Islamhetze

[Grotemson]

So, so er scheint zu implizieren, was bitte kann stine für Deine Phantasie ?

Gar nichts. Deswegen habe ich ja auch das Wort "scheint" eingebaut und nicht geschrieben: Er impliziert. Wenn du aber leugnen möchtest, dass ein solche Satzfolge:

Warum konnte solche Hetze, sofern es überhaupt stimmt, dass es eine solche gibt, sich so etablieren?
Was hat das Feindbild geschürt?
Erzähl doch mal vom friedlichen Islamismus, Grotemson!

eine pragmatische Implikation hat, dann sei bereit das zu diskutieren. Wir könnten es uns auch sehr viel einfacher machen und einfach stine fragen, ob diese Fragen tatsächlich ganz sachlich gemeint waren. Vielleicht trügt der Schein ja.

Gerade wenn man, wie Du den Anschein erwecken will korrekt zu argumentieren

Ist das nicht genau die Art von Unterstellung, die du an mir kritisierst?

sollte man in der Lage sein, zwischen eigener Projektion und der Aussage des Anderen zu unterscheiden, es sei denn es ist Programm und Teil der Strategie den Anderen zu dissen. Sollte dem so sein, was nur du wissen kannst, etwas mehr Mühe könntest du dir zumindest geben, das ist nicht zuviel verlangt, so merkt es jeder.

Ich will niemanden "dissen".

Und in derselben Leier machst du weiter indem Du-und ich sage nicht scheinbar- implizierst, es würde so verfahren, bevor noch ein einziges Wort der Kritik erfolgte, du arbeitest in oberlehrerhafter Manier mit Unterstellungen zu Aussagen in der Zukunft, das entbehrt jeglicher Seriosität.

Ich habe meinen Satz als Konditional formuliert, um genau diese Implikation zu vermeiden. Ich nicht dass du so vorgehst, ich sage: Wenn du so vorgehst, dann. Was daran oberlehrerhaft wäre, selbst wenn der Satz richtig analysiert wäre, ist mir ebenfalls schleierhaft.

Dein soziales Engagement finde ich super und sogar vorbildhaft, aber dein unnötig aggressiver Ton mir gegenüber ist eher unproduktiv, vor allem, weil ich die von dir unterstellten Schlüsse gar nichts gezogen, sondern meine Formulierungen mit dem Ziel gewählt habe, solchen Unterstellungen zu entgehen.

[stine]

Warum konnte solche Hetze, sofern es überhaupt stimmt, dass es eine solche gibt, sich so etablieren?
Was hat das Feindbild geschürt?
Erzähl doch mal vom friedlichen Islamismus, Grotemson!

...eine pragmatische Implikation...

dazu beziehe ich gerne selber Stellung:
Hetzkampagnen brauchen Nährboden damit sie dauerhaft funktionieren. Medienberichten zur Folge rufen islamistische Rädelsführer zum Dschihad auf und drohen mit Terroranschlägen auf Ungläubige und kulturelle Unterschiede in Lebens- und Verhaltensweisen werden auf religiöse Zugehörigkeiten zurückgeführt, da der Koran dem mittelalterlichen Männer- und Frauenbild auch heute noch uninterpretiert die Stange hält. Sprich: Dies alles macht den Islam hierzulande nicht gerade sympathisch. Daher meine Aufforderung doch auch mal etwas Positives vom friedlichen Islam zu erzählen.

Hetzkampagnen sind deutschlandweit sicherlich nicht die Regel. In einzelnen Problemkreisen werden sie immer stattfinden, da wird auch gegen Behinderte und Obdachlose gehetzt. Ist leider so. Wer aber ein ganzes Volk auf jene reduziert, die solchermaßen auffallen, verhält sich selber nicht besser.

LG stine

[Lumen]

…

In der Sache denken wir gar nicht so verschieden, aber ich finde dennoch das dir und Grotsemon einige erhebliche Denkfehler unterlaufen.

Es sollte klar sein, dass die beiden Gegenpole sich fast spiegelbildlich gegenüber stehen: die einen haben in ihren heiligen Schriften fixiert, welche Gräueltaten sie für Ungläubige und Andersdenkende für angemessen halten, bekennen aber, davon Abstand zu nehmen und wir glauben ihnen (auch trotz Rückschlägen und reichlich Gegenbeispielen). Die genannten Atheisten haben hingegen verfasst, dass sie Menschenrechte und freie Meinungsäußerung fordern und Religionen sich diesen ebenfalls unterzuordnen haben, aber im Gegenzug natürlich im Rahmen dessen machen können, was in jedem Hobby auch erlaubt ist— diesen Atheisten wird von dir (nanna) und grotsemon unterstellt, sie würden in Wahrheit lügen und unlautere Ziele verfolgen, wie die Auslöschung der Religion.

Sind Atheisten vielleicht doch moralisch minderwertig, sodass wir ihnen nicht glauben dürfen? Sind es vielleicht stets Atheisten gewesen, die aus atheistischer Agenda heraus Gläubige verfolgt haben und einen Nährboden für Hass und Intoleranz geschaffen haben, wie Grotsemon unmissverständlich unterstellt? Sollten Brights positive Geschichten vom Islam erzählen, wie stine vorschlägt?

Falls ein Außenstehender das hier liest: bitte stellen sie sich meine Körpersprache in diesem Augenblick etwa so vor.

[stine]

Falls ein Außenstehender das hier liest: bitte stellen sie sich meine Körpersprache in diesem Augenblick etwa so vor.

Wenn du der Rote bist, dann bin ich der Grüne

stine

[musicman]

[(es sei denn der Gesprächspartner ist von der CSU oder Nazi.

Wer mit solchen rethorischen Analogien arbeitet läuft natürlich Gefahr sich selbst zu dissen, aber ich will jetzt nicht weiter Feuer ins Öl giessen.

musciman

[musicman]

. musicman hat meiner Meinung nach ein gutes Modell dafür geliefert, wie Pluralismus und Integration zusammengehen können.

Wenn sich jeder ein bischen Mühe gibt ist vieles machbar, es ist aber keine Einbahnstraße eher ein Kreisverkehr, der eine muß rein wollen und der andere muss ihn lassen. Um mal beim Beispiel meines Freundes Ümit des Feuerwehrkommandanten zu bleiben, er musste nun mal irgendwann mit 15 oder so selbst beschliessen in die Jugendfeuerwehr zu wollen, da ist damals niemand gewesen der Ümit for President gerufen hat und er mußte sich nicht zuletzt auch gegen die Widerstände im Elternhaus durchsetzen, die davon erstmal nicht begeistert waren, weil sie eben auch Bedenken hatten, dass dort die Brände nicht nur mit Wasser gelöscht werden (heute kein Thema mehr, Alkohol ist in der Jugendgruppe tabu) und es musste Leute haben, die auf die Eltern zugingen und die berechtigten Bedenken ernst nahmen und mit ihnen besprachen.

Das alles ist aber nicht von oben zu verordnen, es muß sich in Tippelschritten erlaufen werden, bis es soweit ist wie bei uns im Jugendorchester. Wenn wir im Sommer am Wochenende eine Freizeit mit Zeltlager und Lagerfeuer machen und es muß die Verpflegung besorgt werden, dann läuft das so, dass einer sagt, wenn Du morgen eh nach Freiburg fährst zum Einkaufen, vergiß die Halalwürste nicht für die Klarinetten ( die traditionell bei uns in türkischer Hand sind - warum weiß ich auch nicht, ist aber auch egal, entscheidend ist, daß sie im selben Orchester spielen)
Der Weg ist aber nicht, den anderen ihre Schweinswürste zu verbieten, zur Not macht man eben zwei Feuer, aber hinterher am selben Tisch sitzen zu wollen, das muß von beiden Seiten ausgehen und jeder muß da über seinen Schatten springen können, wie gesagt eher ein Kreisverkehr als eine Ampelanlage.

musicman

[Shendao]

Diskutieren tue ich viel oft und gerne. Dabei treffen meine Argumente alle, ob links, rechts, liberal oder ohne Schubladenzugehörigkeit, das Recht ist für alle gleich. Es gilt Meinungsfreiheit.

Ich schreibe die NPD gehört unter Beobachtung des BND, kritisiere Dieter Bohlen und werde beleidigend, nenne Berlusconi kriminell und demokratieverachtend, erkläre Christen dass Jesus Mutter keine Jungfrau und er selbst ein geborener Jude ohne neue Botschaft aber mit falschen Prophezeiungen war. Alles kein Problem. Dann will ich schreiben, dass Mohammed ein Mörder war und auf einmal stehe ich unter Generalverdacht. „Rechtsradikaler“ kommt es aus der einen, „Imperialist“ aus der anderen und schlimmeres aus weiteren Ecken. Ich stelle fest, meine Meinung kann ich problemlos äußern es sei denn es geht um den Glauben einer bestimmten Gruppe in diesem Land und werde von Menschen die vorgeben für Toleranz einzutreten an die Wand gestellt. Ich frage mich was passiert, wenn eine Minderheit die kaum 5% der Bevölkerung ausmacht und mich meiner Redefreiheit beraubt erst tun wird wenn sie die 10% Marke überschreitet und bin endgültig entlarvt. Der islamophober Nazi, ohne Respekt für andere Kulturen und über die Maßen arrogant. Endlich haben sie mich.

Meine Damen und Herren, die Meinungsfreiheit ist einer unserer wichtigsten, unveräußerlichen Werte. Leider sehen das nicht alle so, aber der Meinungsfreiheit sei Dank, können sie das auch sagen.

Netter Deutscher HipHop dazu:

Herr von Grau, Klebeband http://www.youtube.com/watch?v=AGm-drLdZOk
"Würde ich expliziter werden würde ich sterben, und diese K***e geht mir mächtig auf die Nerven. Ich will alles sagen dürfen über jeden, doch wenn's um Glauben geht geht es auch um mein Leben".

PS: Die Muslime die ich kenne, berichten nicht von größer gewordenen "Muslimenfeindlichkeit" im Alltag. Der wirkliche Unterschied von jetzt zu vor 2001 ist, dass in der Öffentlichkeit über Islam, Islamismus, Muslime und ihrem Verhältnis zu westlichen Werten debattiert wird. Das können viele nicht ertragen und zeigt gerade deswegen, wie notwendig es ist

[Nanna]

Liebe(r) Shendao, herzlich willkommen bei den Brights!

Fast alle Musliminnen, die ich kenne, wurden auf der Straße schonmal wegen ihres Kopftuchs dumm angemacht - und ich kenne nicht nur Muslime in meiner Heimatstadt, sondern in unterschiedlichen deutschen Städten. Da unterscheiden sich unsere Alltagsbeobachtungen, aber die haben auch keine statistische Relevanz, sind demzufolge auch eher Anekdoten als Argumente (was auch auf meine Geschichte mit dem Eierwurf zutrifft, hinter der ich übrigens nach wie vor einen fremdenfeindlichen Hintergrund vermute).

Dann möchte ich etwas doch sehr deutlich klarstellen:
Niemand beraubt dich deiner Redefreiheit! Wenn du die Tatsache, dass dir Menschen widersprechen, als Beraubung der Redefreiheit ansiehst, dann hast du ein Problem mit Redefreiheit (nämlich mit der Freiheit der Anderen, deine Äußerungen zu kritisieren). Komischerweise werden viele Leute so schnell defensiv, wenn es um Rede- und Meinungsfreiheit geht und fühlen sich zum Schweigen gebracht. So kann man sich, obwohl man, wie du selbst zugibst, als Erster "beleidigend" geworden ist, schön darauf hinausreden, ja im Grunde Opfer zu sein. Das ist genau das, was ich meinte, als ich sagte, es werden Tabus behauptet, die gar nicht bestehen (z.B. den Islam zu kritisieren) und die werden dann mit großem Geschrei gebrochen. Hinterher wird dann so getan, als sei man das arme Opfer gewesen, dessen einziges Vergehen darin bestand, wahlweise vor der Mehrheitsgesellschaft oder einer Kamarilla von Chefredakteuren nicht zu gekuscht zu haben.

Wirkliche Beraubung deiner Redefreiheit wäre, wenn ich dich sperren und deine Beiträge löschen würde. Das habe ich aber, um das auch gleich zu betonen, weder vor noch wäre mir das überhaupt in den Sinn gekommen. Also lass mal bitte die Kirche im Dorf respektive die Moschee im Gewerbeviertel...

Und ja, es aht sich in der Debatte nach 2001 natürlich etwas verschoben. Die dahinterliegende Fremdenfeindlichkeit, die nicht nur 5% der Gesellschaft betrifft, sondern eher 50%+, ist aber sowohl vor 2001 wie auch danach ähnlich schlimm gewesen und worum es im Detail in der vordergründigen Debatte geht, ist dafür gar nicht so wichtig. Strukturen solcher Art sind meist mit austauschbaren Inhalten belebbar.

Es sollte klar sein, dass die beiden Gegenpole sich fast spiegelbildlich gegenüber stehen: die einen haben in ihren heiligen Schriften fixiert, welche Gräueltaten sie für Ungläubige und Andersdenkende für angemessen halten, bekennen aber, davon Abstand zu nehmen und wir glauben ihnen (auch trotz Rückschlägen und reichlich Gegenbeispielen).

Erkläre und belege mir bitte an wenigstens zwei Beispielen, wo das der Fall ist. Grobe Skizze reicht. Und nein, das ist keine rhetorische Abnutzungsstrategie, mit der ich dir Arbeit aufbürden will, ich verstehe tatsächlich nicht, wo dieselbe (!), religiöse Personengruppe sich erst von Gewalt distanziert hat und dann doch gewalttätig wurde oder was auch immer getan hat, was der eigenen Lehre (der praktischen Auslegung so wie die Gruppe es selbst verstanden und verlautbart hat!) signifikant widersprochen hat. Und bitte Beispiele, die neuer als, sagen wir mal, 1960 sind. Mittelaltergrusel ist hier nicht relevant.

Die genannten Atheisten haben hingegen verfasst, dass sie Menschenrechte und freie Meinungsäußerung fordern und Religionen sich diesen ebenfalls unterzuordnen haben, aber im Gegenzug natürlich im Rahmen dessen machen können, was in jedem Hobby auch erlaubt ist— diesen Atheisten wird von dir (nanna) und grotsemon unterstellt, sie würden in Wahrheit lügen und unlautere Ziele verfolgen, wie die Auslöschung der Religion.

Das sind doch Allgemeinplätze, die ihren Adressaten verfehlen.
Dass Menschenrechte und freie Meinungsäußerung auch von Religiösen geachtet werden müssen, ist doch heute nichts mehr, was man in einem Buch schreiben und erwarten kann, dass man vom Feuilleton bescheinigt bekommt, einen neuen Gedanken verfasst zu haben. Deshalb fordere ich ja die ganze Zeit, dass die kämpferischen Atheisten doch bitte klare Gruppen und Strömungen definieren sollen, wo dieses Problem tatsächlich besteht. Ich habe mehrfach exemplarisch Wahabbismus und Evangelikale genannt, weil da tatsächlich eine große Zahl von Anhängern eine extrem vernagelte und interolerante Sicht auf Andersdenkende hat.
Dawkins, Hitchens und Co. stellen es aber dagegen so dar, als wäre das Problem qualitativ beim spießigen Sonntagskirchgänger genauso brennend wie bei diesen Personengruppen. Dass sie irgendwo in irgendeinem Randsatz mal erwähnen, dass ein paar Religiöse ja quasi "nur" komische kosmologische Prämissen haben, aber ansonsten gesellschaftlich nicht gefährlich sind, ist nicht nichts, was man als faire Behandlung bezeichnen kann, zumal diese harmlosen Deisten, wie du sie, glaube ich, titulierst, definitiv die Mehrheit stellen. Und bei denen kommt überhaupt nicht an, dass sie nicht oder nur sehr sehr randständig gemeint sind.

...und von Lügen habe ich nichts gesagt. Ich habe gefragt, wohin diese kampfbeißerische Rhetorik konkret führen soll und ich frage mich nach wie vor, was in der perfekten Utopie eines Dawkins oder Hitchens anderes herrschen kann als eine religionsfreie Welt.

Sind Atheisten vielleicht doch moralisch minderwertig, sodass wir ihnen nicht glauben dürfen?

Langsam beginne ich mich ja schon zu fragen, ob du vielleicht adjektivblind bist. Es geht nicht um Atheisten. Ich bin ja auch einer. Es geht um "radikale Atheisten" bzw. "kämpferische Atheisten" oder "missionarische Atheisten". Aber du stilisierst hier irgendwie doch recht schnell alles zu einer unvermeidlichen Dichotomie aus Gläubigen/Supernaturalisten versus Ungläubigen/Atheisten/Naturalisten auf. Und ich bin einfach der Meinung, dass das eine sinnvolle oder auch nur sinnvoll zu rechtfertigende Einteilung ist. Ich teile dagegen in Radikale/Komrpomisslose (mit und ohne religiösem Hintergrund) und in Gemäßigte/Kompromissbereite (ebenfalls mit und ohne religiösem Hintergrund) ein.

Ich denke, wir beide gehen völlig konform, dass es Probleme und auch eine "Frontlinie" gibt, aber wir ziehen sie zwischen unterschiedlichen Gruppen, wir bewerten die zu wählenden Waffen anders und wir beurteilen das Schlachtfeld in einer Vielzahl von Details insgesamt recht unterschiedlich.

Sind es vielleicht stets Atheisten gewesen, die aus atheistischer Agenda heraus Gläubige verfolgt haben und einen Nährboden für Hass und Intoleranz geschaffen haben, wie Grotsemon unmissverständlich unterstellt? Sollten Brights positive Geschichten vom Islam erzählen, wie stine vorschlägt?

Ach Quatsch. Positive Geschichten können die sich selber erzählen, das ist mir doch egal. Ausgewogene Geschichten, das wäre schon eher meine Formulierung. Wobei ich sowieso der Meinung bin, dass wir eh nicht so viel Geschichten über A-Theismus und Islam erzählen müssen. Als Brights sollten wir Geschichten vom Naturalismus erzählen, und zwar mehrheitlich solche, in denen Religion gar nicht vorkommt, auch nicht als Unterlegener oder Verlierer - allenfalls als konkurrierende Weltsicht. Kritik am religiösen Diskurssystem und am religiösen Alltagsleben sind davon ja nicht ausgeschlossen. Aber komm - was Dawkins abliefert ist keine fundierte Kritik am religiösen Diskurssystem, das ist ein Wutbürgerbuch.

[Shendao]

Hallo Nanna, danke für die herzliche Begrüßung :)

Fast alle Musliminnen, die ich kenne, wurden auf der Straße schonmal wegen ihres Kopftuchs dumm angemacht - und ich kenne nicht nur Muslime in meiner Heimatstadt, sondern in unterschiedlichen deutschen Städten. Da unterscheiden sich unsere Alltagsbeobachtungen, aber die haben auch keine statistische Relevanz, sind demzufolge auch eher Anekdoten als Argumente (was auch auf meine Geschichte mit dem Eierwurf zutrifft, hinter der ich übrigens nach wie vor einen fremdenfeindlichen Hintergrund vermute).

Vollkommen richtig, Fremdenfeindlichkeit existiert in Deutschland, dem Rest der westlichen sowie gesamten Welt. Kein Grund zur Verharmlosung, auch meine persönliche Erfahrung respektive die meines muslimischen Umfeldes stellen nichts weiter als eine Anekdote da. Nur, wie gesagt, ist keine Steigerung der Fremdenfeindlichkeit, insbesondere gegen Muslime, in Deutschland von meiner Seite aus bemerkt worden. Aber, sie alle wurden schon Opfer von Übergriffen. Ich habe übrigens schon Bekanntschaft mit Deutschenfeindlichkeit gemacht, das wollte ich unerwähnt lassen, aber warum eigentlich? Es ist weniger bedeutungslos bzw. voll als der Rest.

Dann möchte ich etwas doch sehr deutlich klarstellen:
Niemand beraubt dich deiner Redefreiheit! Wenn du die Tatsache, dass dir Menschen widersprechen, als Beraubung der Redefreiheit ansiehst, dann hast du ein Problem mit Redefreiheit (nämlich mit der Freiheit der Anderen, deine Äußerungen zu kritisieren). Komischerweise werden viele Leute so schnell defensiv, wenn es um Rede- und Meinungsfreiheit geht und fühlen sich zum Schweigen gebracht. So kann man sich, obwohl man, wie du selbst zugibst, als Erster "beleidigend" geworden ist, schön darauf hinausreden, ja im Grunde Opfer zu sein. Das ist genau das, was ich meinte, als ich sagte, es werden Tabus behauptet, die gar nicht bestehen (z.B. den Islam zu kritisieren) und die werden dann mit großem Geschrei gebrochen. Hinterher wird dann so getan, als sei man das arme Opfer gewesen, dessen einziges Vergehen darin bestand, wahlweise vor der Mehrheitsgesellschaft oder einer Kamarilla von Chefredakteuren nicht zu gekuscht zu haben.

Da möchte ich klar stellen, dass du nicht ehrlich zu mir oder dir selbst bist. Die einzigen Personengruppen mit denen ich nicht frei diskutieren kann und konnte sind: Nazis, Linksradikale und Islamisten (Problem an der Sache: Nazis und Linksradikale erkennt man viel besser als gewaltbereite Muslime alias Islamisten). Von ersteren beiden geht aber nur in direkter Konfrontation Gefahr aus. Letztere kommen zu dir nach Hause, wenn deine Kritik die Medien erreichen sollte. Gibt bestimmt auch christliche Gruppierungen die mir lieber ihre Fäuste denn Ohren leihen würden, aber bisher bin ich davon verschont geblieben. Und da Argumente aus eigener Erfahrung keine Relevanz besitzen, greifen wir zur Klärung der Frage der uneingeschränkten Meinungsfreiheit einfach auf die Medien zurück. Islamkritiker werden ermordet, Nazikritiker nicht. Kritiker des Christentums benötigen keinen Polizeischutz, Mohammedzeichner schon. Keine Ahnung wann das letzte jemand tätlich angegriffen wurde, weil er Jesus beleidigt hat. Vom Polizeischutz für Papstkritiker ganz zu schweigen. Müssen Nazigegner geschützt werden? Zumindest ist in den Medien kein Fall bekannt. Aber vermutlich sind die paar schutzbedürftige Islamkritiker ohnehin nur Einzelfälle. Und sowieso selbst schuld, immerhin haben sie die Meinungsfreiheit über religiöse Gefühle gesetzt sind damit Imperialisten und verachtenswürdig (polemischer werde ich nicht, versprochen).

Wirkliche Beraubung deiner Redefreiheit wäre, wenn ich dich sperren und deine Beiträge löschen würde. Das habe ich aber, um das auch gleich zu betonen, weder vor noch wäre mir das überhaupt in den Sinn gekommen. Also lass mal bitte die Kirche im Dorf respektive die Moschee im Gewerbeviertel...

Schön das du es erwähnst, bisher wurde ich noch nie irgendwo gesperrt, allerdings treibe ich mich grundsätzlich nur in pluralistischem Milieu um :)

Und ja, es aht sich in der Debatte nach 2001 natürlich etwas verschoben. Die dahinterliegende Fremdenfeindlichkeit, die nicht nur 5% der Gesellschaft betrifft, sondern eher 50%+, ist aber sowohl vor 2001 wie auch danach ähnlich schlimm gewesen und worum es im Detail in der vordergründigen Debatte geht, ist dafür gar nicht so wichtig. Strukturen solcher Art sind meist mit austauschbaren Inhalten belebbar.

Welche austauschbaren Strukturen? Dem Westen stand mal der Kommunismus gegenüberstand. Jetzt steht die nächste feindlich gesinnte (man könnte auch netter schreiben "mit unseren Werten nicht vereinbare" aber wozu?) Ideologie vor der Tür. Sind das die austauschbaren Strukturen?

[Shendao]

Nachtrag.

Ich muss mich selbst kritisieren: Die Polizei muss sehr wohl manche Personen und Institutionen vor rechtsradikalen Übergriffen beschützen. Ekelhaft. Aber immerhin wird Kritik an diesen Grüppchen höchstens von ihnen selbst zu unterdrücken versucht. Aufgrund historischer Hintergründe chancenlos (das einzig Gute daran).

[Lumen]

Es sollte klar sein, dass die beiden Gegenpole sich fast spiegelbildlich gegenüber stehen: die einen haben in ihren heiligen Schriften fixiert, welche Gräueltaten sie für Ungläubige und Andersdenkende für angemessen halten, bekennen aber, davon Abstand zu nehmen und wir glauben ihnen (auch trotz Rückschlägen und reichlich Gegenbeispielen).

Erkläre und belege mir bitte an wenigstens zwei Beispielen, wo das der Fall ist. Grobe Skizze reicht. Und nein, das ist keine rhetorische Abnutzungsstrategie, mit der ich dir Arbeit aufbürden will, ich verstehe tatsächlich nicht, wo dieselbe (!), religiöse Personengruppe sich erst von Gewalt distanziert hat und dann doch gewalttätig wurde oder was auch immer getan hat, was der eigenen Lehre (der praktischen Auslegung so wie die Gruppe es selbst verstanden und verlautbart hat!) signifikant widersprochen hat. Und bitte Beispiele, die neuer als, sagen wir mal, 1960 sind. Mittelaltergrusel ist hier nicht relevant.

Es ging bei der Gegenüberstellung um einen anderen Sachverhalt.

Und mit „Gräueltaten für angemessen halten“ war nicht gemeint, dass sie selbst Hand anlegen müssen, sondern in der Regel darauf vertrauen, dass ihr „lieber Gott“ dafür sorgen wird (ewige Folter und so).

Beispiel 1: nächstenliebende Christen
Beispiel 2: Toleranz im Islam
Beispiel 3: sekulärer Jude, jetzt Muslim (Ja, in Dawkins Doku, klar wohin das führt).
Beispiel 4: If we mean innocent people, we only mean muslims
Beispiel 5: Video, beachte die Begründung.

Das ist jedoch nicht das Thema gewesen.

Es geht um "radikale Atheisten" bzw. "kämpferische Atheisten" oder "missionarische Atheisten". Aber du stilisierst hier irgendwie doch recht schnell alles zu einer unvermeidlichen Dichotomie aus Gläubigen/Supernaturalisten versus Ungläubigen/Atheisten/Naturalisten auf. […] Dawkins, Hitchens und Co. stellen es aber dagegen so dar, als wäre das Problem qualitativ beim spießigen Sonntagskirchgänger genauso brennend wie bei diesen Personengruppen. Dass sie irgendwo in irgendeinem Randsatz mal erwähnen, dass ein paar Religiöse ja quasi "nur" komische kosmologische Prämissen haben, aber ansonsten gesellschaftlich nicht gefährlich sind, ist nicht nichts, was man als faire Behandlung bezeichnen kann, zumal diese harmlosen Deisten, wie du sie, glaube ich, titulierst, definitiv die Mehrheit stellen. Und bei denen kommt überhaupt nicht an, dass sie nicht oder nur sehr sehr randständig gemeint sind.

Siehe New Atheism Kontext. Siehe Gläubige wie Wullf, Kauder und Mißfelder. Ja, die anderen nenne ich Deisten und Kultur-Christen. Menschen die so gut wie nie beten, das Glaubensbekenntnis nicht kennen und nicht aufsagen können, praktisch nie in die Kirche gehen und sich auch nicht in erster Linie als Christen definieren, sondern meinetwegen als Steinbock und Beatles-Fan…

Hitchens und Dawkins haben diese Leute nicht wirklich im Blick, sondern den Glauben wie er sich vielfach manifestiert und wie er analog auch beschrieben und definiert wurde. Anders als deine Ansichten, ist das konsistent mit der Wirklichkeit. Das Spektrum geht bei Kauder und Wulff los und von da dann bis zu Evangelikalen und so fort und den Elementen die sich im Prinzip bei allen ideologisch wiederfinden, oder die zumindest repräsentativ sind. Nicht aber bei Hans Mustermann der keinen Nerv hat sich mit Religionen zu befassen aber irgendwie diffus an einen Gott glaubt auf der einen Seite und dann fundamentalistische Terroristen auf der anderen Seite, wobei deine Kritik dann dahin geht, man solle den armen Hans in Ruhe lassen. Das geht natürlich ins leere.

...und von Lügen habe ich nichts gesagt. Ich habe gefragt, wohin diese kampfbeißerische Rhetorik konkret führen soll und ich frage mich nach wie vor, was in der perfekten Utopie eines Dawkins oder Hitchens anderes herrschen kann als eine religionsfreie Welt.

Sie soll in erster Linie, wie Hitchens am Ende ausdrücklich schreibt, der Aufklärung dienen. Er hat in dem Buch eine ganze Menge der Tradition vorgestellt, hat auch in Nuancen erklärt, wo gläubige Humanisten am Werke waren, Bonhoeffer blieb auch nicht unerwähnt und schließlich geht er etwas stärker auf Spinoza und seine missliche Lage ein. Das Resümee ist eine zweite Aufklärung, die aber dieses Mal nicht auf dem Mut einiger weniger basiert, sondern in Reichweite vieler Menschen liegt. Dawkins hingegen ist Vize-Präsident der British Humanist Association und in seinen Büchern geht es sehr viel auch im die Schönheit der Natur (z.B. the Greatest Show on Earth). Ich glaube nicht, dass sie eine Endlösung im Sinne haben.

Ich finde solche Anschuldigen extrem, aber auch nicht ungewohnt. Jeder der Religion kritisiert hat selbstverständlich irgendein dunkles Geheimnis, das üblicherweise den Gläubigen bekannt ist. Damit kann man dann bequem die Person verunglimpfen und auch gefahrlos in eine Reihe mit solch illustren Persönlichkeiten wie Hitler, Stalin und Pot stellen, die ja auch Atheisten waren.

Man braucht ja die Probleme nicht zur Kenntnis nehmen. Dafür wurde bereits ein filmisches Denkmal gesetzt:



High Brazil is sinking!
No, I do think we are fine! All a Question of what you want to believe in!

Aber komm - was Dawkins abliefert ist keine fundierte Kritik am religiösen Diskurssystem, das ist ein Wutbürgerbuch.

Dirk Kubjuweit und sein „Wutbürger“
Ansonsten, wenn du das so nennen möchtest, meinetwegen. Es hatte seinen Kontext zusammen mit den anderen Büchern (s.o.) und war nicht deplatziert.

[stine]

Ich habe übrigens schon Bekanntschaft mit Deutschenfeindlichkeit gemacht, das wollte ich unerwähnt lassen, aber warum eigentlich?

Ist in Holland ganz besonders schlimm und auf Malta kann man sogar das Pech haben nicht bedient zu werden. Dabei sind doch "die Deutschen" alle so nett und wissen immer, wie man sich benimmt.

Vielleicht sollten man Pauschalisierungen, Klischees und Vorurteile hier mal ganz besonders auseinander dividieren.
Fremde Mitbürger, Gäste, egal aus welchem Land, die völlig unauffällig hier leben und sich für Land und Leute interessieren erleben oft, dass das Interesse gegenseitig ist und man heisst sie herzlich willkommen.

Nicht willkommen ist der Gast, der versucht die Wohnung zu übernehmen.
Demnächst kommt noch ihr Anführer Erdogan, um seine Wählerstimmen bei den Deutsch/Türken auch hier einzusammeln.

Dass dabei der Gastgeber noch ruhig bleibt, ist der Nazikeule zu verdanken, die unweigerlich auf jede Kritik folgt.

LG stine

[Shendao]

Vielleicht sollten man Pauschalisierungen, Klischees und Vorurteile hier mal ganz besonders auseinander dividieren.
Fremde Mitbürger, Gäste, egal aus welchem Land, die völlig unauffällig hier leben und sich für Land und Leute interessieren erleben oft, dass das Interesse gegenseitig ist und man heisst sie herzlich willkommen.

Absolut. Die Einwanderung verläuft ja auch mehrheitlich positiv. Ich bin generell liberal eingestellt und wünschte mir mehr Einwanderung qualifizierter Menschen.
Es funktioniert nur nicht überall und mit jedem, darüber muss offen diskutiert werden. Warum gibt es ein mediales Echo wenn jmd. aus dem politischen oder zumindest öffentlichen Raum merkwürdige Thesen im Zusammenhang mit Immigranten von sich gibt? Weil es ein Tabuthema ist und die Medien vom emotionalen Radau den der Bruch auslöst leben. Nach Sarrazin, so viel Blödsinn der Mann auch von sich gegeben hat (nie sein Buch gelesen, ich vertraue mal den Sekundärquellen) , ist es vielleicht endlich ein bisschen gesellschaftsfähiger geworden, sodass seriösere Debatten geführt werden können. Vielleicht, die Probe wartet noch.

Eigentlich muss sich niemand wundern. Wenn es ein Bedürfnis nach Klärung eines bestimmten Themas in der Bevölkerung gibt, dass aber jahrelang klein geredet oder totgeschwiegen wird, werden die Menschen jedem Scharlatan zuhören. Hauptsache er spricht endlich dieses Thema an.

Ist in Holland ganz besonders schlimm und auf Malta kann man sogar das Pech haben nicht bedient zu werden. Dabei sind doch "die Deutschen" alle so nett und wissen immer, wie man sich benimmt.

Es besteht ein Unterschied zwischen genereller und spezifischer Feindlichkeit, zumindest meinem eigenen Empfinden nach. Vielleicht sollten wir Fremdenfeindlichkeit, Deutschenfeindlichkeit, Islamophobie, Phobie vor Islamophobie und Westwertphobie unterscheiden. Schlimm auch die Aufklärungsphobie, sogar bei Aufgeklärten verbreitet.

PS: Als Spanier auf Malta würde ich Amok laufen. Oder auswandern. Erst Amok und dann auswandern.

[Gandalf]

Dann möchte ich etwas doch sehr deutlich klarstellen:
Niemand beraubt dich deiner Redefreiheit! Wenn du die Tatsache, dass dir Menschen widersprechen, als Beraubung der Redefreiheit ansiehst, dann hast du ein Problem mit Redefreiheit (nämlich mit der Freiheit der Anderen, deine Äußerungen zu kritisieren). Komischerweise werden viele Leute so schnell defensiv, wenn es um Rede- und Meinungsfreiheit geht und fühlen sich zum Schweigen gebracht. So kann man sich, obwohl man, wie du selbst zugibst, als Erster "beleidigend" geworden ist, schön darauf hinausreden, ja im Grunde Opfer zu sein.

.. und wer bitte legt fest, was eine Beleidigung ist und was nicht? Für bestimmte Personengruppen scheint es ja schon eine Beleidigung (u.a. von Gott) zu sein, zwischen Staat und Relgion zu unterscheiden, z.B. indem sie bewusst religöse "Kampfsymbole" in staatliche Einrichtungen hineinzutragen versuchen. Ich halte z.B. auch die Rede von unserem "Wulf im Schafspelz", die er als 'Staat(re)spräsident' gehalten hat, wonach der Islam zu Deutschland gehört, für eine Beleidigung all derjenigen, die in den letzten Jahrhunderten für die Trennung von Staat und Religion in unserer Kultur ihr Leben gegeben haben.

Und komm mir nicht mit der (vorgeblich jederzeitigen) "Meinungs- und Redefreiheit" in unserer Gesellschaft. Diese gab es - offiziell - auch in der DDR (... oder China). Nur hat(te) die "Nichttoleranz gegenüber "gesellschaftskritischen Meinungen" der Gesellschaftsführer dort", durchaus physische Konsequenzen. U.a auch existenzbedrohende Berufsverbote, die man ja auch hier kennt (nicht nur im "Fall Sarrazin" - sondern auch im ganz normalen Wahnsinn - als "Leistungsträger" im alltäglichen Job)

Sorry - unser biologisches Erbe (die 'nützliche' Furcht vor Fremden und fremdartigen) wird sich niemals 'intellektuell maßregeln' lassen. (So wie es schöpfungsferne, kopflastige Ideologen gerne hätten oder am liebsten gesetzlich vorschreiben würden) Wir würden damit gleichzeitig unsere menschliche Existenz in Frage stellen. Aber wie können wir diese 'Angst' überwinden? Das Prinzip vieler Herrscher (egal ob Politiker oder Religionsführer oder Arbeitgeber) lautet schlicht: "Teile und Herrsche!" Mit anderen Worten: Die Herrschenden ziehen ihren Einfluß auf ihre Jünger/Untertanen daraus, das sie dem Inividuum erfolgreich den Eindruck vermitteln, das es 'von der Gesellschaft getrennt' sei, senn es nicht "das .. und das ..befolgt". Das entzieht dem Individuum das Selbstvertrauen und macht es anfällig für Führer oder Formen des Zusammenlebens in denen es "gelobt" wird und einen festen Platz zu haben scheint (... der Renegaten oder anderen Indiviuen aus anderen Gruppen nicht zusteht). Daher sind alle Auseinandersetzungen der sich dann bildenden Gruppen untereinander (und vorgebliche oder echte "Hetzkampagnen") nichts anderes als 'Symptome' einer unfreien intransparenten Gesellschaftsform - die sich gegen das Individuelle im Menschen und sein Potential richtet. Symptombekämpfung hilft jedoch nur kurz dem Patienten (der reagiert regelmäßig mit 'Symptomverlagerung') - ist jedoch für die Pharmaindustrie ein einträgliches und langfristig angelegtes Geschäft. Um an die Ursachen heranzukommen, gilt es (sich) Fragen über Fragen zu stellen. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit für jeden Naturalisten. Diese sind jedoch oft (so) unbequem (nicht nur für den Hinterfragten), so dass auch hier lieber Zuflucht zu vorgefertigten Ideen (und ihren (Be-)Herrschern) gesucht wird. - Und das ist das Problem. (auch und gerade für "die Predigern des Islam" und der Toleranz gegen Intoleranz). Hinterfragung ist nicht Hetze, sondern ein evolutionärer Vorgang, der dringend nötig ist und nicht 'per verordneter Ideologie "gestaltet" kann, wenn wir wirklich mit "Freiheit und Würde des Menschen" das meinen, was es bedeutet.

[Nanna]

.. und wer bitte legt fest, was eine Beleidigung ist und was nicht?

Das halte ich im obigen Kontext für irrelevant, da ja Shendao als "Beleidiger" (die Anführungszeichen sind bewusst als relativierendes Merkmal gesetzt) sich offensichtlich dessen bewusst war, dass seine Äußerungen vom Angesprochenen als Beleidigung aufgefasst werden würden. Letztlich kommt es bei einer Beleidigung immer auf diesen sozialen Kontext an, eine absolute Festlegung, was als Beleidigung zu gelten hat, kann es nicht geben, das ist immer eine Sache zwischen den Betroffenen - wenn auch die Formulierung der sozialen Rahmennormen sich sicherlich auf ethische Überlegungen stützen sollte, die in ihrer Begründung sicherlich mehr Objektivität und Vernunft für sich in Anspruch nehmen dürfen, als eine beliebige Privatmeinung. Für Situationen, in denen viele Menschen beteiligt sind, öffentliche Äußerungen etwa, gibt es den öffentlichen Diskurs und soziale Normen der betroffenen Gesellschaft, die übrigens von mir aus gerne hinterfragt werden dürfen.

Problematisch wird es, wenn die sozialen Normen unterschiedlicher Gruppen kollidieren, weil die Kontrahenten (der "Beleidiger" und der "Beleidigte") aus diesen unterschiedlichen Gruppen mit unterschiedlicher Wahrnehmung, unterschiedlichen Normen und unterschiedlichen Narrativen kommen. In diesem Fall hilft meiner Meinung nach nur ein lösungsorientierter Dialog.

Für bestimmte Personengruppen scheint es ja schon eine Beleidigung (u.a. von Gott) zu sein, zwischen Staat und Relgion zu unterscheiden, z.B. indem sie bewusst religöse "Kampfsymbole" in staatliche Einrichtungen hineinzutragen versuchen. Ich halte z.B. auch die Rede von unserem "Wulf im Schafspelz", die er als 'Staat(re)spräsident' gehalten hat, wonach der Islam zu Deutschland gehört, für eine Beleidigung all derjenigen, die in den letzten Jahrhunderten für die Trennung von Staat und Religion in unserer Kultur ihr Leben gegeben haben.

Deutschland und der deutsche Staat sind nicht dasselbe. Ich sehe in der Äußerung von Wulff keinerlei Verletzung der Trennung von Staat und Religion. Es geht dabei nämlich nicht um eine Ausrottung der Religion aus dem öffentlichen Leben, sondern lediglich um eine Trennung von religiösen und staatlichen Strukturen, also einem weitestgehenden Fernhalten (vor allem des organisierten) religiösen Einflusses auf den Staatsapparat. Du kannst das von mir aus als Beleidigung auffassen, das ist dein eigenes Problem, würde ich sagen, denn vernünftige Gründe, sich deshalb beleidigt zu fühlen, kann ich von meiner Warte aus nicht erkennen.

Und komm mir nicht mit der (vorgeblich jederzeitigen) "Meinungs- und Redefreiheit" in unserer Gesellschaft. Diese gab es - offiziell - auch in der DDR (... oder China). Nur hat(te) die "Nichttoleranz gegenüber "gesellschaftskritischen Meinungen" der Gesellschaftsführer dort", durchaus physische Konsequenzen. U.a auch existenzbedrohende Berufsverbote, die man ja auch hier kennt (nicht nur im "Fall Sarrazin" - sondern auch im ganz normalen Wahnsinn - als "Leistungsträger" im alltäglichen Job)

Komisch, dass du offenbar annimmst, Meinungsfreiheit würde bedeuten, dass bestimmte Meinungen keinerlei weiche und harte soziale Sanktionen nach sich ziehen würden dürfen. Meinungs- und Redefreiheit bezieht sich im ursprünglichen Sinne auf die Freiheit von institutioneller Repression. Herr Sarrazin kann kaum für sich in Anspruch nehmen, von staatlicher Zensur betroffen zu sein. Dass gesellschaftliche Kräfte, die seine Meinung ablehnen, die ihnen zur Verfügung stehenden legalen Mittel nutzen, um ihn aus einflussreichen Positionen zu drängen, ist Normalität in der politischen Arena, wo solche Konflikte eben ausgefochten werden. Ich sehe keinerlei fundamentale ethische Probleme hier.

Sorry - unser biologisches Erbe (die 'nützliche' Furcht vor Fremden und fremdartigen) wird sich niemals 'intellektuell maßregeln' lassen. [...] Daher sind alle Auseinandersetzungen der sich dann bildenden Gruppen untereinander (und vorgebliche oder echte "Hetzkampagnen") nichts anderes als 'Symptome' einer unfreien intransparenten Gesellschaftsform - die sich gegen das Individuelle im Menschen und sein Potential richtet.

Darf ich das so verstehen, dass du annimmst, ein anderer gesellschaftspolitischer Rahmen würde dieses biologische Erbe (und weitere Unannehmlichkeiten menschlichen Verhaltens) wirksam neutralisieren?

[Mark]

Wenn dann letzten Endes Facebook durch die Vernetzung von jeden mit jedem die Gesellschaften transparentiiert und somit den Weltfrieden hergestellt hat, werd ich dort zwar immer noch keinen Account haben, aber es wird niemanden mehr geben der mich deswegen ausgrenzen oder unterdrücken würde...hoffentlich..

[Shendao]

Das halte ich im obigen Kontext für irrelevant, da ja Shendao als "Beleidiger" (die Anführungszeichen sind bewusst als relativierendes Merkmal gesetzt) sich offensichtlich dessen bewusst war, dass seine Äußerungen vom Angesprochenen als Beleidigung aufgefasst werden würden.

Nehmen wir einen religionsfreien Kontext zur Verdeutlichung der Problematik:

Ist eine Kommunikation überhaupt beleidigungsfrei möglich?
Herr M, extrem konservativ, empfindet es als Beleidigung wenn ihn ein jüngerer Herr S einfach anspricht. Der jüngere Herr S muss also darauf warten, die Erlaubnis zum Sprechen zu bekommen (indem er zuerst angesprochen wird). Das führt in denkbar vielen Situationen zu Problemen und Konflikten. Zum Problem, wenn Herr S ein wichtiges Thema nicht kommuniziert oder zum Konflikt, wenn er es unaufgefordert doch tut.

Als Personalmanager eines Unternehmens mit derart kollidierenden Einstellungen, würde ich Personalmaßnahmen einleiten um Herrn M eine effektivere Einstellung zu vermitteln. Das, oder plötzlich vom Betriebsrat umzingelt zugestehen, meine Einstellung sei der Lage nicht förderlich und es solle selbstredend Herr S Rücksicht nehmen.

Ich sehe da keine Chance für Kompromisse, es würde keinen Sinn machen. Entweder kann Herr S den M ansprechen und Probleme kommunizieren oder nicht. Herr S kann Herrn M die Umstellung erleichtern, nur ohne Veränderung der Einstellung des Herrn M geht es nicht.

[mat-in]

Hat jetzt das Forum meinen Beitrag von gestern abend verschluckt oder habe ich meinen Beitrag zum Hetztethema wo anders hin gepostet? Falls euch ein verlorener Beitrag über den weg läuft... ich dachte ich hätte gestern was dazu geschrieben.

Ich habe so meine Probleme mit dem Islam, sowohl weltpolitisch als auch zu Hause. Daran ändern einige einzelne, sehr nette Menschen leider nichts, die gibt es überall. Habe mich über meine Probleme ja schon ausgeheult ( viewtopic.php?f=13&t=3558 ).

Aber ich habe genauso Probleme mit radikalen christen (die meisten christen sind im Alltag ja handzahm), gewaltbereiten linken und gewaltbereiten rechten (obwohl ich da wohl deutlich mit links sympathisiere). Gewalt ist keine Lösung, laut schreien gibt nicht Recht, Toleranz ist nicht nur selbst von anderen toleriert werden, sondern auch und vor allem, Andere zu tolerieren, auf Kritik mit Gewalt zu reagieren ist Verhalten von 5-jährigen...

Und jeder der das nicht gelernt oder wieder verlenrt hat, mit dem habe ich nun mal ein Problem. Ein Philosophisches, ein Moralisches, ein Persönliches.
Ich denke jedoch, daß die meisten Brights gescheite, reflektierte Menschen sind die sich aus eigener erfahrung und mehr als einer (Bild)quelle informieren. Da sehe ich das Potential für eine islamfeindliche übernahme oder was auch immer hier skizziert wird sehr gering. Zu schwer zu beeinflussen und gleichzeitig zu wenige. Das potential zu so etwas haben da eher unsere großen Kirchen... Tee-party irgend wer? ;)

[Shendao]

Irgendwie hätte ich mit mehr Widerspruch gerechnet.

[Nanna]

Och, kannst du gerne haben.

Mich würde beispielsweise interessieren, ob ich dich gerade richtig verstanden habe, dass du Islamhetze als relevant im Sinne von normativ wünschenswert einstufst, weil es Islamisten gibt.