassende Liebe, an die die Unitarier glauben und auf deren Wirksamkeit sie all ihre Hoffnung stützen."
Schade, ohne Dogma, Wahnvorstellungen und den Glauben an offensichtlich Irrealem scheint es nicht zu gehen.

Ich bin mir jetzt nicht zuletzt durch diese Seite wieder sicherer, wieso Religionen und Ersatzreligionen letztlich nicht cool sind. Jeder Mensch ist anders. Also braucht es Individualität. Sich freiwillig auf Dinge zu einigen, denen eigentlich nichts weiter als die Vorlieben der Religionsstifter zugrunde liegen, erscheint mir daher wie ein tragisches Verlustgeschäft. Jeder sollte seine eigene Religion gründen, immer mal wieder daran basteln und sie meinetwegen auf seiner Facebook-du-mich-auch-Seite hochladen. Aber bitte nur einzeln.

mat-in hat geschrieben:Faszination an der Natur ist ein guter Ansatzpunkt. Zu wissenschaftlich sollte es auf keinen Fall sein.

Man merkt bereits an den Formulierungen, dass hier hauptsächlich geschmackliche Vorlieben verhandelt werden.

Ich rechne den Brights-Gründern hoch an, dass sie so intelligent waren, nur die absolut notwendige Minimalmenge an Vorgaben auszuteilen. Alles andere ist und bleibt die Sache des Einzelnen. Das finde ich nu wieder gut.
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Re: Religionsersatz

Beitragvon mat-in » Mi 19. Jan 2011, 22:13

Es muß ja niemand davon abhalten, weiter zu denken, aber eine Grundidee sollte nicht so kompliziert sein, daß man zwei Semester Systemtheorie studiert haben muß um sie zu verstehen. Das wollte ich damit sagen mit... "nicht zu wissenschaftlich".
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Re: Religionsersatz

Beitragvon ganimed » Do 20. Jan 2011, 23:27

Ich wollte nicht speziell dieses Argument entkräften. Ich fand nur, dass es ein gutes Beispiel wäre. Auch die meisten anderen Ideen sind eigentlich nur Äußerungen von geschmacklichen Präferenzen.
- "Es sollte religionsfreie, philosophisch / logisch begründete Werte liefern, ohne einen Wert über alle anderen zu stellen."
- "Es muss anders als Religionen gerade das Diesseits betonen, und darf kein Totenkult sein"
- "Es müssen dabei nicht die hochkomplizierten wissenschaftlichen Theorien im Vordergrund stehen"
- "Dennoch müßte es: Gemeinschaft fördern"
usw. Alle diese Ideen scheinen mir nur zwei Bedingungen zu erfüllen: sie wurden vorgeschlagen, weil ihr das geschmacklich gut findet und vor allem auch glaubt, dass es viele andere ebenfalls geschmacklich gut finden werden. Ihr bastelt sozusagen eine kommerziell erfolgreiche Suppe, die möglichst vielen Leuten schmecken soll. So wie das Musikprogramm im Radio mittlerweile, das keinem weh tun will und mich doch relativ häufig nervt.

Statt sich gegenseitig mit kleinsten gemeinsamen Nennern zu nerven, wieso zieht nicht jeder seinen eigenen, individuellen, genau passenden und gar nicht nervenden Nenner durch und alle sind glücklich. Will fragen: wieso soll euer Religionsersatz anderen gefallen?
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Re: Religionsersatz

Beitragvon Lumen » Fr 21. Jan 2011, 00:46

Das ist etwas hoch gegriffen. Die Dinge, die ich vorgeschlagen habe, sollten bright-kompatibel sein (daher auch kein Jenseits) und trotzdem leicht und/oder emotional zugänglich sein—jedenfalls sehe ich da einen Ansatzpunkt. Der kann natürlich verkehrt sein, aber irgendwie hätte dazu fast jeder schon einen Bezug. Die meisten Menschen sind Wissenschaften doch irgendwie aufgeschlossen, nur muss es eben mehr wie Yogeshwar, Lesch, Sielmann und wie sie alle heißen daherkommen, und eben nicht wie Thomas Midgley.
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Re: Religionsersatz

Beitragvon mat-in » Fr 21. Jan 2011, 10:56

"Geschmacksache" kann man zu einigem sagen... auch "ich will an die erlösung im jenseits glauben" ist letzten Endes "persönliche Geschmacksache". Nur sind sehr viele Menschen nicht derart individuell, das sie Zeit oder Kapazität haben sich einen eigenen Glauben, eigene Regeln, etc. zu basteln.

Mir geht es um ein postivies, konstruktives Weltbild, das Regeln vorgibt und Hoffnung macht. Denn das ist schließlich was viele Leute in der Religion suchen - und sich dann mit bizarren mythen, ritualen und mir sehr wichtig: dem haß auf anders denkende - beladen.

Sozusagen ein "best of" religion. Die Dinge die dem Mensch wirklich wichtig sind (gemeinschaft, hoffnung, antworten, regeln), ohne den Ballast und Unsinn und Aberglauben.
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Re: Religionsersatz

Beitragvon stine » Fr 21. Jan 2011, 12:56

mat-in hat geschrieben:...ohne den Ballast und Unsinn und Aberglauben.
Ob es eine RR (Rationale Religion) überhaupt geben kann?
Myron hatte mal so einen schönen Link geschickt: http://www.churchofreality.org/wisdom/welcome_home/

Warum nicht da einfach weitermachen?

LG stine
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Re: Religionsersatz

Beitragvon ganimed » Fr 21. Jan 2011, 14:44

Ich ziehe große Teile meines Beitrags von gestern wieder zurück. Ich war wohl in einer etwas angriffslustigen Stimmung und mein Gefasel liest sich wie nervtötendes Spielverderbertum. Sorry.

Heute nochmal neu: den meisten Ideen für einen massenkompatiblen Religionsersatz stimme ich zu.

Eine "rationale Religion", wie stine schreibt, soll das ja hoffentlich nicht werden, sondern ein Religionsersatz. Also etwas, das eben keine Religion ist, aber für die meisten sich ähnlich wohlig anfühlt. Erstmal nichts dagegen und viel dafür zu sagen.

Aber rational wäre, wie ich dann doch immer noch finde, mehr Individualität und eben das Fehlen einer massenkompatiblen, gemeinsamen Richtung. Denn sobald man sich in Gruppen zusammenrottet, entstehen Rituale, Gebräuche, soziale Regeln, stille Übereinkünfte und eine gewisse Eigendynamik, die zu viel von Emotionen und zu wenig von der Vernunft gesteuert wird. Würde ich zumindest erwarten.
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Re: Religionsersatz

Beitragvon platon » So 6. Feb 2011, 13:35

ganimed hat geschrieben:den meisten Ideen für einen massenkompatiblen Religionsersatz stimme ich zu.

Da habe ich ein Verständnisproblem. Was ist ein Religionsersatz?
So etwas wie Marzipanersatz, also man will eigentlich Marzipan haben, geht aber nicht, weil es keine Mandeln gibt, ergo man will eigentlich eine Religion, geht aber nicht, weil es keinen Gott gibt?
Wieso reicht uns nicht die Erkenntnis, dass es keine höheren Wesen gibt, außer denen, die wir uns selbst basteln, dass unserer Zeit sehr endlich ist, wir aber ungeheuer privilegiert sind dadurch, dass wir sie überhaupt haben?
Und dass es die goldene Regel gibt, auf die sich die überwältigende Mehrzahl der Menschen aller Kulturen verständigt hat oder zumindest verständigen könnte, wenn uns unserer Religionen nicht immer gepredigt hätten, dass unser Gott der einzig richtige und wir deswegen bessere Menschen seien als die Ungläubigen um uns herum?
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Re: Religionsersatz

Beitragvon mat-in » So 6. Feb 2011, 13:41

platon hat geschrieben:Da habe ich ein Verständnisproblem. Was ist ein Religionsersatz?
So etwas wie Marzipanersatz, also man will eigentlich Marzipan haben, geht aber nicht, weil es keine Mandeln gibt, ergo man will eigentlich eine Religion, geht aber nicht, weil es keinen Gott gibt?

Ganz genau das! Es soll schmecken wie Marzipan (Hoffnung und Trost geben), sättigen wie Marzipan (dem "warum?" ein Ende setzen), gruppenbildend sein wie ein Marzipankuchen den man zusammen bäckt und ißt (Gemeinschaftsfördernd) und möglichst eine Gebrauchsanweisung / Rezeptvorschläge auf der Packung mitbringen, damit man nur selbst nachdenken muß, wenn man das möchte. Ich denke das viele Menschen ohne so etwas nicht auskommen, auch intelligente Menschen, die sich aus Bequemlichkeit oder Zeitmangel eine Religion suchen, um Regeln und eine Gemeinschaft zu haben und sich nicht selbst alles ergründen zu müssen. Die geraten dann ohne einen Gott zu brauchen in den sog der Religion, mit allem drum und dran. Ich denke ein großer Teil der "nicht kirchengänger aber zu faul zum austreten" Christen gehört in diese Kategorie. Tradition, Faulheit, Zeitmangel.
Nur soll dieses Marzipan eben ohne das sich die Regeln auf einen strafenden Gott gründen, ohne Allwissens und Allherrschaftsanspruch, ohne fortschrittshemmende Postulate von flachen Weltscheiben auskommen...
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Re: Religionsersatz

Beitragvon platon » So 6. Feb 2011, 14:04

mat-in hat geschrieben:Nur soll dieses Marzipan eben ohne das sich die Regeln auf einen strafenden Gott gründen, ohne Allwissens und Allherrschaftsanspruch, ...

Aber das wird nicht funktionieren, denn eine Religion ohne strafenden Gott ist wie Marzipan ohne Zucker und Nussöl.
Da würde ich probieren und mir sagen: Nein danke, dann lieber ganz ohne.
Religiöse brauchen ihren strafenden Gott, sie wollen sich doch schuldig fühlen, immer in dieser wohltuend-furchbaren Gewissheit, dass sie es ihrem Gott nie recht machen werden können und er sich dann gnädig herablassen muss, sie zu erretten. Frag mich lieber nicht, wie ich so eine Geisteshaltung bezeichnen würde.
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Re: Religionsersatz

Beitragvon mat-in » So 6. Feb 2011, 14:12

Bist du da sicher, was den strafenden Gott angeht? Ich habe das Gefühl, das es hauptsächlich um verbindliche Regeln geht, die könnten durchaus auch ohne einen alt-testamentarischen herrn mit Bart funktionieren?
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Re: Religionsersatz

Beitragvon ganimed » So 6. Feb 2011, 14:17

Als Ersatz für einen strafenden Gott und den ewig sündigen Menschen könnte man doch übliche Floskeln verwenden: man kann (aus Komplexitätsgründen und/oder der Unschärferelation) nicht alles wissen. Man kann aufgrund frühkindlicher Prägung und ohne freien Willen manchmal nicht anders. Irgendwann ist alles zu Ende. Unser Leben ist kläglich instabil, unser Wissen begrenzt und unsere Handlungsmöglichkeiten psychologisch sehr eingeschränkt.

Ich finde, da ist selbst für eingefleischte Katholiken genügend Opfermentalitäts-Potential vorhanden.
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Re: Religionsersatz

Beitragvon platon » So 6. Feb 2011, 15:15

ganimed hat geschrieben:Als Ersatz für einen strafenden Gott und den ewig sündigen Menschen könnte man doch übliche Floskeln verwenden.

Und jetzt musst Du Dich nur nach fragen, warum sie denn nicht verwendet werden - wenn das so einfach möglich wäre...
Könntest Du Dir eventuell vorstellen, dass das nicht funktioniert? Wer um ein höheres Wesen bettelt, braucht die Knute!
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Re: Religionsersatz

Beitragvon ganimed » So 6. Feb 2011, 15:33

Die üblichen Floskeln zu verwenden ist ein guter Trick (das glaube ich immer noch) aber zugegebenermaßen sicher keine flächendeckende Lösung. Damit kriegt man vermutlich nur ein paar Prozent der ohnehin-fast-nicht-mehr-Gläubigen rum. Aber immerhin, bestimmt gibt es solche Leute, bei denen zu Abwerbungszwecken ein wenig Ersatz vonnöten ist.
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Re: Naturalistische Religion

Beitragvon 1von6,5Milliarden » So 6. Feb 2011, 16:22

Auf Bitte des Threaderstellers habe ich den Gesprächsstrang von "Religionsersatz" in "Naturalistische Religion" umbenannt. Dies ist bei allen, besonders den vorherigen Antworten zu berücksichtigen.
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